Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[Гумеров Эмиль]

Лука

Читайте синодальный перевод, а не самопалы. Там слово Сущий есть.

В греческом и еврейском тексте слова "сущий" действительно нет. Синодальный перевод выражением "Я есть Сущий" передал следующее библейское выражение (Исх. 3:14):
в септуагинте - "я есмь тот кто есмь" (его ейми хо он),
в др.еврейском тексте стоит тоже самое ("Эхье ашер эхье").

[Лука]

В греческом и еврейском тексте слова "сущий" действительно нет.

Я вам верю. Но синодальному переводу верю больше

[of ΙΑΩ]

Лука

****
"Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари", "Откр.3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия". Ваше утверждение очень близко к публикации заведомо ложной информации.
****
Я то, как раз знаю, о чём говорю, в отличие от некоторых:
«Он - образ невидимого Бога, первенец из всего творения,» (Кл.1:15, НМ)
«И ангелу собрания в Лаодикии напиши: "Так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало творения Божьего:» (От.3:14, НМ).

****
Читайте синодальный перевод, а не самопалы. Там слово Сущий есть.
****
По мне, лучше оригинал, чем сильнодальний перевод.

****
Кто назван сущим, тот не Бог. Бог есть Сущий.
****
Софистикой занимаетесь?

****
Бог не могущественен, а всемогущ. Разница понятна?
****
«Бог.»«Слова Эль, Элоах и Элохим буквально означают Могущественный» (от одного корня с евр. словом аль Сильный)»

«Слова Эль и Элохим (могущественный или достойный почитания), обозначавшие Божественную сущность, употребляются чаще, чем слово Иегова, обозначающее Бога завета. Имя Иегова никогда и никому не приписывается кроме одного Бога. Слова же Эль и Элохим применяются также духам и даже ложным богам, лицам, имеющим дарованную Богом власть. «Вижу как бы Бога (Элохим) выходящего из земли», сказала волшебница в Аэндоре Саулу (1 Цар. 28:13). Слово «ангелами» в Пс. 8:6 по-еврейски выражено словом «Элохим». (Срав. Пс. 81:1,6; Пс. 96:7). В Исх. 4:16 сказано, что Моисей будет вместо Бога для Аарона, и в 7:1 «Господь сказал Моисею: смотри Я поставил тебя богом фараону». В Исх. 21:6; 22:8 «пред богов или «пред судей», т. е. власть имущих. В Иез. 31: 11 Навуходоносор назван «властителем (евр. Эль) народов» и т. д. »
«Библейский энциклопедический словарь Нюстрема».

http://sbible.boom.ru/nust.htm

****
«Все в пределах Закона - "Бог стал в сонме богов".»
****
Так и это в пределах закона:
«Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, эль-гиббор, Отец вечности, Князь мира.» (Ис.9:6)

****
Так почему мудрствуете?
****
Например?

****
А говорили, что не хотите мудрствовать сверх того, что написано в Библии... Если сотворенное на четвертый день творения по-вашему существовало ранее сотворенного в первый день, о чем говорить?
****
Прочтите ещё раз внимательно:
«многие задают вопрос, как могло быть, что Бог в четвертый день «создал» светила, в то время как свет, который очевидно исходил от этих же светил, попал на землю уже в первый творческий день. В этом случае еврейский писатель не считал необходимым вдаваться в подробности, а ограничивался лишь тщательным выбором слов. Обрати внимание, что в стихах 14-16 речь идет о «создании» [евр. «аса»], в противопоставление «сотворению» [евр. «бара»], как в Бытие 1:1, и о «светилах», в противопоставление «свету», как в Бытие 1:3. Из этого можно заключить, что в четвертый творческий день солнце и луна, которые уже существовали, стали ясно видны сквозь плотную атмосферу Земли.»

[Лука]

of ΙΑΩ

Еще раз прошу: хотите общаться - прекращайте лингвистические игры. Читая ваши опусы создается впечатление, что русскоязычная Церковь вместо Слова Божьего впаривает своим чадам какой-то суррогат. Простите великодушно, но Церкви и богословам переводившим Библию я доверяю больше, чем вам. Так что, либо вы оперируете синодальным переводом, либо заканчиваем.

Софистикой занимаетесь?

Вам известно что значит слово "софистика"? Я утверждал: "Кто назван сущим, тот не Бог. Бог есть Сущий." Укажите где я нарушил логику?

[MONAD]

Простите великодушно, но Церкви и богословам переводившим Библию я доверяю больше, чем вам. Так что, либо вы оперируете синодальным переводом, либо заканчиваем.

Лука, я за вас рад. Похоже, что в этом споре у вас наконец-то появилось доверие к Церкви и богословам и переводчикам, а переводчики, как вы знаете, существует не в лингвистическом вакууме, а всегда причастны какой-то традиции. Вот и синодальные богословы оставались верны Церковной Традиции и Апостольскому учению. Правильно, принимайте Синодальный перевод, но тогда, коль его принимаете, то уже принимайте и Традицию. Альф и Омега яркий пример толкования Писания вне Церковной Традиции (но и он в традиции, ибо все мы продукт определенных толковательных традиций ... а вы уже наверное знаете к какой Альф принадлежит). Вот, вы на правильном пути, не уходите от Церкви принимая её Писание.

[VladK]

Searhey

Конечно, даже тому, кто никого не желает слушать - не даст ли Господь им покаяния.
А что здесь удивительного?

Удивительного ничего нет. Но в той конкретной ситуации, если только сами сыновья не покаялись бы, то молитвы отца не помогла бы. Ведь эта ситуация была - последняя в их земной жизни. К тому же в ПЦ не запрещается молиться и за покойников. Интересно, а в чистилище тоже можно друг за друга молиться?

Это не долг в понимании "Долг". Это естественное желание, продиктованное болью за ближнего. Если нельзя избавить человека от смерти - то единственное, что можно сделать, это попытаться облегчить его страдания и молиться с верой за него к Господу.

Думаю, страдания, заключались в близости смерти, и боли за ближнего. Только боль за ближнего тогда и является основной причиной того, что отец попросил расстрелять вначале своих сыновей, а уж молиться за них, или нет - это не важно на мой взгляд. Если он верил в своих сыновей, то зачем молиться в последний момент ИХ ЖИЗНИ о спасении? Нет, тогда получается, что ЕМУ САМОМУ надо было услышать слова утешения от Господа.

Вот как раз такая молитва - безполезна. Господь слышит только праведную молитву, а молитва за ближнего "ради себя" - это что-то совсем не то получается. "Помолюсь за Васю, это мне полезно" - так, что ли?

А почему вы решили, что осознание необходимости молиться - это молтви "ради себя"? Это ваше предубеждение к протестантам дает о себе знать.

Влад, иногда молитва - единственное дело, которым можно помочь человеку. Если Вы видите, например, его нужду не в материальном, не "в стакане воды" - а в том, чтобы Господь дал ему глаза, которые видят, и уши, которые слышат - то только молиться. Ведь не Вы, ни я ему этого дать не можем.
А другие дела - для иных нужд, кто же против?

То есть, чтобы спастись, достаточно, чтобы за тебя кто-то помолился перед твоей смертью?
А то что "много может молитва праведного" я и так знаю. Но молиться за других не может их спасти, а только направить ко спасению. А выбор "спасаться", или нет все равно должен сделать сам человек.

[Лука]

monad

Похоже, что в этом споре у вас наконец-то появилось доверие к Церкви и богословам и переводчикам, а переводчики, как вы знаете, существует не в лингвистическом вакууме, а всегда причастны какой-то традиции.

Странный вывод. Доверия к Церкви, богословам и переводчикам существующим в рамках Традиции, я никогда не терял. Но это не значит, что мое доверие безоговорочно и слепо.

Альф и Омега яркий пример толкования Писания вне Церковной Традиции (но и он в традиции, ибо все мы продукт определенных толковательных традиций ... а вы уже наверное знаете к какой Альф принадлежит).

Вот тут вы полностью правы.

Вот, вы на правильном пути, не уходите от Церкви принимая её Писание.

Судя по смайлику, это вы так шутите?

[VladK]

Searhey

Поэтому если чем-то Господь свидетельствует, а мы свидетельство ОТВЕРГАЕМ - то оказываемся среди богопротивников.
Гамалиил дал очень мудрый совет - если не можете рассудить, то хотя бы не отвергайтесь и не противьтесь.

Давайте начнем хотя с того, что Гамалиил говорил, как поступать, а не относиться к тому, что происходило когда-то с кем-то ( к "преданию старины глубокой".) Не думаю, что Бог нуждается, чтобы кто-то таким способом, как Симеон доказывал, или показывал свою веру.
Разве Христос старался привлечь к Себе внимание чудесами? Он творил их только по необходимости, или из сострадания.
Во вторых я могу говорить только за себя. Если вы верите во все эту чушь, то и верьте и, (если хотите) отыскивайте в предании то, что Бог являет непосредственно в вашей жизни. Поэтому я и на всякие предания смотрю через фильтр своей веры, а не черпаю веру из них.
Я не люблю чудес. Для меня самое большое чудо - жизнь, которую сотворил Господь и подарил мне. Для меня чудо - Бог, который являет Себя в моей жизни и в жизни окружающих меня людей.
Для меня личное свидетельство человека о его жизни с Богом намного важнее и интереснее, чем всякие мифы и предания.

[TanjaKuz]

Для меня личное свидетельство человека о его жизни с Богом намного важнее и интереснее, чем всякие мифы и предания.
--------------------------------------------------------------------------Ну Влад! Мифы и предания....Для вас все мифы и предания.Уцепились за Симеона и построили на этом целую "панораму" мироздания.Ну нельзя же так огульно...Не читал,но знаю! Не знаю,но,вот все равно знаю...Ну право же вы,Влад не работали учителем Знаете,сколько над учителем проверяющих.Любой промах- и могут дисквалифицировать..

[VladK]

TanjaKuz

Не читал,но знаю! Не знаю,но,вот все равно знаю...Ну право же вы,Влад не работали учителем Знаете,сколько над учителем проверяющих.Любой промах- и могут дисквалифицировать..

Что вам сказать... Всего не перечитаешь. Знания не спасают от незнания. От незнания спасает ВЕРА!
"А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. 13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; "
Ведь я не против знаний, я только против того, чтобы ими подменяли веру и не преклонялись перед авторитетами. Я за то, чтобы выбирали, что читать, и кому верить.

[TanjaKuz]

TanjaKuz

Что вам сказать... Всего не перечитаешь. Знания не спасают от незнания. От незнания спасает ВЕРА!
"А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. 13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; "
Ведь я не против знаний, я только против того, чтобы ими подменяли веру и не преклонялись перед авторитетами. Я за то, чтобы выбирали, что читать, и кому верить.

И я за то!Но,знаешь,иногда человек удивленно смотрит на такие дебаты и говорит:"Я был слеп,а теперь вижу". Через что вразумил его Господь- не нам решать.Главное,что был ,вот,человек слеп,а теперь видит.Так ,ведь?

[Searhey]

Влад, приветствую!

Но в той конкретной ситуации, если только сами сыновья не покаялись бы, то молитвы отца не помогла бы.

Влад, разве молитва нужна только тогда, когда она ... не нужна?
Думаю, что молитва за кого-то тогда нужнее всего, когда, по-Вашему, она ничем помочь не может...
Неужели Вы считаете, что если кто-то сам не покаялся, или недостаточно кается - то и молитва за него не нужна?

2-е Петра 3
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Зачем вообще молитвы за других, если одним по ним Господь ничего не дает - а другим ничего не добавляет?
Молитва - это тоже воплощение ВЕРЫ (которая есть осуществление ожидаемого... ). Какова вера - такие у нее и молитвы. Если для настоящей веры невозможного нет - значит, и "невозможных по определению" молитв не бывает.

Матфея 21
21 Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет;
22 и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите.

Интересно, а в чистилище тоже можно друг за друга молиться?

Не могу сказать, потому что не очень понимаю, что это такое...
Это Вам к католикам....

Если он верил в своих сыновей, то зачем молиться в последний момент ИХ ЖИЗНИ о спасении?

Что же тогда есть молитва, если что есть, то и есть; а чего нет - того и не будет?
Он больше верил не себе, и не тому, что он о ком думал, или хотел думать... в такое-то моменты и проверяется, что человека больше всего волнует - и кому (или Кому) он более всего верит.

А почему вы решили, что осознание необходимости молиться - это молитва "ради себя"? Это ваше предубеждение к протестантам дает о себе знать.

Здесь непричем предубеждение - просто молитва есть обращение, и если на словах обращение об одном, а истинный смысл обращения в другом - это двоедушие.
Я же ничего не придумываю, и процитировал Ваши слова:

Цитата:
Я думаю, молитвы о неразумных, нужны самому молящемуся прежде всего.

Принадлежность ни к православию, ни к протестантизму не освобождает от личность от двоедушия само по себе - так что это всех в равной степени касается.

А то что "много может молитва праведного" я и так знаю. Но молиться за других не может их спасти, а только направить ко спасению.

Верно. Но ведь и сам человек не может спастись - Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить (Иак. 4:12). Вот к Нему и адресованы молитвы - ведь никто и никак не может по-другому спасти человека.
А с Ним - разве чего-то НЕ может молитва праведного?
Другой вопрос - какая молитва в каком случае будет ПРАВЕДНОЙ...
За верующего и за неверующего молитвы разные - потому что нужды у них разные... Иметь глаза, которые видят, и уши, которые слышат - это ведь нужда у человека, даже если он сам и не осознает, что нуждается.

Давайте начнем хотя с того, что Гамалиил говорил, как поступать, а не относиться к тому, что происходило когда-то с кем-то ( к "преданию старины глубокой".)

Вы так говорите, как будто Гамалиил лично был свидетелем всех событий - и поэтому так рассуждал именно потому, что сам лично ГЛЯДЕЛ на все происходящее. Для него и других присутствующих это тоже было в основном СО СЛОВ, и речь была о уже совершившихся некоторое время назад событиях (хоть и буквально недавно). Не в установлении "сроков давности" ценность совета Гамалиила - а в том, чтобы не судить поспешно о том, чего не понимаешь.

Не думаю, что Бог нуждается, чтобы кто-то таким способом, как Симеон доказывал, или показывал свою веру.

Показать подобным образом СВОЮ веру невозможно - человек не совершает чудес.
А если подобное происходит - это Господь ПОКАЗЫВАЕТ что-то НАМ.
Разве хорошо - не читать писем, нам адресованным?

Поэтому я и на всякие предания смотрю через фильтр своей веры, а не черпаю веру из них.

А, например, Деяния Апостолов? Вы тоже смотрите на них "через фильтр своей веры" - или "черпаете веру из них"? Можно ведь и так поступить, и этак. Фильтр-то Ваш, где хотите - не ставите, где не хотите - стоит фильтр. А вовсе неверующие ставят "фильтр" и на все Писание, и на все остальное - и... НЕТ ВЕРЫ ВОВСЕ.

1-е к Коринф. 13
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Для меня личное свидетельство человека о его жизни с Богом намного важнее и интереснее, чем всякие мифы и предания.

Так почти все Предание - это и есть личные свидетельства людей об их жизни с Богом! Вы говорите "намного интереснее и важнее" - и тут же исключаете из рассмотрения значимые и очевидные свидетельства.
Такое происходит с теми, кому по недо-верию "масштаб" велик, они к такой чудотворной вере У ОБЫЧНЫХ ЧЕЛОВЕКОВ не готовы - вот все это и становится для них "мифом и преданием", недостойным доверия.

Влад, я не пытаюсь Вас чем-то обидеть - просто призываю объективно взглянуть на вещи. Ни одно написанное на бумаге свидетельство от другого ничем не отличается - только Ваш "фильтр" определяет, что Вами принимается, а что отвергается.

[VladK]

TanjaKuz

Но,знаешь,иногда человек удивленно смотрит на такие дебаты и говорит:"Я был слеп,а теперь вижу". Через что вразумил его Господь- не нам решать.Главное,что был ,вот,человек слеп,а теперь видит.Так ,ведь?

Нет, Таня. Я скептически отношусь к возможностям наших дебатов повлиять на сердце человека. Сужу, конечно, по своему прошлому опыту. Когда у меня открылись глаза, лишь сострадание имело значение. Даже любая музыка не вызывала ничего, кроме раздражения, не говоря уж об абстрактных разговорах. Даже думать не было никакого желания. Здесь скорее проверяешь на прочность, на здравый смысл, те истины что получил от Бога, формируешь мировозрение.
Но вы правы, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется...". Возможно слово упавшее семечком прорастет потом в чьей-то душе.

[TanjaKuz]

TanjaKuz

Нет, Таня. Я скептически отношусь к возможностям наших дебатов повлиять на сердце человека. Сужу, конечно, по своему прошлому опыту. Когда у меня открылись глаза, лишь сострадание имело значение. Даже любая музыка не вызывала ничего, кроме раздражения, не говоря уж об абстрактных разговорах. Даже думать не было никакого желания. Здесь скорее проверяешь на прочность, на здравый смысл, те истины что получил от Бога, формируешь мировозрение.
Но вы правы, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется...". Возможно слово упавшее семечком прорастет потом в чьей-то душе.

У меня был парадоксальный случай,когда я увлеченно преподавала детям одно и это длилось очень долго,и только в маленькой беседе рассказала,вложив свою душу, о другой сфере деятельности.Через какое-то время встречаю молодого человека,который говорит,что этоя ? подвигнула его к сим интересным делам.Я думала,что с ним не все в порядке.Но он напомнил о том крохотном разговоре...Вот тогда-то я и поняла:"Слово не отправляется тщетным....

[Priestess]

У меня был парадоксальный случай,когда я увлеченно преподавала детям одно и это длилось очень долго,и только в маленькой беседе рассказала,вложив свою душу, о другой сфере деятельности.Через какое-то время встречаю молодого человека,который говорит,что этоя ? подвигнула его к сим интересным делам.Я думала,что с ним не все в порядке.Но он напомнил о том крохотном разговоре...Вот тогда-то я и поняла:"Слово не отправляется тщетным....

Вообще-то написано, "слово Моё... не возвращается ко Мне тщетным" (Ис. 55:11). Имеется ввиду слово, сказанное Богом.