вопрос для протестантов

[test]

Вот и начали про семью. Семья - это очень важно, и у нас есть серьезные порядки и их надо придерживаться.....

Константин, приветствую!
Я внимательно несколько раз прочитал ваше сообщение... На многие моменты его сразу родились возражения... Хотелось ответить так же развернуто, как это сделали Вы... Но потом - я задумался на причиной наших с Вами разно-пониманий.
Вот на что я хотел первоначально возразить.. (в кратце и возражу )

"в Иисусе Христе нет..." и т.д. по тексту, - это о том, что спасаются все по одинаковому, и иудей и эллин и мужчина и женщина. Это тут ни при чем.

Еще как причем. Вы говорите - что спасение - это дело Божие, а не человеческое. Но зачем тогда об этом говорил апостол? Скорее всего, он говорил об этом, ради того, чтобы не было разделений между христианами. Чтобы муж не считал себя выше жены, а иудей - выше грека. Потому, что теперь мы - единая семья. Никто да не превозносится (что ведет к разделениям)...

Далее, вы ставите вопрос "главные члены семьи". Кто это? Патриархи и архиепископы? Апостольский совет? Вообще этот вопрос неуместен, это тот же бунт, только более наглый. С кем обсудить? Между собой? Кому подчиниться? Если есть кто-то, кому неймется, лучше пусть обсудит с Отцом свои дела...

1. Я не ставил ТАКОГО вопроса... Мне это было и без вопросов очевидно.
2. "обсудит с Отцом" - это по Вашему: "помолится Богу, и что на ум в итоге придет - следует признать за совет Отца". Я не могу с этим согласиться. История учит, чо именно так рождаются очередные "направления" христианства.
3. Когда человек рождается - он не спрашивает отчет у своих родителей. Когда человек приходит в Церковь - он тоже должен вести себя как дитя...
------------------------

НУ это я так - повозражал. А мысль моя главная, ради чего я и продолжаю общение - вот в чем:
(напишу без цензуры. будьте снисходительны)
Всю свою "сознательную" жизнь я занимался поисками истины. Т.е. я сам себя считал очень умным, и окружающие меня в этом поддерживали . Таким образом я годам к 16-ти дошел до христианства (гл.обр. - через гр. Л.Толстого). Спустя некоторое время я "крестился в православие". Начал воцерковляться (т.е. следовать установлениям Церкви). И вот тут для меня открылось...
(ну это все присказка)
Суть вот в чем. Когда я увидел, что Православная Церковь - есть истинная Церковь. И Бог - это не просто мои размышления о Нем, а самая настоящая реальность. Я подумал: какой я был дурак раньше со всеми своими мыслями. Теперь - когда я общаюсь с протестантами, я тоже думаю: "какие дураки, не понимают элементарных вещей"... Но! У меня возникает вопрос: "Да - они дураки. Точно такие же, каким был я сам. Но есть ли путь изменить их с помощью логических аргументов?! Как бы я сам (тогда) отнесся к тем аргументам, какие предлагаю Вам сейчас? Так как такого опыта (тогдашнего) у меня нет - никто не доказывал мне, что ПЦ - истинная Церковь... То, что бы мнея - тогдашнего - смогло убедить в этом?

В этом и есть - главная причина моего весьма активного участия на этом форуме.
Меня мучит этот вопрос. Почему к Богу (в Церковь) нельзя попасть только исходя из логических аргументов?
Приведу аналогию, чтобы Вы меня лучше поняли: У Вас, наверняка, точно такое же отношение к атеистам. Удивление, как они не могут видеть очевидных вещей...

[Oleg Ku]

Вот Вы сами сравнили Церковь с семьею. Спасибо. Вы помоголи мне подобрать нужное слово...

Неплохая аналогия. Мое личное мнение, что Господь нам дал понятие семьи для того, чтобы мы, взращивая и воспитывая своих детей, поняли - а каково же Ему с нами, Его детьми.

Теперь можно мой первый вопрос переформулировать... Что произошло с этой семьей? дети выросли и разбежались? И это нормально? Разве Христос не призывал всех оставаться ЕДИНЫМИ?
В каждой семье есть свои обычаи, традиции. Это нормально. Но что происходит в семье, если кто-то начинает отказываться соблюдать их? По моему - конфликт. Семья (самые главные члены семьи) должна собраться и рассудить - может действительно стоит изменить тот или иной обычай, если он кого-то из семьи не устраивает. Если же принято решение не менять - то человек из семьи должен подчиниться. (если любит свою семью)

Вроде начало правильное, а вот вывод - совершенно неправильный.
Конечно, в любой семье есть свои традиции. Разумеется, члены семьи исполняют какие-то традиции и обряды в своей семье и эти традиции уникальны и неповторимы. Но! Любая (нормальная) семья строит свои отношения не на традициях, а на любви! Понимаешь мою мысль? Семья строится на любви между членами семьи. Традиции в семье имеют второстепенное значение.
Дальше-больше! Конфликт в семье начинается не когда перестают следовать семейным традициям, а когда заканчивается любовь! Любая традиция должна быть отодвинута на второй план, если от этого страдают отношения в семье! Любые обряды должны быть уничтожены, если они отвлекают от объекта любви - от Христа.

Привожу пример. Давным давно как-то раз летом мы с ребятами-девчонками просто валялись в городе на большом газоне, разложили коврики и развалились на них. Через некоторое время подходят милиционеры и говорят: "уходите, у нас так не принято". У них так не принято. Мы НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛИ, но у них так не принято, у них такие традиции. Пришлось встать и уйти, хотя мы НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛИ. Вот у них такие традиции.

Второй пример. В Иудее во времена Христа фарисеи придумали такую традицию - нельзя собирать постель свою в субботу. Сама по себе эта традиция не несет ничего плохого -- ты не отвлекаешься на какие-то посторонние дела и в день покоя находишься в покое. Но Хрнстос в субботу сказал больному: "встань, возьми постель твою и ходи." (Ин. 5:8) Христос нарушал традиции, потому что традиции - это не любовь!
И когда мы не соблюдаем ваши традиции, это еще не значит, что мы вас не любим. У нас просто свои традиции и я лично нисколечко не собираюсь соблюдать ваши традиции, хотя не перестаю вас любить. Просто вы, православные, зашкалили со своими традициями и потеряли за ними любовь ко Христу. "И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу." (Ин. 5:16) Фарисеи, как и православные, придумали нагромождение своих традиций и за этими традициями потеряли любовь к Богу. Не похоже ли это на вас?

[Oleg Ku]

Не только к общению. Напр. христиане договорились предварять празник пасхи постом. Все единодушно стали пребывать в посте и молитве в определенные дни. Никакого принуждения не было. Все делалось по любви.

Ну же!!! Продолжай!!! И вот один христианин говорит: "А вот я лично не буду поститься перед Пасхой, потому что вы лично со мной не договаривались, а договаривались кто-то с кем-то непонятно когда, чей авторитет я совершенно не считаю авторитетным". Что делать будем в этом случае? Он еретик? Он не любит Христа? На костер его? Ату?!!
И представь себе - он и НЕ ДОЛЖЕН соблюдать традиции, придуманные вами. Потому что эти традиции придумал не Отец наш небесный, а вы же сами люди. Сами придумали нагромождение традиций и сами себя насилуете и заставляете самих себя их соблюдать.

[Oleg Ku]

2. Почему Вы видите один негатив в моих сообщениях? Допустим, ДОПУСТИМ, что моя цель показать какие протестанты "неправильные". Но даже в этом случае, ведь можно попытаться понять, что я имею ввиду (в чем суть моих претензий, аргументов) и - простив мне по-христиански мою нехорошесть - попробовать ответить на суть вопроса...

В твоих письмах я не вижу ни капли негатива. Вижу только искренне желание разобраться и найти истину. Вот поэтому и стараюсь ответить на твои вопросы максимально объективно, насколько хватает сил. Спасибо, братишка. Извини, если бываю с тобой категоричен, или задеваю где.

По ДАННОЙ теме. Подведение итогов.
Было поставлено 2 вопроса:
1)Когда историческая церковь потеряла "право на истинность"?

Может быть ты не понял, тогда я повторюсь. Историческая церковь (организация этого мира) потеряла право на истинность уже во времена апостолов. Вот цитата:
"18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши." (1 Ин 2:18-19)
Я уверен, что эти антихристы организовывали свои якобы христианские церкви и говорили что-то типа: "У нас самая истинная христианская церковь! Все идите к нам, мы вам откроем настоящего Христа!" А на самом деле творили беззакония, прикрываясь именем Христа, организовывали крестовые походы за гробом Господним, сжигали свободомыслящих христиан, выдавая их за еретиков...

2)Надо ли исполнять те постановления исторической Церкви, которые были сделаны до ее отпадения
На 1-й вопрос протестанты дружно НЕ ОТВЕТИЛИ. Единственный ответ был - "Церквовь времен Деяния Апостолов", но и он потонул в потоке рассуждений, что уже и во времена апостолов были "отпадения". Стало быть единой Церкви (исторической) просто никогда не существовало. Границы Церкви - настолько мистически непонятны, что их "ведает только Бог", и не нам об этом рассуждать.

И весь народ сказал -- АМИНЬ!
ИМЕННО!!! Правом на истинность обладает только Христос!!! Протестанты об этом говорят все время от создания этой темы! Базовое утверждение протестантов - идеальной церкви не бывает.

Тогда такой вопрос: апостолы заботитлись о единстве, единомыслии, единоверии всех общин или нет? Если "да" - то насколько преуспели (они и сам Господь) в этом?

Апостолы страстно желали единомыслия, и оно более менее получается в Церкви Христовой, в той самой "мистически непонятной" Невесте. То есть, рожденные свыше христиане вне конфессий и деноминаций прекрасно понимают друг друга и с любовью и трепетом относятся друг к другу.
У меня просто куча друзей, братьев и сестер во Христе из различных деноминаций, скажу тебе по секрету

На 2-й вопрос ответы были достаточно четкими:
Те установления можно соблюдать, ТАКЖЕ как можно и не соблюдать Дальше следовало: "я решил не соблюдать. что в этом такого?"
Здесь мне бы следовало повторить очередной раз то, о чем я уже говорил неоднократно: Почему все выбрали "не соблюдать", при том стремлении к единению с братьями, с призывами к совместным молитвам и пр. объединяющим моментам?

Ага. Два моих верхних письма, я надеюсь, прояснят тебе какие-то вопросы.

В дополнение - просто мы свободные люди. Хотим - соблюдаем, не хотим - не соблюдаем. Я просто не понимаю вопроса "почему все выбрали не соблюдать?" Вопроса такого стоять просто не должно, мне кажется. Ответ очень простой, но этот ответ тебя почему-то не устраивает. Просто потому что мы - свободные люди.
Также мы, протестанты, резонно опасаемся, что нас какими-то обрядами опять затащат не туда, лишат той самой свободы, начало которой положил Мартин Лютер, провозгласивший свободу вероисповедания.

Кстати, ты так и не привел ни одной цитаты из Писания, где Бог в Новом Завете повелевал соблюдать обряды. То есть повелевал соблюдать обряды уже после "времени исправления", то есть после прихода Христа.

[Drunker]

Я понимаю что возможно не совсем корректно соединяю цитаты из двух сообщений, но всё-таки как совместить эти две идеи протестантов:

В Откровении показаны две женщины:
1. Чистая и непорочная Невеста
2. Блудница.

Мы трактуем это как две Церкви:
1. Чистая и непорочная Церковь, верная Жениху.
2. Блудная и развращенная церковь.

Конечно, наше учение считает католическую церковь той самой блудницей, но уж очень много относится и к православию.

и это:

Базовое утверждение протестантов - идеальной церкви не бывает.

Где же тогда эта чистая и непорочная Невеста?

[test]

Историческая церковь (организация этого мира) потеряла право на истинность уже во времена апостолов. Вот цитата:
"18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши." (1 Ин 2:18-19).

Приветствую! Вы очень много написали по теме. Но у меня к сожалению время ограничено, потому отвечу пока только на то, что показалось мне самым противоречивым.
Итак, апостол говорит, что в Церкви не будет все идеально. Будут появляться люди противоборствующие... Но далее апостол говорит ТО, о чем я "талдычу" всю эту тему: если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши...
Вот пример
Есть два человека, чью "деятельность" я лично не одобряю: свящ. Кочетков и Г.Якунин. Но мое отношение к ним именно такое как указывает апостол.
Якунину сказали: прекрати. А он сказал: не прекращу... и "вышел от нас"
свящ. Кочеткову сказали: прекрати. Он ответил: подчиняюсь мнению Церкви, и остался с нами...
Поэтому, несмотря на мое "личное" неодобрение деятельности свящ. Кочеткова - я считаю его православным. Думаю именно такие ситуации были и во времена апостолов. И нам четко указан критерий: если человек "против нас" - он не сможет пребывать с нами. Он сам выйдет от нас. В этом я вижу одно из видимых доказательств, что Церковь Христова существует реально. Потому как исторически четко видно: если человек начинает извращения - он просто "физически" не сможет оставаться в Церкви. Вижу в этом промысл Божий. Именно так Господь и хранит Свою Церковь. Люди, конечно, грешные, и часто заблуждаются. Но если они готовы смирятся - значит они христиане.

[Николай]

Теперь - когда я общаюсь с протестантами, я тоже думаю: "какие дураки, не понимают элементарных вещей"... Но! У меня возникает вопрос: "Да - они дураки. Точно такие же, каким был я сам. Но есть ли путь изменить их с помощью логических аргументов?! Как бы я сам (тогда) отнесся к тем аргументам, какие предлагаю Вам сейчас? Так как такого опыта (тогдашнего) у меня нет - никто не доказывал мне, что ПЦ - истинная Церковь... То, что бы мнея - тогдашнего - смогло убедить в этом?

Константин,
меня точно такие же мысли посещали по отношению к православным...
Неужели так сложно снять духовную пелену с глаз и увидеть простоту в отношениях с Отцом, прийти к Нему как к родному Папочке, а не путем своих ритуалов и церемоний?

Вопрос-то совсем не в логике и не в аргументах, никто на них свое приближение к Отцу не строит, как раз-то их и больше в православной практике, всё больше на чьем-то опыте да на чьих-то преданиях...

Но я верю, это просто витает сейчас в "эфире", грядет пробуждение, и в наших церквях, но больше в православии, когда Дух Святой "взорвет" нас извнутри, чтоб мы пришли к Отцу своему. И когда узнаю о переходах в православие - это тоже часть того же - не смогут старые мехи удержать нового вина!

[Suvi]

меня точно такие же мысли посещали по отношению к православным...
Неужели так сложно снять духовную пелену с глаз и увидеть простоту в отношениях с Отцом, прийти к Нему как к родному Папочке, а не путем своих ритуалов и церемоний?

Вопрос-то совсем не в логике и не в аргументах, никто на них свое приближение к Отцу не строит, как раз-то их и больше в православной практике, всё больше на чьем-то опыте да на чьих-то преданиях...

Николай, напрасно Вы тратите свой "бисер перед..." Пусть он остаётся "младенцем во Христе".
Православных надо беречь - они составляют всего 10% от общего мирового христианства, поэтому с глобальной точки зрения представляют немногочисленную секту.

Почитайте апостола Павла о "младенцах во Христе" - поймёте, что не все язычники могли вникать в Слово Божье (читать, понимать глубины мудрости), "дикие" народы вообще читать не умели, поэтому текст заменили как бы на картинки, иллюстрирующие Библию, т.е. иконы. Что ж Вы хотите "детишки" всегда по картинкам, а не по тексту, вникают в суть, поэтому будьте снисходительны и уважайте всякие формы христианства.
А кто прав Господь уже показал: Византии с центром в Царьграде (=Константинополе) нет уже давно, а Рим, как стоял, так и стоит.

[Гумеров Эмиль]

Вы так любезны, Суви

[Suvi]

Вы так любезны, Суви

Спасибо, Эмиль, Вы тоже... периодически.

Честно говоря жаль православных священников.
Есть ведь очень глубокие, умные православные священники, начиная с самого Патриарха Алексия. Наверное, уже давно бы провели реформу Православия, если б не "тёмные силы"...

[Alexey72]

Вот Вы сами сравнили Церковь с семьею. Спасибо. Вы помоголи мне подобрать нужное слово... Теперь можно мой первый вопрос переформулировать... Что произошло с этой семьей? дети выросли и разбежались? И это нормально? Разве Христос не призывал всех оставаться ЕДИНЫМИ?
В каждой семье есть свои обычаи, традиции. Это нормально. Но что происходит в семье, если кто-то начинает отказываться соблюдать их? По моему - конфликт. Семья (самые главные члены семьи) должна собраться и рассудить - может действительно стоит изменить тот или иной обычай, если он кого-то из семьи не устраивает. Если же принято решение не менять - то человек из семьи должен подчиниться. (если любит свою семью)

А может, с семьёй ничего не произошло? Может, семья так и осталась семьёй? Может, просто в неё прокрались люди с фальшивыми «свидетельствами о рождении»? Которым эти традиции на руку, что бы посредством них держать всю семью в заблуждении, и господствовать в ней? Это риторические вопросы.
Обычаи и традиции - действительно нормально. Не нормально, когда они начинают доминировать, когда их начинают защищать с таким рвением, как будто без них нет христианства, нет Церкви. А тем более, объявлять неспасёнными. А ведь: "кто ест для Господа ест..."

[Antonova Elena]

Нет, согласно первым апостольским установлениям. Именно духовного быть не может. См. древние апостольские правила (напр. 45-й).
--------
Всем.
Никто так и не захотел ответить на вопрос, почему протестанты не придерживаются тех древнейших установлений Церкви, которые "не противоречат Писанию"?

Деян.15:28-29
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

[c_makarov]

2. "обсудит с Отцом" - это по Вашему: "помолится Богу, и что на ум в итоге придет - следует признать за совет Отца". Я не могу с этим согласиться. История учит, чо именно так рождаются очередные "направления" христианства.
...
3. Когда человек рождается - он не спрашивает отчет у своих родителей. Когда человек приходит в Церковь - он тоже должен вести себя как дитя...
------------------------
Спустя некоторое время я "крестился в православие". Начал воцерковляться (т.е. следовать установлениям Церкви). И вот тут для меня открылось...
(ну это все присказка)
...
Суть вот в чем. Когда я увидел, что Православная Церковь - есть истинная Церковь. И Бог - это не просто мои размышления о Нем, а самая настоящая реальность. Я подумал: какой я был дурак раньше со всеми своими мыслями. Теперь - когда я общаюсь с протестантами, я тоже думаю: "какие дураки, не понимают элементарных вещей"... Но! У меня возникает вопрос: "Да - они дураки. Точно такие же, каким был я сам. Но есть ли путь изменить их с помощью логических аргументов?! Как бы я сам (тогда) отнесся к тем аргументам, какие предлагаю Вам сейчас? Так как такого опыта (тогдашнего) у меня нет - никто не доказывал мне, что ПЦ - истинная Церковь... То, что бы мнея - тогдашнего - смогло убедить в этом?
...
Меня мучит этот вопрос. Почему к Богу (в Церковь) нельзя попасть только исходя из логических аргументов?
Приведу аналогию, чтобы Вы меня лучше поняли: У Вас, наверняка, точно такое же отношение к атеистам. Удивление, как они не могут видеть очевидных вещей...

Дураками нас называют часто, мы не обижаемся. Мы безумны в глазах мира, но это ради Христа.

Начну с конца. К атеистам у меня отношение несколько другое. Я понимаю, что они не могут видеть того, что вижу я. Если придут к Богу, то увидят.

Про логику объясню с помощью образной притчи.
Через логику нельзя прийти к Богу. Потому что третье небо - это другой мир и существа, не имеющие рожденного свыше духа, не могут его увидеть. Тут всё по другому, это как если бы компьютер с его формальной системой пытался понять человека с его чувствами и волей. Компьютер требовал бы от человека подчинения формальным постановлениям. Ему не понять. Потому что он по другому устроен. Он считает числа. У него есть четкая структура связи с другими компьютерами, и ему не важно, что она глючит и временами подставляет человека. Он прав и ему хорошо. И он действует по программе. И с его точки зрения, все программы совершенны. Так как то, что со стороны человека выглядит как глюк, для компьютера глюком не является, ведь программа продолжается, независимо от результатов, выведенных на экран, на другие устройства, если какое-то приложение зависло и завершено аварийно, то это проблема только для человека, для компьютера это не имеет ценности, не важно, что случилось, всё идет по плану, инструкции выполняются, результат не важен. Только иногда железо сбоит, и электричество выключают. Но это уже другое дело. Если бы он старался привести человека в свою веру, то он бы был непримирим и доказывал свою правоту. Так как он или прав, или его нет. Он непогрешим. Это с точки зрения человека он просто компьютер, но компьютер никогда не поймет человека, почему человек так думает. Напротив, со стороны компьютера, человек является дураком, так как не может понять, что компьютер непогрешим и сеть совершенна. А человек не думает, что компьютер дурак и плохой. Он знает, что компьютер - это компьютер и что у него своя цель и снисходит к нему. Вот такая образная притча.
Так бывает и у людей.

Цитата из Библии:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
(1Кор.2:14)

Мы не крестимся в церковь (кроме Ледяева, поэтому у него и проблемы, конечно не только поэтому, но это важно), а крестимся в Христа. Это важно. Если человек не соединен со Христом, то не может быть соединен с церковью. Это если только вид будет, что соединен, а на самом деле не соединен.

Родители - это Бог, а не церковь. Церковь на уровне детей, а не на уровне родителей. Бог определяет порядки, а не собрание людей.

И самое первое: придет на ум. Не на ум придет, а есть духовное понимание. Придет на ум - это только душевному человеку или плотскому, духовному не на ум приходит и не приходит, а есть. И есть оно в духе, а тут ваше понятие времени бессмысленно, тут всё по другому и нельзя это пересказать как есть туда, в физический мир, а можно только истолковать, рассказать со значительными упрощениями, адаптируя к формальной логической модели, которой оперирует физический мозг.

[r_burnaschev]

Цитата участника test:

Суть вот в чем. Когда я увидел, что Православная Церковь - есть истинная Церковь.

Мне интересно, как именно вы увидели, что Православная Церковь - есть истинная Церковь.
Спасибо.

[Елена71]

Взять тот же Великий Пост. Христиане просят в своих молитвах об очищении сердца усерднее, чем когда-либо... При чем молятся не только о себе лично, но и об о всем мiре... Почему протестанты игнорирует и не присоединяются в этот время к православным?

Я не могу сказать за всех проестантов. Но в нашей общине несколько другой взгляд на пост.
Во-первых, пост, это отказ от того на что имеешь полное право, т.е отказ от еды и часто от питья.
Во-вторых, для чего? Для умаления плоти, и торжества Духа во время молитвы.
Отказ от какого-то вида пищи, я считаю не постом, а диетой. Может не права, не знаю.
А теперь судите сами, как мы можем поддержать Вас в течении 40 дней Великого Поста, отказавшись от еды и питья?
Перед Пасхой наша община берет пост 3 дня.
Еще, я слышала, в православии во время Великого Поста, главным я вляется не отказ от какого-то вида пищи, но и духовный пост, когда человек старается максимально соответствовать званию - христианин.
(Не сквернословить, не гневаться, не осуждать и т.д.).
Мы духовный пост стараемся соблюдать 365 суток в году. Присоединяйтесь.

С миром Божьим, Елена.