Протестантствующие! Вы совесть имеете?

[paveletsky]

Поясню свое понимание отношений по линии Церковь-конфессии на следующем довольно условном примере. Представьте, что вы разбили драгоценный кувшин. По полу разлетелись сотни осколков - одни побольше, другие поменьше, некоторые и вовсе невозможно разглядеть. По двум-трем крупным кускам можно безошибочно определить, что они принадлежали кувшину, и даже восстановить по ним форму сосуда-оригинала. По более мелким это сделать весьма затруднительно, а по самым крошечным - и вовсе невозможно. При этом наиболее крупный осколок - в добрую половину кувшина, все еще можно назвать кувшином, хотя и разбитым, тогда как осколки поменьше скорее назовут просто осколками. Хотя как одни, так и другие имеют непосредственное отношение к некогда целому сосуду и сохраняют свойства его материала.
Будем надеяться, в свое время Господь соберет разбитый кувшин воедино.

[avrora]

официоза каплю

Отношение к инославию
Основные принципы Русской Православной Церкви


Единство Церкви и грех человеческих разделений

1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о "вере, однажды преданной святым" (Иуд. 3).
2. Церковь Христова едина и единственна (св. Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви"). Основанием единства Церкви - Тела Христова - является то, что у нее один Глава - Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой.
3. Церковь есть единство "нового человека во Христе". Воплощением и вочеловечением Сын Божий "снова начал длинный ряд человеческих существ" (св.Ириней Лионский), создав новый, благодатный народ, духовное потомство Второго Адама. Единство Церкви превыше всякого человеческого и земного единства, оно дано свыше как совершенный и божественный дар. Члены Церкви объединены во Христе Им Самим, объединены, как виноградные лозы, укорененные в Нем и собранные в единство вечной и духовной жизни.
4. Единство Церкви преодолевает барьеры и границы, в том числе расовые, языковые, социальные. Благовестие спасения надлежит провозглашать всем народам, дабы привести их в единое лоно, объединить силой веры, благодатью Святого Духа (Мф. 28, 19-20; Мк. 16, 15; Деян. 1, 8).
5. В Церкви преодолевается враждебность и отчужденность, совершается единение в любви разделенного грехом человечества по образу Единосущной Троицы.
6. Церковь есть единство Духа в союзе мира (Еф. 4, 3), полнота и непрерывность благодатной жизни и духовного опыта. "Где Церковь, там и Дух Божий, и где Дух Божий, там и Церковь и всякая благодать" (св.Ириней Лионский. "Против ересей". книга 3. гл. XXIV). В единстве благодатной жизни заключается основание единства и неизменности церковной веры. Всегда и неизменно "учит Дух Святой Церковь через посредство святых отцов и учителей. Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины: ибо Дух Святой, всегда действующий через вернослужащих отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения" (Послание Восточных Патриархов).
7. Церковь имеет вселенский характер - она существует в мире в виде различных Поместных Церквей, но единство Церкви при этом нисколько не умаляется. "Церковь, озаренная светом Господним, по всему миру распространяет лучи свои; но свет, разливающийся повсюду, один, и единство тела остается неразделенным. По всей земле она распростирает ветви свои, обремененные плодами; обильные потоки ее текут на далекое пространство - при всем том глава остается одна, одно начало, одна мать, богатая изобилием плодотворения" (св.Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви").
8. Единство церковное находится в неразрывной связи с Таинством Евхаристии, в котором верующие, причащаясь Единого Тела Христова, подлинно и действительно сочетаются во единое и кафолическое тело, в таинстве любви Христовой, в преображающей силе Духа. "Ведь если "все от одного хлеба приобщаемся", то все одно тело составляем (1 Кор. 10,17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы - отдельные члены, по пониманию апостола Павла (1 Кор. 12, 27)" (св.Кирилл Александрийский).
9. Единая Святая Соборная Церковь есть Церковь Апостольская. Чрез богоустановленное священство дары Святого Духа сообщаются верующим. Апостольское преемство иерархии от святых апостолов есть основание общности и единства благодатной жизни. Отступление от законного Священноначалия есть отступление от Духа Святого, от Самого Христа. "Все последуйте епископу, как Иисус Христос - Отцу, а пресвитерству - как апостолам. Диаконов же почитайте как заповедь Божию. Без епископа никто не делай ничего, относящегося к Церкви. <...> Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь" (cв. Игнатий Антиохийский. Смирн. 8).
10. Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью. Нарушая канонические связи со своей Поместной Церковью, христианин тем самым повреждает свое благодатное единство со всем телом церковным, отрывается от него. Любой грех в той или иной мере удаляет от Церкви, хотя и не отлучает от нее полностью. В понимании Древней Церкви отлучение было исключением из евхаристического собрания. Но прием в церковное общение отлученного никогда не совершался через повторение Крещения. Вера в неизгладимость Крещения исповедуется в Никео-Цареградском Символе веры: "Исповедую едино Крещение во оставление грехов". 47-е апостольское правило гласит: "Епископ или пресвитер, аще по истине имеющего Крещение вновь окрестит... да будет извержен".
11. Этим Церковь свидетельствовала, что отлученный сохраняет "печать" принадлежности к народу Божию. Принимая обратно отлученного, Церковь возвращает к жизни того, кто уже был крещен Духом в одно Тело. Отлучая от общения своего члена, запечатленного ею в день его Крещения, Церковь надеется на его возвращение. Она рассматривает само отлучение как средство духовного возрождения отлученного.
12. На протяжении веков заповедь Христа о единстве неоднократно нарушалась. Вопреки богозаповеданному кафолическому единомыслию и единодушию в христианстве возникли разномыслия и разделения. Церковь всегда строго и принципиально относилась как к тем, кто выступал против чистоты спасительной веры, так и к тем, кто привносил в Церковь разделения и смуту: "К чему у вас распри, негодования, несогласия, разделения и брань? Не един ли у нас Бог и един Христос, и един Дух благодати, излиянный на нас, и едино звание во Христе? Для чего мы раздираем и расторгаем члены Христовы, восстаем против собственного тела, и до такого доходим безумия, что даже забываем, что мы друг другу члены" (св. Климент Римский. Послание к Коринфянам. 1. 46).
13. На протяжении христианской истории от единства с Православной Церковью отделялись не только индивидуальные христиане, но и целые христианские сообщества. Некоторые из них исчезли в ходе истории, другие же сохранились на протяжении веков. Наиболее существенные разделения первого тысячелетия, сохранившиеся до сего дня, произошли после неприятия частью христианских общин решений III и IV Вселенских Соборов, в результате в отделенном состоянии оказались существующие доныне Ассирийская Церковь Востока, дохалкидонские Церкви - Коптская, Армянская, Сиро-Яковитская, Эфиопская, Малабарская. Во II тысячелетии за отделением Римской Церкви последовали внутренние разделения западного христианства, связанные с Реформацией и приведшие к непрекращающемуся процессу образованию множества христианских деноминаций, не находящихся в общении с Римским престолом. Возникали также отделения от единства с Поместными Православными Церквами, в том числе с Русской Православной Церковью.
14. Заблуждения и ереси являются следствием эгоистического самоутверждения и обособления. Всякий раскол или схизма приводят к той или иной мере отпадения от Полноты церковной. Разделение, даже если оно происходит по причинам не вероучительного характера, есть нарушение учения о Церкви и в конечном итоге приводит к искажениям в вере.
15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1-2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.
17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
18. Православная Церковь есть истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией. Она сохранила в целости и чистоте священное наследие апостолов и святых отцов. Она сознает тождественность своего учения, богослужебной структуры и духовной практики апостольскому благовестию и Преданию Древней Церкви. 1.19. Православие не является "национально-культурной принадлежностью" Восточной Церкви. Православие - это внутреннее качество Церкви, сохранение вероучительной истины, богослужебного и иерархического строя и принципов духовной жизни, непрерывно и неизменно пребывающих в Церкви со времен апостольских. Нельзя поддаваться искушению идеализации прошлого или игнорировать трагические недостатки или неудачи, имевшие место в истории Церкви. Образец духовной самокритики дают прежде всего великие отцы Церкви. История Церкви знает немало случаев ниспадения в ересь значительной части церковного народа. Но она знает также и то, что Церковь принципиально боролась с ересью, знает и опыт исцеления от ереси некогда заблудших, опыт покаяния и возвращения в лоно Церкви. Именно трагический опыт появления неправомыслия в недрах самой Церкви и борьбы с ним приучил чад Православной Церкви к бдительности. Православная Церковь, смиренно свидетельствуя о том, что она хранит истину, в то же время помнит обо всех исторически возникавших соблазнах.
19. Вследствие нарушения заповеди о единстве, вызвавшего историческую трагедию схизмы, разделившиеся христиане, вместо того, чтобы быть примером единства в любви по образу Пресвятой Троицы, стали источником соблазна. Разделенность христиан явилась открытой и кровоточащей раной на Теле Христовом. Трагедия разделений стала серьезным видимым искажением христианского универсализма, препятствием в деле свидетельства миру о Христе. Ибо действенность этого свидетельства Церкви Христовой в немалой степени зависит от воплощения проповедуемых ею истин в жизни и практике христианских общин.

Отношение к инославию / Официальный портал Белорусской Православной Церкви

[avrora]

продолжение документа

продолжение документа см. по указанной выше ссылке.


а пример с сосудом не очень корректен, мне кажется.
Множества осколков небыло - грубо говоря, их было всего 2, впоследствии - православие и католицизм, а от последнего уже отпочковались секты баптистов, англикан и т.д., и в геометрической прогрессии (от одних лишь баптистов сколько...).

[paveletsky]

а пример с сосудом не очень корректен, мне кажется. Множества осколков небыло - грубо говоря, их было всего 2, впоследствии - православие и католицизм

А по-моему двух осколков вполне достаточно, чтобы утратилось содержимое.
Тем более, что речь идет не о количестве осколков, а о том цел ли сосуд вообще или нет.
Возможно более уместной была бы параллель с деревом, где ствол от корня един, затем выше он разветвляется на две равновеликие части, одна из которых, западная затем разветвляется на множество более тонких веток. Но это "взгляд с востока".

[MariaC]

Поясню свое понимание отношений по линии Церковь-конфессии на следующем довольно условном примере. Представьте, что вы разбили драгоценный кувшин. По полу разлетелись сотни осколков - одни побольше, другие поменьше, некоторые и вовсе невозможно разглядеть. По двум-трем крупным кускам можно безошибочно определить, что они принадлежали кувшину, и даже восстановить по ним форму сосуда-оригинала. По более мелким это сделать весьма затруднительно, а по самым крошечным - и вовсе невозможно. При этом наиболее крупный осколок - в добрую половину кувшина, все еще можно назвать кувшином, хотя и разбитым, тогда как осколки поменьше скорее назовут просто осколками. Хотя как одни, так и другие имеют непосредственное отношение к некогда целому сосуду и сохраняют свойства его материала.
Будем надеяться, в свое время Господь соберет разбитый кувшин воедино.

Мечтаете, чтобы все доединого побежали лобызать деревяшки и кости умерших "святых"?

[MariaC]

Ужин с людоедами. Обозреватель «АиФ» передаёт из деревни каннибалов

Аргументы и факты — Ужин с людоедами. Обозреватель "АиФ" передаёт из деревни каннибалов - "Аргументы и факты", № 38 (1351) от 20.09.2006

.......В 2002 г. австралийские учёные обнаружили висящие над горной рекой сплетённые из корней дома, где жили около двухсот человек неизвестное науке племя, поклонявшееся богам в виде грибов. Цивилизовали их сравнительно быстро правда, первого протестантского миссионера, прибывшего из Кореи, «грибные люди» запекли в яме со сладким картофелем и съели во время «танца дождя», зато второму каким-то невероятным образом удалось их окрестить. ...

Вот такое "житие святых протестантов".

[Алмодад]

Прежде, чем унижать кого-либо, разобрались бы, не баловались ли человечиной Ваши предки.

Шото мне подсказывает, что Мария имела в виду иное. Она на мой взгляд довольна тем, что ей предлагали поехать с мисией в Австралию в то племя но она вовремя отказалась

[MariaC]

Прежде, чем унижать кого-либо, разобрались бы, не баловались ли человечиной Ваши предки. Да и вообще, почитали б историю, как поступали с приезжими христианами древние (точнее, средневековые) славяне.

Участковый, прочтите ещё раз моё сообщение.

Я как раз восхищалась самоотверженностью протестантов.
Об унижении не было и речи.

[Georgy]

Странно, что вы, в подтверждение своей веры, не приводите ссылки на Писание, получается, что поля для дискуссии совсем нет. Впрочем, один текст вы мне ранее показали, вот он:
«После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его. И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее» (Откр. 18:1-4). Но приведя его, вы так и не ответили на мои вопросы; если бы все дело было в том, что вы далее не хотите разговаривать с «вавилонянином»

Я не называл Вас «вавилонянином».
Вавилон это не конфессия, Вавилон это СИСТЕМА, ЛЖЕЦЕРКОВЬ имеющая своих «тружеников» в каждой конфессии...

1. Как ваша «экклезиология» («Церковь верных, Церковь Христова состоит из детей божьих из разных христианских церквей»), согласуется со словами Откр. 18:4: «выйди от нее, народ Мой»? Что сталось с теми, кто «не вышел», они что, «не народ Божий»?

Иногда имхо, «выйди» означает выход из поместной церкви, а иногда это призыв порвать с Системой, не выходя из поместной церкви или же конфессии.
В Писании не мало призывов "выйдите" и "спасайтесь".
Кстати, как Вы думаете, семь церквей из Откровения это были просто некие прообразы или же реальные церкви и что стало с теми церквями далее?

2. Если, по-вашему, можно спастись в разных «церквях», то, следовательно, можно спастись и там, откуда «другие вышли». Зачем, тогда выходит оттуда, где можно спастись?

Ответ выше.

3. Скажите, есть в Библии, например, указание на то, что «если церковь развратится создавайте другие церкви»?

А Вы случаем из Преданий не знаете, что стало с церковью ведомой Диотрефом?
И еще, представьте себе ситуацию: вход волков в стадо о котором предупреждал ап. Павел, а как известно пастухи иногда не стадо, а себя пасут ... и начинается бойня...
Овцы кидаются врассыпную, спасая жизни свои, но тут находится "мудрый баран" и выковыривая мясо с зубов своих, этак по пророчески изрекает овцам, "Не будем оставлять собрания своего", а ежели кто вдруг посмеет возразить, то для них есть ещё местечко "непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство"
Вы не помните, кто ещё так искусно пользовался Писанием?

верите ли вы, что Восточная Церковь содержит чистое учение, а протестантские сообщества не чистое.

ИМХО, Как восточная, западная, так и протестантские церкви будучи частями одной Церкви Христовой больны в той или иной степени...
И на мой взгляд, более древние церкви могут быть больны тяжелей, чем молодые...
Иногда от долгого стояния... в порту, днище корабля настолько обрастает ракушками, что корабль даёт значительную осадку...
А как тяжесть болезни, так и методу лечения определяет сам Господь в нужное для Него и для Церкви время, а тот кто не внимает наставлениям Лекаря, повторяет участь церквей из Откровения...

Резюме: Церковь (Тело) Христова Одна, и все те, кто не придерживается апостольской веры сами себя отлучают от Церкви. Вот это моя вера.

Апостолы не знали многих практик сегодняшней ПЦ, в связи с этим вопрос:
как Вы думаете, как бы они отнеслись к тому, если б увидели, что некто стал разносить по церквям расчленённые части тел покойных святых(я не хотел бы стоять рядом с таким "раздельщиком", а Вы?), стал называть Мать Господа Царицей Небесной, стал изображать Бога-Отца этаким стареньким дедушкой, ну и т.д. и т.п.?
Как Вы полагаете, они это одобрили и утвердили бы?
Не на что ли Вас не наталкивает та мысль, что все сии «новшества» укоренились и утвердились именно тогда, когда уже не было в живых ни одного из апостолов Христа и когда неофиты из язычников стали подавляющим большинством в иудейской некогда Церкви, забыв к чьему стволу были привиты, на чьё место и по какой причине?

[avrora]

есть мнение

еще раз сочту правильным напомнить о том, что "Церковь" - это, прежде всего - сообщество верующих, а не храм. Также это слово употребляется как синоним "община", "сообщество верующих такого-то рагиона/страны". Это даже в титулатуре клира прослеживается.
Пастыри Христовы пасут только стадо, жертвуя своей безопасностью ради него. Так было и с многими Апостолами, например, с Андреем.
Разные общины могут быль больны разными болезнями. Самая опасная из них - ересь, покушение на догматику, таинства.
Относительно прочего: вспомним Моисея с его медным змием. Вспомним чедеса от мощей святых. Вспомним почитание просто ГОРЫ, на которой был дан Завет. И что? Все, что поддержит слабого и немощного - во здравие. Люди разные. Одни бегают каждый день к батюшке по пустякам, другие - только в крайне серьезной ситуации обращаются. У некоторых и нательный крестик не напоминает о Христе, а у других голова может пойти кругом от вида крестного хода... Люди разные. И обычаи в церквях настолько древние, что кинопленки не сохранилось, остались лишь обычаи.

[Нижегородов]

Странно, что вы, в подтверждение своей веры, не приводите ссылки на Писание, получается, что поля для дискуссии совсем нет. Впрочем, один текст вы мне ранее показали, вот он:
«После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его. И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее» (Откр. 18:1-4). Но приведя его, вы так и не ответили на мои вопросы; если бы все дело было в том, что вы далее не хотите разговаривать с «вавилонянином»

Я не называл Вас «вавилонянином».
Вавилон это не конфессия, Вавилон это СИСТЕМА, ЛЖЕЦЕРКОВЬ имеющая своих «тружеников» в каждой конфессии...

Где в Библии написано, что «Вавилон это СИСТЕМА, ЛЖЕЦЕРКОВЬ имеющая своих «тружеников» в каждой конфессии»? Прошу вас также определитесь вы только на Библии строите свое вероучение, или же еще и на неких «преданиях»? Если только на Библии, то я буду постоянно вас "мучить" требованиями приводить библейские тексты в подтверждение вашей доктрины.

1. Как ваша «экклезиология» («Церковь верных, Церковь Христова состоит из детей божьих из разных христианских церквей»), согласуется со словами Откр. 18:4: «выйди от нее, народ Мой»? Что сталось с теми, кто «не вышел», они что, «не народ Божий»?

Иногда имхо, «выйди» означает выход из поместной церкви, а иногда это призыв порвать с Системой, не выходя из поместной церкви или же конфессии.
В Писании не мало призывов "выйдите" и "спасайтесь".

Слова «имхо», выдают ваше авторское толкование текста, изложенного в Откр. 18:4. Это указывает на то, что текст Библии в этом случае для вас вторичен, ведь вы его осмысливаете на внебиблейской основе («имхо» - мнение человеческое). Так что для вас первично: Библия или протестантские предания? Если Библия для вас все же первична, то вправе ли вы «домысливать» учение, ссылаясь на «поместные церкви» и на некую «Систему», которые неизвестны библейским текстам?

Кстати, как Вы думаете, семь церквей из Откровения это были просто некие прообразы или же реальные церкви и что стало с теми церквями далее?

А я не знаю. На то это и пророчество, что оно становится понятно после того, как оно исполнится. Кто, до пришествия Христа в мир, мог подумать, что Бог может родиться от Девы? Вот и с этим пророчеством так же.
Знаю только, что самыми массовыми (среди православных) пониманиями этого текста является:
1. Поместные церкви.
2. Церковь в разные исторические периоды.

2. Если, по-вашему, можно спастись в разных «церквях», то, следовательно, можно спастись и там, откуда «другие вышли». Зачем, тогда выходит оттуда, где можно спастись?

Ответ выше.

Итак, как можно порвать с «Системой», не выходя из этой «Системы»? Текст Откр.: И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее» (Откр. 18:3,4) очень созвучен тексту Псалмопевца: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей» (Пс. 1:1). А вот приводимые вами мысли («имхо») не соответствуют Библии. Но если вы предлагаете понимать выход «духовно», то зачем сами протестанты начали с того, что самым «материальным» образом покинули РКЦ? Как вы примиряете подобное противоречие?

3. Скажите, есть в Библии, например, указание на то, что «если церковь развратится создавайте другие церкви»?

А Вы случаем из Преданий не знаете, что стало с церковью ведомой Диотрефом?
И еще, представьте себе ситуацию: вход волков в стадо о котором предупреждал ап. Павел, а как известно пастухи иногда не стадо, а себя пасут ... и начинается бойня...
Овцы кидаются врассыпную, спасая жизни свои, но тут находится "мудрый баран" и выковыривая мясо с зубов своих, этак по пророчески изрекает овцам, "Не будем оставлять собрания своего", а ежели кто вдруг посмеет возразить, то для них есть ещё местечко "непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство"
Вы не помните, кто ещё так искусно пользовался Писанием?

Про дальнейшую историю церкви, ведомой Диотрефом не знаю. При этом, в самой Библии нет указаний на то, что этот деятель искажал христианскую веру ап. Иоанн говорит только о греховном желании Диотрефа желании первенства (власти). Более того, этот текст говорит и о том, что Диотреф «сам не принимает братьев, и запрещает желающим, изгоняет из церкви» (3 Ин. 1:10). Из этого следует (да и вообще из всего стиха 3 Ин. 1:10), что:
1. Иерархия в ранней Церкви существовала.
2. Эта иерархия имела властные полномочия.
3. Церковь на одной территории была одна.
4. Новою Церковь на этой территории «создать» было нельзя ап. Иоанн этого не благословляет.
5. Если апостол предполагал прийти к этой церкви, то, следовательно, был известен ее членам - не противопоставлял свою вере, вере этой церкви.
6. Грешники были уже в Церкви апостольского периода, но апостолы не советуют «покидать Вавилон», даже если эти грешники самые высокопоставленные персоны.

Далее Я не спрашивал про ваши толкования и ваш ход мысли; я спрашивал: «есть в Библии, например, указание на то, что «если церковь развратится создавайте другие церкви»? В Библии, а не в вашем «скромном мнении»! Так есть такое библейское указание или это является одним из «многочисленных протестантских преданий»?

верите ли вы, что Восточная Церковь содержит чистое учение, а протестантские сообщества не чистое.

ИМХО, Как восточная, западная, так и протестантские церкви будучи частями одной Церкви Христовой больны в той или иной степени...
И на мой взгляд, более древние церкви могут быть больны тяжелей, чем молодые...
Иногда от долгого стояния... в порту, днище корабля настолько обрастает ракушками, что корабль даёт значительную осадку...
А как тяжесть болезни, так и методу лечения определяет сам Господь в нужное для Него и для Церкви время, а тот кто не внимает наставлениям Лекаря, повторяет участь церквей из Откровения...

Ну вот, опять ваши толкования, не подтвержденные ни одной цитатой из Библии. А скажите тогда: как протестанты в процессе «исхода из Вавилона» определяли, что больное в Церкви, и потому подлежащее забвению, и что подлежит «восстановлению» из того, что Церковь «забыла» в результате своего долгого существования? Как протестанты «вспоминают» «забытое»? Каковы для протестанта критерии истинности веры?

Резюме: Церковь (Тело) Христова Одна, и все те, кто не придерживается апостольской веры сами себя отлучают от Церкви. Вот это моя вера.

Апостолы не знали многих практик сегодняшней ПЦ,

На чем основано это ваше убеждение?

в связи с этим вопрос:
1. как Вы думаете, как бы они отнеслись к тому, если б увидели, что некто стал разносить по церквям расчленённые части тел покойных святых(я не хотел бы стоять рядом с таким "раздельщиком", а Вы?),
2. стал называть Мать Господа Царицей Небесной,
3. стал изображать Бога-Отца этаким стареньким дедушкой, ну и т.д. и т.п.?
4. Как Вы полагаете, они это одобрили и утвердили бы?
5. Не на что ли Вас не наталкивает та мысль, что все сии «новшества» укоренились и утвердились именно тогда, когда уже не было в живых ни одного из апостолов Христа и когда неофиты из язычников стали подавляющим большинством в иудейской некогда Церкви, забыв к чьему стволу были привиты, на чьё место и по какой причине?

1. Я думаю они бы возрадовались. С чего вы взяли, что апостолам была неизвестна практика поклонения телам святых?
2. Делаю вывод: протестанты не относятся к христианскому роду «ибо отныне будут ублажать Меня все роды» (Лк. 1:48). В Ветхом Завете, категориями которого мыслила Дева Мария, термин «роды» относится ко всем поколениям «Сынов Израиля» (Быт. 17:9,10; Исх. 31:16; Пс. 71:1-5; 88:2-5; Иер. 5:19 и т.д.).
3. Грехи отдельных верующих нужно отделять от веры Церкви. Об этом см. выше «про Диотрефа».
4. Еще раз спрошу: на чем основана ваша вера в уклонение Православной Церкви от апостольского образца?
5. Потрудитесь обосновать ваше предание.

[АлексДи]

6. Грешники были уже в Церкви апостольского периода, но апостолы не советуют «покидать Вавилон», даже если эти грешники самые высокопоставленные персоны....

А зачем покидать? Подождите немного и они сами "инако" выкинут.

1. Я думаю они бы возрадовались. С чего вы взяли, что апостолам была неизвестна практика поклонения телам святых?

Была известна, отчего же. Как практика идолопоклонства.
Бывший правоверный еврей, ставший христианином, стал бы поклоняться частям мумий?

[stas]

2. Делаю вывод: протестанты не относятся к христианскому роду «ибо отныне будут ублажать Меня все роды» (Лк. 1:48). В Ветхом Завете, категориями которого мыслила Дева Мария, термин «роды» относится ко всем поколениям «Сынов Израиля» (Быт. 17:9,10; Исх. 31:16; Пс. 71:1-5; 88:2-5; Иер. 5:19 и т.д.).

А как насчет растолкования слова "ублажать"?
Поподробнее, если можно.

[Georgy]

Где в Библии написано, что «Вавилон это СИСТЕМА, ЛЖЕЦЕРКОВЬ имеющая своих «тружеников» в каждой конфессии»?

Вот здесь - "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"

я буду постоянно вас "мучить" требованиями приводить библейские тексты в подтверждение вашей доктрины.

Модераторы, "помогите, хулюганы зрения лишають"
А если серьёзно, давайте конкретно доктрины, которые Вы усмотрели в моих постах и я постараюсь дать по возможности чёткий ответ.

Слова «имхо», выдают ваше авторское толкование текста, изложенного в Откр. 18:4. Это указывает на то, что текст Библии в этом случае для вас вторичен, ведь вы его осмысливаете на внебиблейской основе

А Вы полагаете толкуя пророческую книгу, я буду изрекать: так говорит Бог всемогущий?
Боже упаси, имхо в квадрате, нет, даже в кубе

Итак, как можно порвать с «Системой», не выходя из этой «Системы»? Текст Откр.: И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее» (Откр. 18:3,4) .

Порвать-выйти-развестись с Системой-Церковью-Женой можно только по одной причине - ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ...

1. Я думаю они бы возрадовались. С чего вы взяли, что апостолам была неизвестна практика поклонения телам святых?

"Господу Богу твоему поклоняйся"...

2. Делаю вывод: протестанты не относятся к христианскому роду «ибо отныне будут ублажать Меня все роды» (Лк. 1:48).

Скоропалительность ваша может послужить Вам плохую службу. Да будет Вам известно что в данном случае православные переводчики исказили оригинальный текст...
Кстати, вот перевод православного епископа Кассиана
ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды;
Что называется, почувствуйте разницу...

4. Еще раз спрошу: на чем основана ваша вера в уклонение Православной Церкви от апостольского образца?

Знаете как распознает вирусы антивирусная программа?
Применяется способ наложения масок, вот также действую и я, если чего-то не было у апостольской церкви то и у нас не длолжно быть, а если кто-то нечто в своей богослужебной практике добавил, то стало быть они и есть ревизионисты-уклонисты...

[neo]

многие ли из протестантов, включая и «внеденоминационных», готовы идти ко Господу, если путь этот проходит через страдания?

многие!

Вы совесть имеете, протестантствующие?

Имеем!

Бог - Отец наш и Судья нам.
Господь Иисус Христос - Ходатай наш и Спаситель наш.
Дух Святой - в сердце нашем, Утешитель наш и Хранитель наш.
Слава Богу за Его чудесный план.
АЛЛИЛУИЯ
аминь