Христианин и мусульманин. Практическая беседа.

[Richman10]

Но на вопрос?
мусульманин молится во имя Иса
Он мусульманин или христианин?

Где вы здесь видите "во имя Иса"?

Отче наш, Иже еси на небесех!
Да святится имя Твое,
да приидет Царствие Твое,
да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь;
и остави нам долги наша,
якоже и мы оставляем должником нашим;
и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого.
Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

[DanielAlievsky]

Вы верно говорите: никто не запрещал называть Бога «папой». Но есть разница между частным обращением и узаконенной формулой для общины. Давая этот текст, Иисус делает интимность не просто «допустимой», а нормативной для своей группы.

Так ведь он и не советовал никому говорить "аба", нет? "Отче наш" - это, по-видимому, вполне адекватный перевод на русский, скорее всего, это традиционное "авину". И по-русски, действительно, в тексте молитв нет обращения "Папа".

[DanielAlievsky]

С позиции теологии (духа): Да, нарушает, это выглядит как отход от принципов универсального монотеизма и милосердия.
С позиции юриспруденции (права): Нет, не нарушает, они действуют в рамках своих полномочий как администраторы территории, находящейся в состоянии затяжного конфликта.

Мой вопрос был не про светское право - это было бы неуместно для форума - а именно про традиционное право ислама. И здесь я прошу объяснять подробнее. В иудаизме, например, нет разделения между "духом" и "правом" - все заповеди Торы обязательны, и все они касаются духа. И, кстати, по Торе еврей действительно не должен заходить в эту самую мечеть - по той простой причине, что это место Храма, а евреи (согласно традиционному пониманию) находятся в состоянии нечистоты мертвого тела.

Мне интересно, что говорит по этому поводу мусульманский закон. Если вы говорите, что они действуют в рамках своих полномочий, но это требует объяснений - например, со ссылками на такие-то разделы Корана. Я, например, как человек "со стороны", не вижу там никакого "конфликта", а вижу туристов, прогуливающихся между арабскими детьми, играющими в футбол, и мусульманских бабушек, свободно располагающихся по всей территории вокруг Купола Скалы - как ради молитвы, так и, например, ради перекуса. Это ничем не напоминает "зону конфликта" и не объясняет мне, кому и почему навредит, если вслед за бабушкой в эту самую мечеть войдет, допустим, японский турист - естественно, при соблюдении всех норм уважения к вере. Разве Япония находится в состоянии конфликта с исламом?

[Richman10]

Так ведь он и не советовал никому говорить "аба", нет? "Отче наш" - это, по-видимому, вполне адекватный перевод на русский, скорее всего, это традиционное "авину". И по-русски, действительно, в тексте молитв нет обращения "Папа".

Вы правы в том, что «Отче наш» — это точный смысловой эквивалент, и Иисус вряд ли призывал к фамильярности. Однако лингвистический нюанс здесь глубже: традиционное синагогальное «Авину» подчеркивало статус Бога как Отца народа, тогда как Иисус, судя по всему, использовал арамейское «Авва», которое звучало в разы интимнее.

[Richman10]

Мой вопрос был не про светское право - это было бы неуместно для форума - а именно про традиционное право ислама. И здесь я прошу объяснять подробнее. В иудаизме, например, нет разделения между "духом" и "правом" - все заповеди Торы обязательны, и все они касаются духа. И, кстати, по Торе еврей действительно не должен заходить в эту самую мечеть - по той простой причине, что это место Храма, а евреи (согласно традиционному пониманию) находятся в состоянии нечистоты мертвого тела.

Мне интересно, что говорит по этому поводу мусульманский закон. Если вы говорите, что они действуют в рамках своих полномочий, но это требует объяснений - например, со ссылками на такие-то разделы Корана. Я, например, как человек "со стороны", не вижу там никакого "конфликта", а вижу туристов, прогуливающихся между арабскими детьми, играющими в футбол, и мусульманских бабушек, свободно располагающихся по всей территории вокруг Купола Скалы - как ради молитвы, так и, например, ради перекуса. Это ничем не напоминает "зону конфликта" и не объясняет мне, кому и почему навредит, если вслед за бабушкой в эту самую мечеть войдет, допустим, японский турист - естественно, при соблюдении всех норм уважения к вере. Разве Япония находится в состоянии конфликта с исламом?

Разрыв между «духом» и «буквой», который вы наблюдаете, возник в период формирования правовых школ:
Ханафиты: Самый либеральный подход. Немусульманам разрешено входить в любую мечеть, если они делают это с уважением.
Маликиты: Самый строгий подход. Они расширили запрет из Мекки на все мечети, считая, что сакральное пространство требует состояния ритуальной чистоты, которого у немусульманина по определению нет.
Шафииты и Ханбалиты: Разрешают вход с позволения мусульман, но запрещают его в Мекке.

Вакф в Иерусалиме исторически и юридически опирается на наиболее консервативные трактовки, дополняя их принципом «Сияса Шар'ийя» (управленческое право).

Почему японский турист или неграмотная бабушка становятся «угрозой»? В исламском праве есть концепция «Садд аз-Зараи» — запрет чего-то дозволенного, чтобы предотвратить потенциальный вред.

Логика администраторов Аль-Аксы такова:
Юридический прецедент: Если разрешить вход японскому туристу на основании «уважения», это создаст юридическое окно. Завтра на этом же основании потребуют входа группы, чьи цели могут быть политическими.
Маслаха (Общественный интерес): Сохранение полного контроля над территорией в условиях конфликта считается высшим благом, чем соблюдение принципа гостеприимства.
Экзамен для мусульман: Это самая болезненная точка. Требование прочесть «Аль-Фатиху» — это примитивный фильтр. Юридически это обосновывается тем, что в «зоне бедствия» (каковой они считают Иерусалим) администратор имеет право требовать доказательства принадлежности к общине для реализации права на вход.

В Иерусалиме Купол Скалы перестал восприниматься Вакфом просто как мечеть. Он воспринимается как «Хима» — заповедная, охраняемая территория, где любой «чужой» элемент рассматривается как попытка оспорить суверенитет.

С точки зрения исламского права как системы выживания общины в конфликте, они используют законные инструменты (маслаха, садд аз-зараи), чтобы превратить религиозный объект в закрытую крепость. Легитимность действий Вакфа опирается на статус распорядителя (Мутавалли), который обязан действовать в рамках «Маслаха» (общественного блага мусульманской общины).

[DanielAlievsky]

тогда как Иисус, судя по всему, использовал арамейское «Авва», которое звучало в разы интимнее.

В личных беседах с Богом - да, об этом пишут исследователи. Но в "Отче наш"? Разве там не "Авину"?

[DanielAlievsky]

Разрыв между «духом» и «буквой», который вы наблюдаете, возник в период формирования правовых школ:
Ханафиты: Самый либеральный подход. Немусульманам разрешено входить в любую мечеть, если они делают это с уважением.
Маликиты: Самый строгий подход. Они расширили запрет из Мекки на все мечети, считая, что сакральное пространство требует состояния ритуальной чистоты, которого у немусульманина по определению нет.
Шафииты и Ханбалиты: Разрешают вход с позволения мусульман, но запрещают его в Мекке.

Вакф в Иерусалиме исторически и юридически опирается на наиболее консервативные трактовки, дополняя их принципом «Сияса Шар'ийя» (управленческое право).

Почему японский турист или неграмотная бабушка становятся «угрозой»? В исламском праве есть концепция «Садд аз-Зараи» — запрет чего-то дозволенного, чтобы предотвратить потенциальный вред.

Логика администраторов Аль-Аксы такова:
Юридический прецедент: Если разрешить вход японскому туристу на основании «уважения», это создаст юридическое окно. Завтра на этом же основании потребуют входа группы, чьи цели могут быть политическими.
Маслаха (Общественный интерес): Сохранение полного контроля над территорией в условиях конфликта считается высшим благом, чем соблюдение принципа гостеприимства.
Экзамен для мусульман: Это самая болезненная точка. Требование прочесть «Аль-Фатиху» — это примитивный фильтр. Юридически это обосновывается тем, что в «зоне бедствия» (каковой они считают Иерусалим) администратор имеет право требовать доказательства принадлежности к общине для реализации права на вход.

В Иерусалиме Купол Скалы перестал восприниматься Вакфом просто как мечеть. Он воспринимается как «Хима» — заповедная, охраняемая территория, где любой «чужой» элемент рассматривается как попытка оспорить суверенитет.

С точки зрения исламского права как системы выживания общины в конфликте, они используют законные инструменты (маслаха, садд аз-зараи), чтобы превратить религиозный объект в закрытую крепость. Легитимность действий Вакфа опирается на статус распорядителя (Мутавалли), который обязан действовать в рамках «Маслаха» (общественного блага мусульманской общины).

Все это звучало бы логично, если бы речь шла об Иране, Ливане, Газе или какой-то другой зоне конфликта. Но на Храмовой горе много лет - мир.
Допустим, туда запросят доступ группы с политическими целями. Кто это может быть? Правительство Израиля. Я почему-то думаю, что им как раз это разрешат. Но туристы из Японии - это явно другая ситуация, они вообще вне политики, и это очевидно. Кроме того, я вообще не понимаю, что значит "вход в церковь или мечеть с политическими целями".
Полный контроль над территорией - какой именно? Ведь на Гору вход открыт! Чем контроль над территорией внутри этой мечети важнее, чем снаружи?
И, наконец, как в свете всего этого объяснить, что кто-то из мусульман - возможно, даже сотрудник Вакфа - пригласил нас зайти рядом в мечеть Аль-Акса? Какая логика исламского права допускает вход евреев в мечеть Аль-Акса и при этом запрещает вход в Купол Скалы? И то, и другое - мечети, и то, и другое - не Мекка, и то, и другое - на "спорной" территории Храмовой Горы.

[Richman10]

В личных беседах с Богом - да, об этом пишут исследователи. Но в "Отче наш"? Разве там не "Авину"?

Не стоит забывать, что мы читаем это на греческом (Pater hēmon). Греческий язык не имеет прямого эквивалента «Абба», поэтому переводчики использовали стандартное слово «Отец». Но то, что апостол Павел позже в своих письмах (Римлянам и Галатам) сохраняет именно арамейское «Абба», говорит о том, что для первой церкви это слово было «генетическим кодом» любой их молитвы — и личной, и общей.
Но, скорее всего, технически в «Отче наш» звучало «Абун» (Наш Отец). Но по содержанию это было множественное число от «Абба».
Иисус взял официальную форму «Авину» из синагоги и «согрел» её своим личным опытом сыновства.

[Richman10]

Все это звучало бы логично, если бы речь шла об Иране, Ливане, Газе или какой-то другой зоне конфликта. Но на Храмовой горе много лет - мир.
Допустим, туда запросят доступ группы с политическими целями. Кто это может быть? Правительство Израиля. Я почему-то думаю, что им как раз это разрешат. Но туристы из Японии - это явно другая ситуация, они вообще вне политики, и это очевидно. Кроме того, я вообще не понимаю, что значит "вход в церковь или мечеть с политическими целями".
Полный контроль над территорией - какой именно? Ведь на Гору вход открыт! Чем контроль над территорией внутри этой мечети важнее, чем снаружи?
И, наконец, как в свете всего этого объяснить, что кто-то из мусульман - возможно, даже сотрудник Вакфа - пригласил нас зайти рядом в мечеть Аль-Акса? Какая логика исламского права допускает вход евреев в мечеть Аль-Акса и при этом запрещает вход в Купол Скалы? И то, и другое - мечети, и то, и другое - не Мекка, и то, и другое - на "спорной" территории Храмовой Горы.

Купол Скалы не является обычной мечетью; это «макам» (святилище), возведенное над Камнем Основания. В правовой логике Вакфа сакральность этого объекта выше, чем у Аль-Аксы. Если Аль-Акса — это место для собрания общины, то Купол Скалы — это «футляр» для божественного присутствия, доступ к которому ограничивается максимально строго для предотвращения танджиса (осквернения, в том числе концептуального).
Индивидуальное приглашение в Аль-Аксу является актом Икрама (почтения гостя), который традиция разрешает рядовым мусульманам. Однако в отношении Купола Скалы действует строгий Хукм (постановление) высшего руководства, который запрещает любые исключения.

[Caleb]

А зачем Иисусу учить молиться?

Сначала Иисус сказал, что молиться не обязательно, ибо Бог и так всё знает

⁷ А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своём будут услышаны;
⁸ не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чём вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
От Матфея, 6 глава

Но, так ученики настаивали на молитве, поэтому Иисус дал вариант молитвы основе молитвы Кадиш

[АНДРЕЙ 44]

Слова Иисуса Христа
Если для вас это Имя хоть что-то значит

Иисус по земле Палестинской ходил?

[АНДРЕЙ 44]

Они поклоняются Иисусу/Иса?

Честные мусульмане признают Иисуса Мессией, Мухаммеда пророком, строят Честный Капитализм, подписали договор Авраама, истребляют антисионизм.

Эмиратцы всё это делают, это пример всем мусульманам и вообще верующим.

[DanielAlievsky]

Купол Скалы не является обычной мечетью; это «макам» (святилище), возведенное над Камнем Основания. В правовой логике Вакфа сакральность этого объекта выше, чем у Аль-Аксы. Если Аль-Акса — это место для собрания общины, то Купол Скалы — это «футляр» для божественного присутствия, доступ к которому ограничивается максимально строго для предотвращения танджиса (осквернения, в том числе концептуального).
Индивидуальное приглашение в Аль-Аксу является актом Икрама (почтения гостя), который традиция разрешает рядовым мусульманам. Однако в отношении Купола Скалы действует строгий Хукм (постановление) высшего руководства, который запрещает любые исключения.

Это несколько противоречит тому, что вы говорили ранее насчет конфликтов и пр. Ведь это не Мекка. И с духовной точки зрения это даже нехорошо.
В иудаизме здесь все просто - еврею вход на территорию Храма запрещен за отсутствием пепла красной коровы. Неевреям, теоретически, проблемы нет, ибо они просто не подпадают под заповеди.
А в исламе, получается, нет четкой позиции? Можно трактовать так, а можно иначе?

[Werty1383]

Иисус по земле Палестинской ходил?

И по палестинской, и кесарийской, и тира, и Сидона, и Самарии.
много где ходил
Что с того?
Самаряне Его лучше принимали, чем иудеи
С чего бы?