вопрос для протестантов

[Oleg Ku]

Цитата участника gug: ... Или чтобы из них не сделали "козла отпущения", когда "жареным запахнет".

Вот этого очень не хочется. Это плохой вариант.

В Откровении показаны две женщины:
1. Чистая и непорочная Невеста
2. Блудница.

Мы трактуем это как две Церкви:
1. Чистая и непорочная Церковь, верная Жениху.
2. Блудная и развращенная церковь.

Конечно, наше учение считает католическую церковь той самой блудницей, но уж очень много относится и к православию. Вот если вчитаться:
"2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее." (Откр. 18)

"И цари земные любодействовали с нею" - заигрывание с властью, что мы и наблюдаем в православии сегодня.
"купцы земные разбогатели от великой роскоши ее." - капиталы, которыми оперирует православие, какие финансовые операции проводятся православием сегодня, какие льготы оно имеет, какая торговля ведется внутри храмов и вовне их.
"выйди от нее, народ Мой," - явный призыв Господа ничего не иметь общего с православием сегодня и не позиционировать себя, как православный. Почему?
"чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;" - чтобы не пострадать от ярости Господа, ибо Господь будет насылать язвы на эту блудницу.

"выйди от нее, народ Мой," - то есть, Божий народ там есть, он там присутствует. То есть в этой блудной церкви есть еще верные Господу дети Божии. И поэтому Господь призывает христиан выйти из развращенной церкви, чтобы не пострадать от гнева Божьего.

Не будет пробуждения в православии. Не подымется православие во Христе Иисусе, оно будет все больше и больше погрязать в своих грехах, в своем отступничестве.
"Выйди от нее, народ Мой!"

[test]

Так они ж не постятся с вами в одни сроки... Нет уж, приприте и их! - "зачем Вы не захотели ОДНОВРЕМЕННО с нами?" А заодно и многие ПЦ за рубежом - "зачем Вы не захотели ОДНОВРЕМЕННО с нами?"

Это есть синдром старшего брата из притчи о блудном сыне!

Даже хуже - вы пытаетесь судить чужого раба, что концепцией РПЦ МП не одобряется...

1. Все ПЦ отмечают пасху в один день (в т.ч. новостильные)
2. Почему Вы видите один негатив в моих сообщениях? Допустим, ДОПУСТИМ, что моя цель показать какие протестанты "неправильные". Но даже в этом случае, ведь можно попытаться понять, что я имею ввиду (в чем суть моих претензий, аргументов) и - простив мне по-христиански мою нехорошесть - попробовать ответить на суть вопроса...
Повторять одно и то же многократно все-таки утомительно... В своем последнем сообщение Вы смешали в одну кучу все, о чем говорилось в этой теме. А эта тема уже давно ушла от первоначально поставленных вопросов.
Пример:
"Так они ж [лютеране] не постятся с вами в одни сроки... Нет уж, приприте и их!"
1. Мое сообщение про лютеран было вне конктста данной темы.
2. Вы мне приписываете желание "препереть". Т.е. я хочу не правды, а победы?
3. Моя тема - приглашение к обсуждению проблемы, а не "препирательсву" (я так думал). И лютеране в данном случае представлют именно протестантов, к которым и обращена тема. Так что считайте, что я и их "припер".
---------
По ДАННОЙ теме. Подведение итогов.
Было поставлено 2 вопроса:
1)Когда историческая церковь потеряла "право на истинность"?
2)Надо ли исполнять те постановления исторической Церкви, которые были сделаны до ее отпадения
На 1-й вопрос протестанты дружно НЕ ОТВЕТИЛИ. Единственный ответ был - "Церквовь времен Деяния Апостолов", но и он потонул в потоке рассуждений, что уже и во времена апостолов были "отпадения". Стало быть единой Церкви (исторической) просто никогда не существовало. Границы Церкви - настолько мистически непонятны, что их "ведает только Бог", и не нам об этом рассуждать.
Тогда такой вопрос: апостолы заботитлись о единстве, единомыслии, единоверии всех общин или нет? Если "да" - то насколько преуспели (они и сам Господь) в этом?
На 2-й вопрос ответы были достаточно четкими:
Те установления можно соблюдать, ТАКЖЕ как можно и не соблюдать Дальше следовало: "я решил не соблюдать. что в этом такого?"
Здесь мне бы следовало повторить очередной раз то, о чем я уже говорил неоднократно: Почему все выбрали "не соблюдать", при том стремлении к единению с братьями, с призывами к совместным молитвам и пр. объединяющим моментам?

[Игорь]

Друзья, пожалуйста придерживайтесь правил нашего общения. Просьба обсуждать предмет темы, а обсуждение друг друга вынесите в приват или почту. А еще лучше, просто простите друг друга. Спасибо.

PS Наезды уберем потом из темы.

[росомаха]

Почему бы вам, дорогой test, не отвернуться от духа раздора и поиска соблазна, а повернуться к Господу и просто следовать за ним, всем, показывая пример.

Ведь всегда личный пример любви и смирения является совершеннейшим оружием против непонимания и распрей. Так сделал Сам Господь.

Зачем добивать то, что и так еле живёт.
Межконфессиональные отношения приветствуются Господом.
Не верите, посмотрите, как Он относится к простым людям, а не только к тем, кто исповедует Его своим Господом и Спасителем и старается идти за ним в смирении.

Ведь вы же знаете, что у вас не позволит совесть бросить первым камень, зачем же вы нагребаете их в свои карманы!

Я благословляю вас не как врага, а как своего брата, даже если вы отвергаете меня.

[Гумеров Эмиль]

Не знаю как это называется у Suvi. Но лично я ей благодарен за все это.

Ну, тогда терпите

Всем,
друзья, давайте ближе к теме...

[gug]

Если бы не православие, то какой бы сейчас была Россия? Возможно, что также как в Голландии однополых венчали.

Венчание содомитов происходит потому, что "напнули" верующих, а процветание Голландии именно через верующих и создавалось. И именно на остатках церкви и держится. Уедут эти остатки в Австралию, Н-Зеландию да снова в ЮАР - и всё, кирдык будет Голландии.
А в России содомитов никак не меньше.

[c_makarov]

На 1-й вопрос протестанты дружно НЕ ОТВЕТИЛИ.
...
Тогда такой вопрос: апостолы заботитлись о единстве, единомыслии, единоверии всех общин или нет? Если "да" - то насколько преуспели (они и сам Господь) в этом?
...
На 2-й вопрос ответы были достаточно четкими:
Те установления можно соблюдать, ТАКЖЕ как можно и не соблюдать Дальше следовало: "я решил не соблюдать. что в этом такого?"
Здесь мне бы следовало повторить очередной раз то, о чем я уже говорил неоднократно: Почему все выбрали "не соблюдать", при том стремлении к единению с братьями, с призывами к совместным молитвам и пр. объединяющим моментам?

Ну, уважаемый Тест, если ответили не так, как Вам хотелось, то это не значит, что не ответили.
1. Никакая структура, _созданная_ человеком, не призвана заменить жизнь Божью, которая движется и меняется. Да и вообще, чтобы Вы знали, если не знаете, Церковь - это не религия на правилах, а семья на любви к Отцу. Делать из семьи театр - это издевательство. Терпеть такое - невыносимо для многих.
2. Исходя из пункта 1, если его понимать, то будет понятно, что отступления, как таковые - начались (если можно так сказать), с самого начала, и даже до того. Это сама природа греховного человека такова, это природа дерева познания добра и зла. Её можно или умножать или не умножать. Мы выбрали не умножать. Не прибавлять к своей ещё и чужую.
Ответ на красный вопрос. Апостолы заботились об отношениях людей с Богом. Единомыслие, единоверие всех при всемогуществе Бога решается в одно мгновение, т.е. нужно всех заколдовать и заставить следовать четким правилам. Кто знает Его характер, тот понимает, что Он такого не хочет делать.


Ответ на второй красный вопрос. Что за гордыня такая? Вот выдумал человек у себя мероприятие и хочет всех заставить, чтобы они так же делали, а то дескать единства не получится. От лукавого это. Бог так не делает. Иоанн Креститель с учениками постился, Иисус с учениками не постился. Никто никого не заставлял. Единство не нарушилось, один из них настоящий пророк, а другой настоящий мессия. Только ненастоящие возмутились. И первый им не то, и второй им не так. Потому что такой подход от лукавого. Если есть такое отношение, значит что-то не так. Вот меня не смущает, что вы (ПЦ) поститесь, когда я не пощусь, и не поститесь, когда пощусь. У вас свои отношения с Богом и своя жизнь, а у меня своя жизнь. Кстати, в ПЦ есть люди, которые относятся к этому подобным образом, не смущаются. Можно и не молиться вместе, хотя бы любовь иметь и какое-то общение, спорных вопросов можно не поднимать.

32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
(Лук.7:32) Вот, ещё раз. Детство это, смысла никакого нет, какие-то непонятные претензии. Кому это нужно?

А может, Вы на самом деле, ищете не правды, а победы? Вы сами такую мысль высказали. Может это Господь Вам намекает тихонько? Вы не думаете? Я думаю, так и есть. Можно успокоиться и заниматься жизнью, жить с Богом и наслаждаться Богом и общаться с братьями, ничего ведь, что у них временами происходят духовные проявления, которые в Библии описаны. Я думаю, такая мелочь не помешает?

[test]

Вот Вы сами сравнили Церковь с семьею. Спасибо. Вы помоголи мне подобрать нужное слово... Теперь можно мой первый вопрос переформулировать... Что произошло с этой семьей? дети выросли и разбежались? И это нормально? Разве Христос не призывал всех оставаться ЕДИНЫМИ?
В каждой семье есть свои обычаи, традиции. Это нормально. Но что происходит в семье, если кто-то начинает отказываться соблюдать их? По моему - конфликт. Семья (самые главные члены семьи) должна собраться и рассудить - может действительно стоит изменить тот или иной обычай, если он кого-то из семьи не устраивает. Если же принято решение не менять - то человек из семьи должен подчиниться. (если любит свою семью)

[gug]

Что произошло с этой семьей? дети выросли и разбежались?

Да нет... Просто в любой семье каждый всё равно остаётся индивидуальностью... А если семья - очень большая, то среди родственников кто-то с кем-то дружит более тесно, а с кем-то - менее тесно... Кому-то нравится листать семейные альбомы, а кто-то тащит в дом новый телевизор...

[test]

Да нет... Просто в любой семье каждый всё равно остаётся индивидуальностью... А если семья - очень большая, то среди родственников кто-то с кем-то дружит более тесно, а с кем-то - менее тесно... Кому-то нравится листать семейные альбомы, а кто-то тащит в дом новый телевизор...

В обычной семье это так. Но в данном случае - все должны (по любви) умалить свое индивидуальное в пользу братий. Потому и сказано - нет мужеского пола, ни женского, ни эллина, ни иудея. Потому что все подчинили свои "индивидуальные" особенности для общего блага (Христу).

[gug]

В обычной семье это так. Но в данном случае - все должны (по любви) умалить свое индивидуальное в пользу братий. Потому и сказано - нет мужеского пола, ни женского, ни эллина, ни иудея. Потому что все подчинили свои "индивидуальные" особенности для общего блага (Христу).

Так вот именно, что в пользу братий. Речь не идёт об умалении ради умаления, вот в чём дело-то. Если каждый скажет другому: "мне от тебя ничего не нужно, а вот я буду служить тебе", то получится в-итоге, что НИКОМУ НИЧЕГО И НЕ НУЖНО! А если никому ничего не нужно в такой семье, то и семьи нет на самом-то деле! Умаление нужно именно тогда, когда в нём есть объективная необходимость. И если говорить об умалении по-любви, то это означает, что я умаляюсь, а не то, что я требую, чтобы другой умалялся для меня. Всё сводится к адекватному общению, в-общем.

[test]

Так вот именно, что в пользу братий. Речь не идёт об умалении ради умаления, вот в чём дело-то. Если каждый скажет другому: "мне от тебя ничего не нужно, а вот я буду служить тебе", то получится в-итоге, что НИКОМУ НИЧЕГО И НЕ НУЖНО! А если никому ничего не нужно в такой семье, то и семьи нет на самом-то деле! Умаление нужно именно тогда, когда в нём есть объективная необходимость. И если говорить об умалении по-любви, то это означает, что я умаляюсь, а не то, что я требую, чтобы другой умалялся для меня. Всё сводится к адекватному общению, в-общем.

Не только к общению. Напр. христиане договорились предварять празник пасхи постом. Все единодушно стали пребывать в посте и молитве в определенные дни. Никакого принуждения не было. Все делалось по любви.

[c_makarov]

Вот и начали про семью. Семья - это очень важно, и у нас есть серьезные порядки и их надо придерживаться. И никто не собирается позволять бесчинным людям наводить свои порядки и устраивать разбирательства по поводам, которые поднимаются, так как там бывает две обычно проблемы: 1. этот человек изначально неправ и не хочет каяться, жестоковыйный, его мы терпим, но грех не хотим терпеть, 2. человек навязывает другим свои правила, ограничивая их в том, где Бог не ограничивает, это претыкатель, он получит осуждение на суде.
Об этом написано в послании Римлянам, первое - соблазн, второе - преткновение. Пришлось мне повториться, может со второго раза кто-то услышит наконец.

Но в данном случае - все должны (по любви) умалить свое индивидуальное в пользу братий. Потому и сказано - нет мужеского пола, ни женского, ни эллина, ни иудея. Потому что все подчинили свои "индивидуальные" особенности для общего блага (Христу).

Вот тут пожалуй, стоит остановиться. Три фразы.
В пользу братий - раз. Хорошо если так, но не в ущерб Богу надо.
Вторая - "в Иисусе Христе нет..." и т.д. по тексту, - это о том, что спасаются все по одинаковому, и иудей и эллин и мужчина и женщина. Это тут ни при чем.

Третья - для общего блага - Христу.

Середину викинем, это зря. Не нужно это сюда. Если уж подчинят всё Христу (речь не о том, кстати, чтобы потерять индивидуальность), то оно конечно будет ко благу для всех. Но если Христу, а не в угоду кому-то.

Раз уж семья, то максимум - это подчинение в традициях Отцу. Но не брату, у которого есть свой вкус, на который у Отца, хорошо если нет особого постановления, а если есть противоположное, то сами понимаете. Так что это в лучшем случае бесчинство. А в худшем - как Авессалом делал, за спиной отца себе собирал другую семью, чтобы отца сместить. Вот кому-то кажется это безобидно, но не понятно, это или невоспитанность или совести нет, или злые такие? Или всё вместе сразу.

Обычаи и традиции. ПЦ как раз тоже не близко к традициям семьи. Традиции придумывают не дети, а родители, и какое это почитание Отца, если свои традиции один брат навязывает другому, приговаривая про единство и т.д. Это называется бунт. Стыдно должно быть, если мой старший будет навязывать другим свои традиции под видом такого единства - я расценю это как попытку занять моё место и выпорю его. И буду прав. А вы как раз эту идею проталкиваете. Не надо нам вот этого отделения от Отца, мы как-нибудь уж лучше с Ним будем общаться, чем с альтернативной семьей иметь традиции и единство, потому как второе отнимет от нас преимущества, получаемые от Отца.

Далее, вы ставите вопрос "главные члены семьи". Кто это? Патриархи и архиепископы? Апостольский совет? Вообще этот вопрос неуместен, это тот же бунт, только более наглый. С кем обсудить? Между собой? Кому подчиниться? Если есть кто-то, кому неймется, лучше пусть обсудит с Отцом свои дела и не трогает братьев, нам хорошо и так, если мы грешим, обличайте, но в рамках Писания, а у нас тут нет такого порядка, чтобы бесчинствовать, я не знаю, как у вас принято, может можно выдумывать, что нравится, но опять же, см. то место из Луки, которое я неоднократно приводил, оно очень хорошо объясняет, что если всех заставить носить ботинки одинакового фасона, просто чтобы подчиняться, то это подчинение будет по отношению к 1. самому наглому, 2. бунтующему против Бога (в соответствии с 1.), и логично вытекающему из этого: 3. самому глупому и слепому.

[Vit.]

У православных есть одна характерная особеность, а именно, в удостоверение своих убеждений приводить доводы из истории Церкви. Это могло бы быть убедительно, если бы людям необходимо было доказать свою родословную, что бы иметь какие то привилегии в настоящем. Но к Христовой церкви подход противоположный, ибо свою преемственность она доказывает на настоящем, а не на прошлом 2Кор.10:18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит (не хвалил), но кого хвалит Господь (настоящее время).
Поэтому при лучшем исходе дискуссии на эту тему (т.е. начиная с прошлого) самое большее что Вы можете доказать это то, что ваше учение имеет глубокие корни, но при этом не сможете показать, что оно не есть ложным. Если Вы хотите что то доказать, то начинаете не стой стороны. Кому может быть интересна история вероятных заблуждений? С уважением!

[Anamos]

anamos@mail.ru
Дорогая сестра! Радуюсь в Боге, видя единомышленника! Сестры отзывчивее наших братьев, я ни от одного из них не слышал, что можем вместе помолиться, как ни тянул, даже в Саратов готов был сорваться... А сегодня такая удача, две сестры говорят, что вполне возможно молитвенное общение во славу Господа. (Второй случай сегодня - на белорусском православном форуме "ЦАРКВА" http://churchby.info/forum/viewtopic.php?p=4330#4330)

Более того, я точно знаю, что католики с православными могут вместе служить службу! Священик православной церкви может СОСЛУЖИТЬ В АЛТАРЕ католическому священнику! Это не запрещено. Я сама бываю на службах в францисканском монастыре, в католическом соборе. Это здорово! Хочется причаститься, конечно, но... если уж я в церкви, буду соблюдать правила.