Возник ли Израиль в 1948 чудесно ?

[Дмитрий Резник]

К каким народам я сею ненависть?

Сами знаете, к какому. К Б-жьему народу.

[Григорий Р]

Или почему отребье Соловьев для Йенсена - еврей, а Зеленский, видимо, нет. Впрочем, они оба такие же евреи, как Вы христианин.
.

Как Вы умудрились лишить еврейства евреев по плоти?
Это же не звание, это плоть и кровь.

[Григорий Р]

Сами знаете, к какому. К Б-жьему народу.

Когда и где? Зачем клевещете?

[Дмитрий Резник]

Как Вы умудрились лишить еврейства евреев по плоти?
Это же не звание, это плоть и кровь.

В том, что Соловьев выродок и позор своего народа, его еврейство не играет никакой роли. Так же, как не играло роли происхождение евреев в НКВД или там Троцкого. Иудаизм не учит ничему из того, что делали или делают эти люди. И то, что Йенсен, да, видимо, и Вы, подчеркиваете их еврейство, как раз выдает в Вас расиста и антисемита. Для Вас, как и для немецких нацистов, важна кровь и форма черепа, а не характер человека.

«В качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же, как имеют их и другие народы.»
— Владимир Жаботинский, эссе «Вместо апологии» (1911 г.)

Когда и где? Зачем клевещете?

Не валяйте дурака. Вы не только мерзавец и нацист, но еще и трус и лицемер.

[Григорий Р]

Не валяйте дурака. Вы не только мерзавец и нацист, но еще и трус и лицемер.

Хам и клеветник.

[Григорий Р]

В том, что Соловьев выродок и позор своего народа, его еврейство не играет никакой роли. Так же, как не играло роли происхождение евреев в НКВД или там Троцкого. Иудаизм не учит ничему из того, что делали или делают эти люди. И то, что Йенсен, да, видимо, и Вы, подчеркиваете их еврейство, как раз выдает в Вас расиста и антисемита.

Ах вот в чём дело.
Но я никогда не заострял внимание на еврействе Соловьёва, просто удивился как еврея по плоти Вы лишили еврейства.
Вы слишком мнительны и болезненно самолюбивы.

[Григорий Р]

Иудаизм не учит ничему из того, что делали или делают эти люди.

Можете снова меня назвать нацистом, но современный иудаизм это сатанизм. Ересь и богохульство.
Согласны?

[Дмитрий Резник]

Ах вот в чём дело.
Но я никогда не заострял внимание на еврействе Соловьёва, просто удивился как еврея по плоти Вы лишили еврейства.
Вы слишком мнительны и болезненно самолюбивы.

Лгун. Вы поддержали Йенсена в его клевете на Израиль, и Вам от этого не отвертеться.

Хам и клеветник.

Чья бы корова мычала.

Можете снова меня назвать нацистом, но современный иудаизм это сатанизм. Ересь и богохульство.
Согласны?

У Вас проблемы с знанием родного языка. Иудаизм не может быть ересью, потому что ересь - это секта в рамках какой-то религии. Иудаизм не часть христианства.
А то, что Вы называете его сатанизмом, так вот Вам и доказательство ненависти к Б-жьему народу. Вы же требовали доказательств?

[Григорий Р]

Лгун. Вы поддержали Йенсена в его клевете на Израиль, и Вам от этого не отвертеться.

Ну, фантазируйте дальше в одиночестве.

[Caleb]

Собственно в возникновении Израиля были следующие неопределенности
после 1МВ
1. Договоренности Британии и Франции , что будут международные святые места в Палестине
2. Договоренности Британии и арабов, что в мини-халифат войдут земли кроме земли западнее Сирии.
но вопрос это касается только Ливана или и Палестины тоже, что южнее.
3. Договоренность Британии и евреев-сионистов, о создании еврейского очага ( Home).
неопределенность в том, как понимать "очаг" как государство или образовательный, культурный центр, культурную автономию в рамках арабского государства.

[Дмитрий Резник]

Ну, фантазируйте дальше в одиночестве.

Неужели Распутин отправил меня в список игнорирования? Знает кошка, чье мясо съела...

[Caleb]

Ооп, это одна сторона конфликта
Израиль без Мессии, другая

Есть мнение что Теодор Герцль это Мессия

Идея о том, что Теодор Герцль является Мессией (Машиахом на иврите), не является общепринятой в иудаизме и носит маргинальный, скорее метафорический характер. Однако в определённых контекстах и среди некоторых групп такие сравнения действительно возникают.

Вот кто и почему может так считать:

1. Светские сионисты и некоторые израильтяне (в метафорическом смысле)

Для многих светских евреев Герцль — это пророк и отец-основатель современного Израиля. В этом светском, политическом контексте его называют «мессией» не в религиозном смысле, а как:

· Человека, предвидевшего будущее: Он точно предсказал в своих трудах («Еврейское государство») создание государства Израиль через 50 лет.
· Спасителя нации: Он предложил практическое решение многовековой проблемы еврейского народа — изгнания и преследований (антисемитизма). Он «спас» нацию, указав путь к национальному самоопределению и государственности.
· Символическую фигуру: Его образ приобрёл почти мифические черты основателя государства.

Это не религиозная вера, а дань уважения и использование мощного культурного архетипа для обозначения его огромной исторической роли.

2. Некоторые представители движения Ховевей Цион («Любящие Сион»)

В начале XX века некоторые ранние сионисты, находившиеся под влиянием религиозного мессианства, видели в Герцле фигуру, которая приближает мессианское избавление через политические действия. Они интерпретировали его деятельность как начало процесса Геулы (избавления), даже если сам Герцль был светским человеком.

3. Маргинальные религиозные группы или отдельные личности

В очень узких кругах могут существовать толкования, пытающиеся вписать фигуру Герцля в мессианскую традицию. Например, могут проводиться параллели между его деятельностью и признаками прихода Мессии (собирание изгнанников). Однако это не является нормой и отвергается mainstream orthodox иудаизмом.

---

Почему orthodox иудаизм НЕ считает Герцля Мессией?

С традиционной религиозной точки зрения, Герцль не может быть Мессией по нескольким фундаментальным причинам:

1. Мессия — это потомок царя Давида (из колена Иуды). Герцль был светским евреем из Австро-Венгрии, и его генеалогия не ведётся к дому Давида.
2. Мессия должен осуществить полное избавление (Геула): Это включает:
· Построение Иерусалимского Храма.
· Собирание всех евреев в Землю Израиля.
· Установление всемирного мира и признания Бога всем человечеством.
· Воскрешение мёртвых (тхият а-метим). Герцль, безусловно, не сделал всего этого. Он положил начало политическому процессу, который, с религиозной точки зрения, является лишь предвестником мессианской эры, но не её завершением.
3. Мессия должен быть религиозным лидером, соблюдающим заповеди Торы. Герцль был ассимилированным, светским журналистом, далёким от религиозной практики.

Ключевой вывод

Сравнение Теодора Герцля с Мессией — это преимущественно светская, политическая и поэтическая метафора, highlighting его титаническую роль в создании еврейского государства. В orthodox иудаизме его могут уважать как важную историческую фигуру, но никогда не как религиозного Мессию. Эта идея существует на периферии, а не в мейнстриме еврейской мысли.

Что касается ООП, ООП возникло в 1964, в эпоху панарабизма, активности Египта времен Нассера.
но более самостоятельную роль получила после 1967, когда арабские страны потерпели поражение в войне с Израилем,
а в ООП победила радикальная группа Фатх.

[Caleb]

Политический выбор арабов и евреев во время 2МВ в Палестине

в ключевой период Второй мировой войны (1939-1945) официальное руководство сионистского движения в Палестине выбрало союз с Великобританией (и странами Антигитлеровской коалиции), в то время как наиболее влиятельный арабский лидер, Амин аль-Хусейни, сделал ставку на нацистскую Германию.
разберём детали.

---

Сионистское движение и Великобритания: Союзник, который стал проблемой

1. Сотрудничество (до и во время войны):
· Борьба с нацизмом: Сионистское движение видело в нацизме экзистенциальную угрозу еврейскому народу. Десятки тысяч евреев из Палестины (ишува) добровольно вступили в британскую армию и сражались в её составе против стран Оси. Были созданы еврейские бригады.
· «Сезон» (1944-1945): Давид Бен-Гурион, глава еврейского агентства, пошёл на крайне непопулярный шаг: он приказал сионистской подпольной организации Хагана помогать британцам в поимке членов радикальных еврейских группировок (ЛЕХИ и Иргун), которые продолжали атаковать британцев, видя в них главным врагом, мешавшим созданию еврейского государства.
2. Конфликт (параллельно с сотрудничеством):
· Белая книга 1939 года: Главной причиной конфликта был этот документ. Великобритания, пытаясь заручиться поддержкой арабского мира накануне войны, резко ограничила еврейскую иммиграцию в Палестину именно в тот момент, когда евреи отчаянно пытались бежать из Европы.
· Борьба против Британии: Такие группы, как Иргун и ЛЕХИ (или «Банда Штерна»), вели вооружённую борьбу против британских властей, рассматривая их как оккупантов. Они не прекратили её даже во время войны.

Вывод по сионистам: Это было тактическое и вынужденное сотрудничество с Британией против общего, более страшного врага (нацизма), которое сочеталось с глубоким конфликтом по палестинскому вопросу.

---

Арабское руководство и Германия: Союз на почве антисемитизма и антиколониализма

1. Амин аль-Хусейни, Великий муфтий Иерусалима:
· Он был самым влиятельным арабским лидером в Палестине в 1930-40-е годы.
· После подавления Арабского восстания (1936-1939) он бежал из Палестины и в 1941 году перебрался в Германию.
· Он встречался с Гитлером, Гиммлером и другими высокопоставленными нацистами.
· Он вёл активную пропаганду на арабском языке, призывая к джихаду против Britain и поддерживая уничтожение евреев в Европе.
· Он помогал вербовать мусульман для дивизий Ваффен-СС в Боснии, надеясь, что победа Германии уничтожит еврейский национальный очаг в Палестине.
2. Не все арабы поддерживали нацистов:
· У аль-Хусейни были влиятельные политические конкуренты внутри Палестины (кланы Нашашиби и др.), которые сотрудничали с британцами и были настроены про-британски.
· Тысячи арабов из Палестины и других стран служили в британской армии и воевали против нацистов.

Вывод по арабам: Самый громкий и радикальный голос (аль-Хусейни) сделал однозначный выбор в пользу Оси. Но арабское общество в Палестине, как и еврейское, было расколото в своих симпатиях и стратегиях.

---

Сравнительная таблица

Критерий Сионистское руководство (Бен-Гурион) Арабское руководство (аль-Хусейни)
Основной союзник Великобритания / США (тактически, против нацизма) Нацистская Германия (идеологически и стратегически)
Основной враг Нацизм (главная угроза), затем Британия (как препятствие для государства) Сионизм и Британский колониализм (видел в нацизме союзника против них)
Участие в войне Десятки тысяч в составе британской армии Вербовка в составе войск СС
Внутренний раскол Был: Хагана vs. Иргун/ЛЕХИ Был: сторонники аль-Хусейни vs. про-британские кланы

Итог: Почему это сравнение не совсем корректно?

1. Масштаб сотрудничества: Сотрудничество сионистов с Британией было массовым и легальным (служба в армии). Сотрудничество аль-Хусейни с нацистами было элитарным и идеологическим, не отражавшим позицию всех палестинских арабов.
2. Характер сотрудничества: Сионисты воевали против нацистов. Аль-Хусейни сотрудничал с нацистами.
3. Цели: Сионисты хотели победить нацизм и создать государство. Аль-Хусейни хотел, чтобы нацисты победили, чтобы они помогли ему уничтожить еврейский ишув в Палестине.

верно применительно к официальному руководству и его выбору, но оно скрывает огромную внутреннюю сложность и раскол в обоих лагерях.

После 1939 года, особенно с началом Второй мировой войны и после неё, политическая карта Палестины кардинально изменилась. Арабские политические структуры переживали период кризиса, раскола и поиска новых путей. Вот ключевые из них и их связи:

1. Верховный арабский комитет (ВАК) и его наследники

· Статус: Формально главный представительный орган палестинских арабов, созданный во время восстания 1936-1939 гг.
· Лидер: Амин аль-Хусейни (Великий муфтий Иерусалима).
· Сотрудничество:
· Страны Оси (Германия, Италия): После бегства из Палестины в 1937 году и особенно во время Второй мировой войны аль-Хусейни активно сотрудничал с нацистской Германией и фашистской Италией. Он вёл пропаганду, помогая вербовать мусульман для войск СС в Боснии, и надеялся, что победа Оси поможет ликвидировать еврейский национальный очаг в Палестине.
· Другие арабские режимы: Позже он пытался заручиться поддержкой арабских государств (Египта, Саудовской Аравии), но его компрометирующие связи с нацистами сильно подорвали его авторитет на международной арене.

2. Оппозиционные кланы и «Партия обороны»

· Суть: Не все арабские кланы поддерживали радикализм аль-Хусейни. Оппозицию ему возглавляли влиятельные семьи Нашашиби и Халиди.
· Сотрудничество:
· Великобритания: Они занимали более умеренную про-британскую позицию, выступая за диалог и против всеобщего восстания. За это их часто клеймили как «коллаборационистов» сторонники аль-Хусейни.
· Трансиордания: Тесно сотрудничали с эмиром Абдаллой, который имел собственные планы на присоединение части Палестины к своему государству (что в итоге и произошло в 1948-1950 гг.).

[Caleb]

Роль арабских стран в создании ВАК и АОА после 2МВ

После Второй мировой войны инициатива постепенно перешла от внутренних палестинских структур к арабским государствам.

· Лига арабских государств (ЛАГ): Создана в 1945 году. Она начала активно вмешиваться в палестинский вопрос, создавая параллельные структуры.
· Сотрудничество: ЛАГ создала:
· Высший арабский совет: Попытка заменить ВАК под контролем арабских государств.
· Арабскую освободительную армию (АОА): Военное формирование, состоявшее из добровольцев из разных арабских стран, которое начало проникать в Палестину в 1948 году. Её действия часто не координировались с местными палестинскими лидерами.

4. Комитеты и вооружённые группы на местах

В условиях вакуума власти и начала гражданской войны (1947-1948) возникли:

· Национальные комитеты: Стихийно создавались в крупных городах (Иерусалим, Хайфа, Яффа) для организации жизни и обороны.
· Вооружённые ополчения («джама’ат»): Локальные отряды, связанные с конкретными кланами или политическими группами. Они были плохо организованы и не имели единого командования.

Итог: Раскол и зависимость (1947-1948)

К моменту провозглашения Израиля в 1948 году у палестинских арабов не было единого эффективного руководства. Их структуры были:

1. Расколоты на враждующие кланы (аль-Хусейни vs. Нашашиби).
2. Ослаблены репрессиями и изгнанием лидеров.
3. Подчинены интересам арабских государств, которые преследовали собственные цели (Египет, Трансиордания, Сирия), а не обязательно интересы палестинцев.

Британия относилась к созданию ВАК и АОА крайне негативно, видя в них:

· Угрозу своему авторитету и плану управляемого ухода из Палестины.
· Инструменты иностранного влияния (арабских государств), которые дестабилизируют ситуацию.
· Доказательство собственного провала как колониальной державы, неспособной контролировать подмандатную территорию.

И роль США и СССР

1. Соединённые Штаты Америки (США)

· Давление на Великобританию: США оказывали мощное дипломатическое и политическое давление на Лондон с требованием немедленно разрешить въезд в Палестину 100 тысячам еврейских беженцев, выживших в Холокосте. Это полностью противоречило британской политике «Белой книги» (ограничение иммиграции) и подрывало позиции Великобритании.
· Поддержка плана раздела (1947): Администрация президента Трумэна активно лоббировала в ООН принятие резолюции о разделе Палестины (резолюция №181). Это была огромная дипломатическая победа сионизма, достигнутая во многом благодаря поддержке США.
· Мотивация: Действиями США двигал комплекс причин:
· Моральный долг: Шок от Холокоста и чувство ответственности за спасение его жертв.
· Геополитика: Желание ослабить британское влияние на Ближнем Востоке и не допустить усиления СССР в регионе.

2. Советский Союз (СССР)

Влияние СССР было решающим и неожиданным.

· Поддержка создания Израиля: В 1947 году СССР неожиданно и решительно поддержал план ООН по разделу Палестины и созданию еврейского государства. Это была позиция, которую занял лично Сталин.
· Военная помощь: СССР стал ключевым поставщиком оружия для nascent государства Израиль через союзницу Чехословакию. Поставки českoslovakского оружия (винтовки, пулемёты, артиллерия, самолёты «Мессершмитт») в 1948 году были критически важны для выживания Израиля в Войне за независимость. Это оружие позволило израильской армии остановить арабское наступление.
· Мотивация СССР:
· Ослабление Британии: Сталин видел в крахе британского мандата возможность вытеснить Великобританию с Ближнего Востока.
· Создание «социалистического плацдарма»: Советское руководство ошибочно полагало, что новое еврейское государство с его кибуцами и профсоюзами будет просоветским и станет союзником в регионе против «прозападных реакционных» арабских монархий.
· Дискредитация арабских режимов: Поддержка Израиля была также aimed против традиционных арабских элит, которые считались марионетками Запада.

3. Организация Объединённых Наций (ООН)

· План раздела: ООН предоставила международную легитимность созданию еврейского государства через резолюцию №181.
· Посредничество и перемирия: Уже в 1948-1949 годах ООН (в лице посредника Фольке Бернадотта, а затем его преемника Ральфа Банча) активно участвовала в организации перемирий между Израилем и арабскими государствами, которые в итоге зафиксировали границы на 1949 год.
· Агентство для помощи беженцам (БАПОР): Создание БАПОР в 1949 году закрепило статус палестинских беженцев как отдельной категории, что имело долгосрочные последствия для конфликта.

---
Итог

Таким образом, после 1945 года палестинский вопрос мгновенно интернационализировался и стал ареной соперничества сверхдержав (США и СССР) в начале Холодной войны. Вмешательство США и СССР оказалось решающим:

· Политически (через ООН) они создали правовую основу для Израиля.
· Военно (через поставки оружия) СССР обеспечил его выживание.

Арабские страны и Великобритания быстро потеряли контроль над ситуацией, которая стала определяться в Вашингтоне, Москве и залах заседаний ООН в Нью-Йорке.

А если бы

интересный вопрос из разряда «что, если?». Если убрать два ключевых фактора — Холокост и активную поддержку сверхдержав (США и СССР), — то судьба Палестины после Второй мировой войны, скорее всего, развивалась бы по одному из следующих сценариев:

---

Сценарий 1: Постепенная независимость единой Палестины с арабским большинством (наименее вероятный)

· Механизм: Британия, не испытывая морального давления из-за Холокоста и не сталкиваясь с жёстким дипломатическим натиском США и СССР, могла бы продолжить реализовывать политику «Белой книги» 1939 года. Этот план предусматривал:
1. Создание в течение 10 лет (к 1949 году) единого двунационального государства Палестина.
2. Жёсткое ограничение еврейской иммиграции (75 тысяч в течение 5 лет, далее — только с согласия арабского большинства).
3. Запрет на продажу земли евреям.
· Результат: К 1949 году было бы создано государство с подавляющим арабским большинством. Еврейское население осталось бы меньшинством (~30-40%) без права на самоопределение. Это привело бы либо к:
· Постоянному внутреннему конфликту и апартеиду.
· Массовой эмиграции евреев из Палестины, так как их национальные aspirations были бы заблокированы.

Почему это маловероятно: Даже без Холокоста сионистское движение было бы достаточно сильным, чтобы оказать яростное вооружённое сопротивление такому исходу. Началась бы гражданская война, которую Британия была не в силах подавить.

---

Сценарий 2: Управляемый переход под контроль Трансиордании (наиболее вероятный)

Это самый реалистичный альтернативный сценарий.

· Механизм: Великобритания договорилась бы со своим верным союзником, эмиром Абдаллой из Трансиордании, о том, чтобы передать под его контроль большую часть Палестины (Западный берег и, возможно, часть побережья).
· Роль евреев: Под давлением сионистского движения (которое всё равно было бы сильно) Британия могла бы согласиться на создание маленького еврейского анклава или кантона в пределах большего арабского государства, но не полноценного независимого государства.
· Результат: Возникло бы Великое Хашимитское Королевство Иордания, включающее в себя Трансиорданию и большую часть подмандатной Палестины. Евреи получили бы автономию в районе Тель-Авива и побережья, но без полного суверенитета и армии. Иерусалим, скорее всего, стал бы международной зоной.

Почему это вероятно: Этот вариант устраивал бы Британию (сохранялось бы её влияние через Абдаллу), был приемлем для части арабской элиты и, в отсутствие поддержки сверхдержав, ослабленное сионистское движение могло бы вынуждено согласиться на урезанный вариант.

---

Сценарий 3: Продолжение британского мандата и эскалация конфликта

· Механизм: Британия, не имея чёткого плана и сталкиваясь с растущим насилием как со стороны арабов, так и со стороны евреев, могла бы просто продолжать удерживать мандат силой, превращая Палестину в постоянную колонию-«пороховую бочку».
· Результат: Это привело бы к перманентной партизанской войне против британского правления с обеих сторон. Британия, разорённая Второй мировой войной, в итоге всё равно была бы вынуждена уйти, но ещё более хаотично, что спровоцировало бы ещё более кровавую войну между евреями и арабами уже без какого-либо международного плана.

---

Почему поддержка США и СССР была решающей?

Без неё сионистский проект был бы обречён на неудачу или сильное урезание:

1. Не было бы легитимности: Резолюция ООН о разделе №181 была принята благодаря беспрецедентному совместному давлению США и СССР на малые страны. Без этого её бы не было.
2. Не было бы оружия: Поставки оружия из Чехословакии (с санкции СССР) были критически важны для победы Израиля в 1948 году. Без них арабские армии, имевшие артиллерию, танки и самолёты, с большой вероятностью разгромили бы плохо вооружённые еврейские ополчения.
3. Не было бы денег: Финансовая помощь от американских евреев и негласное одобрение Вашингтона были vital для закупок оружия и ведения войны.

Вывод: Без Холокоста и поддержки сверхдержав, независимое еврейское государство в границах 1948 года вряд ли бы возникло.
Наиболее вероятным исходом было бы создание Великой Иордании под британским влиянием, в рамках которой евреи получили бы ограниченную автономию, а палестинцы — своё государство в конфедерации с Иорданией. Этот регион, возможно, был бы стабильнее, но и он вряд ли избежал бы этно-религиозных конфликтов в долгосрочной перспективе.

[Jean]

Можете снова меня назвать нацистом, но современный иудаизм это сатанизм. Ересь и богохульство.
Согласны?

Умалишенный что-ли?
Вы способны нести любую чушь, но даже для вас - - это за гранью.