Христианин и мусульманин. Практическая беседа.

[Richman10]

Политика политикой - там возможно все, вплоть до полного извращения веры. А вот что говорит про это сам ислам? Как в рамках исламского права мотивируется запрет входа в мечеть немусульманину?
Есть ведь живые примеры. Татарка из России, мусульманка по воспитанию, пожилая бабушка - и ее не пускают, ибо, естественно, она не знает арабский и не помнит все точно. В чем тут "обеспечение безопасности святыни"? Есть риск, что бабушка выкопает и утащит Камень основания?
Для сравнения, мне трудно представить, чтобы меня, "нехристя", не пустили в собор. Ну, могут потребовать снять шапку - дресс-код я понимаю. Да и то, по-моему, никто не возражал, когда уже внутри Нотр-Дама я все же надел кипу и прочел "Шма Исраэль".

В исламском праве (фикхе) этот вопрос решается через столкновение двух концепций: общего правила и частного суверенитета.

С точки зрения общего правила, большинство факихов (правоведов), особенно ханафитского мазхаба, не видят запрета на вход немусульманина в мечеть. Главный аргумент — аят Корана (9:28), который запрещает «многобожникам» (мушрикам) приближаться именно к Заповедной мечети в Мекке. Распространение этого запрета на Аль-Аксу в Иерусалиме — это правовая трактовка, а не прямое указание текста. Мотивация запрета в праве часто строится на концепции «джанаба» (ритуальной нечистоты): некоторые ученые (особенно маликиты) считают, что немусульманин априори находится в состоянии, не позволяющем входить в сакральное пространство без полного омовения, но это оспариваемая точка зрения.

Что касается вашего примера с бабушкой из России, то здесь «безопасность» трактуется не физически (риск кражи камня), а юридически. В исламском праве есть понятие «Хима» (защищенная зона). В Иерусалиме Вакф применяет жесткую логику: «Если мы разрешим вход одному по признаку веры, не проверяя его, мы потеряем право отказывать другим». Проверка знания арабских молитв — это не требование Корана, а бюрократический ценз. К сожалению, в этой системе «своим» считается только тот, кто может доказать это внешним атрибутом (языком, обрядом), и под этот каток попадают этнические мусульмане, не знающие канона. Это признак жесткой «осадной психологии», где сохранение исключительного права собственности на место доминирует над принципом исламского гостеприимства.

Таким образом, ислам как вера допускает ваше присутствие, но исламское право как инструмент управления территорией в Иерусалиме превратило «религиозный ценз» в жесткую «визовую политику», где даже единоверцы становятся жертвами формализма.

[Richman10]

А зачем Иисусу учить молиться? Он же рав, преподавал в синагогах, где все изначально умеют молиться. Уже тогда были вполне устоявшиеся молитвенные традиции.
Иисус давал советы относительно молитв. Очень разумные советы, актуальные, наверно, для любой веры. Не молиться напоказ, не множить слова без надобности. Трудно сказать, насколько эти советы были усвоены, но, как мне кажется, евреи сейчас следуют им в целом лучше, чем христиане. Синагога куда скромнее церкви, ходить туда никто не заставляет (хотя так удобнее), молитвы довольно краткие и лишены какой-либо показной торжественности. Собственно, главная - "Амида": надо стоя шепотом прочесть текст, это занимает минут 5-10, а потом, если есть миньян, вместе повторить вслух.

Вы правы насчет того что уже тогда были вполне устоявшиеся молитвенные традиции.
Но зачем тогда Равви (Учителю) давать «свою» молитву? Здесь есть несколько глубоких аналитических причин, которые часто ускользают от поверхностного взгляда.
Это был краткий конспект их учения. Ученики Иоанна просили Иисуса: «Научи нас... как и Иоанн научил своих» (Лк 11:1).
Они просили не «ликбез» по молитве вообще, а манифест Его школы. Им нужен был «код», который отличал бы их группу от других. «Отче наш» — это сжатая до нескольких строк вся теология Иисуса.

Вы упомянули «Амиду» — это величественный, фундаментальный текст. Но Иисус делает шаг в сторону от официального протокола.
Если традиционные молитвы подчеркивали дистанцию между Творцом и творением («Царь Вселенной»), то Иисус вводит обращение «Авва» (Отче).
Для современников это звучало почти шокирующе. Он учил их разговаривать с Богом не как подданные с сувереном, а как дети с отцом. Это не отменяло «Амиду», но дополняло её совершенно иным уровнем личного участия.

«Отче наш» — это не просто просьба о здоровье или удаче. Это молитва ожидания.
Почти каждая фраза в ней («да приидет Царствие Твое», «да будет воля Твоя») — это эсхатологический запрос. Иисус учил учеников жить в состоянии «входящего в мир будущего». В «Амиде» много прошений о восстановлении Израиля, а Иисус переводит фокус на прямое и немедленное правление Бога.

Ваше наблюдение о современной разнице между синагогой и церковью крайне интересно.
Иисус действительно критиковал «языческое многословие» (battalogeo — лепет, пустые повторы).
Традиция «Амиды» (тихой молитвы) действительно сохраняет ту самую интимность и краткость, о которой говорил Христос. Громкость и пафос там считаются излишними, так как Бог слышит шепот сердца.
Со временем церковная традиция обросла византийской и имперской торжественностью. Молитва, которая задумывалась как краткий и четкий ориентир, в некоторых деноминациях превратилась в бесконечные литургические циклы, что, по иронии судьбы, и было предметом критики самого Иисуса.

Иисус учил молиться не потому, что люди «не умели», а потому, что Он давал им новый вектор. Он упрощал форму, чтобы обнажить суть — личную ответственность и ожидание Царства. Он боролся не с молитвой как таковой, а с её превращением в социальный перформанс.

[DanielAlievsky]

В исламском праве (фикхе) этот вопрос решается через столкновение двух концепций: общего правила и частного суверенитета.

С точки зрения общего правила, большинство факихов (правоведов), особенно ханафитского мазхаба, не видят запрета на вход немусульманина в мечеть. Главный аргумент — аят Корана (9:28), который запрещает «многобожникам» (мушрикам) приближаться именно к Заповедной мечети в Мекке. Распространение этого запрета на Аль-Аксу в Иерусалиме — это правовая трактовка, а не прямое указание текста. Мотивация запрета в праве часто строится на концепции «джанаба» (ритуальной нечистоты): некоторые ученые (особенно маликиты) считают, что немусульманин априори находится в состоянии, не позволяющем входить в сакральное пространство без полного омовения, но это оспариваемая точка зрения.
...Таким образом, ислам как вера допускает ваше присутствие, но исламское право как инструмент управления территорией в Иерусалиме превратило «религиозный ценз» в жесткую «визовую политику», где даже единоверцы становятся жертвами формализма.

Осталось несколько непонятно: законно это или нет, с точки зрения именно законов ислама? Можно ли сказать, что Вакх нарушает и дух, и букву ислама, запрещая монотеистам-евреям, чей Храм стоял именно там, и обычным ымусульманам, недостаточно знающим язык, посещать мечеть на Храмовой горе?

[DanielAlievsky]

Вы упомянули «Амиду» — это величественный, фундаментальный текст. Но Иисус делает шаг в сторону от официального протокола.
Если традиционные молитвы подчеркивали дистанцию между Творцом и творением («Царь Вселенной»), то Иисус вводит обращение «Авва» (Отче).
Для современников это звучало почти шокирующе. Он учил их разговаривать с Богом не как подданные с сувереном, а как дети с отцом. Это не отменяло «Амиду», но дополняло её совершенно иным уровнем личного участия.

А как же традиционная молитва "Авину, Малкейну"? Вообще-то мысль о том, что мы Его дети, зафиксирована уже в Пятикнижии, не говоря уже о более поздних текстах, и она очень сильно отразилась на множестве молитв.

Я читал, что нетрадиционным у Иисуса было обращение "аба" вместо "ави" - условно говоря, "папа" вместо "отец мой". Это более интимное обращение, и, конечно, в традиционных молитвах оно не встречается. Но суть та же самая - это именно форма, а не новый подход. Никто не запрещает обратиться к "Отцу" словом "Папа". Конкретно в "Отче наш", вероятнее всего, Иисус употребил традиционное "авину".

Иисус учил молиться не потому, что люди «не умели», а потому, что Он давал им новый вектор. Он упрощал форму, чтобы обнажить суть — личную ответственность и ожидание Царства. Он боролся не с молитвой как таковой, а с её превращением в социальный перформанс.

Согласен.

[Richman10]

Осталось несколько непонятно: законно это или нет, с точки зрения именно законов ислама? Можно ли сказать, что Вакх нарушает и дух, и букву ислама, запрещая монотеистам-евреям, чей Храм стоял именно там, и обычным ымусульманам, недостаточно знающим язык, посещать мечеть на Храмовой горе?

С позиции теологии (духа): Да, нарушает, это выглядит как отход от принципов универсального монотеизма и милосердия.
С позиции юриспруденции (права): Нет, не нарушает, они действуют в рамках своих полномочий как администраторы территории, находящейся в состоянии затяжного конфликта.

[Richman10]

А как же традиционная молитва "Авину, Малкейну"? Вообще-то мысль о том, что мы Его дети, зафиксирована уже в Пятикнижии, не говоря уже о более поздних текстах, и она очень сильно отразилась на множестве молитв.

Я читал, что нетрадиционным у Иисуса было обращение "аба" вместо "ави" - условно говоря, "папа" вместо "отец мой". Это более интимное обращение, и, конечно, в традиционных молитвах оно не встречается. Но суть та же самая - это именно форма, а не новый подход. Никто не запрещает обратиться к "Отцу" словом "Папа". Конкретно в "Отче наш", вероятнее всего, Иисус употребил традиционное "авину".

Вы верно говорите: никто не запрещал называть Бога «папой». Но есть разница между частным обращением и узаконенной формулой для общины. Давая этот текст, Иисус делает интимность не просто «допустимой», а нормативной для своей группы.

[Werty1383]

Ну и хорошо.

Но на вопрос?
мусульманин молится во имя Иса
Он мусульманин или христианин?

[АНДРЕЙ 44]

Но на вопрос?
мусульманин молится во имя Иса
Он мусульманин или христианин?

Мусульманин - это тот, кто совершил еврейство приняв Шалом (Ислам) через Коран.

А молятся они все как хотят.

[АНДРЕЙ 44]

Сейчас самые передовые мусульмане это Эмиратцы подписавшие договор Авраама.

Берете с них пример (пока не поздно).

[Werty1383]

Сейчас самые передовые мусульмане это Эмиратцы подписавшие договор Авраама.

Берете с них пример (пока не поздно).

Они поклоняются Иисусу/Иса?

[Werty1383]

Мусульманин - это тот, кто совершил еврейство приняв Шалом (Ислам) через Коран.

А молятся они все как хотят.

К Богу приходят не по своему произволу.
К Богу только одна Дверь.
Кто перелазит инде, тот вор и разбойник.
Слова Иисуса Христа
Если для вас это Имя хоть что-то значит

[Werty1383]

https://youtube.com/shorts/52gXrvJa7nA?si=9Y87OJpELNnzXuoG

[Werty1383]

https://youtube.com/shorts/OHhd4I5NLn4?si=3l7RRZWNZppwq0wY

[Двора]

В тот день вы узнаете, что Я в Моем Отце, а вы во Мне, и Я в вас.

Ибо всё из Него, Им и к Нему.

Такое сознание открывает единство Духа.

[Двора]

«Отче наш» — это сжатая до нескольких строк вся теология Иисуса.



а Иисус переводит фокус на прямое и немедленное правление Бога.

Молиться Отче наш это как встать на весы: живешь как молишься имеешь вес, а в другом случае легкий.