христианские иконы и идолопоклонство

[Сталкермен]

Что же, могу вам сказать... пока могу вам сказать, вы не экзорцист и не демонолог. Ваш подход в этом "верть мне", он не убедителен. И ваша оценка проскомидии - это не прорыв ... она ни на чём не основана, и довольно таки произвольна. Где вы увидели манипуляции с потусторонними силами, непонятно.? И ладно бы я один не видел манипуляций, но...

А заметили что те кто кроме Вас не видит манипуляци ничего существенного против предложить не могут?Только так прямо написано.А прямо написано лишать себя конечностей которые соблазняют .Но все в целости и сохранности.Христианство должно быть полно изуродованных людей,потому что так прямо написано.
Кто то из Апостолов хоть один должен быть покалеченным.Но нет.Так о чём Вы?
Я не предлагаю мне верить.Моя цель побудить собеседника посмотреть внимательно на то что верит он и проверить ещё раз,на чём его вера или уверенность держится.И как это возможно проверить,на что то обратить внимание.И всё.
А упоминание про Кальвина,Лютера и прочих бесполезны.Например Лютер не видел ничего худого в иконах.Но более современное христианство видит.А до Лютера никто не видел худого в папстве,а теперь видят и то и другое.
Христианство накапливает и положительный и негативный опыт.Им можно пользоваться,а не только знать о его существовании.Так пользутесь.
Если есть опыт что после причастия человек ходит по воде или читает мыли или на кого возложит руки те выздоравливают даже от рака,то я буду просить прощения у всех столько,сколько они потребуют.А если нет,то я не требую от них ничего,кроме того чтобы они двигались вперёд подальше от средневековья.

В остальном... Моё отношение к богослужениям КЦ и ПЦ очевидно из прошлых моих постов. Правда. Я не касался их молитв, но и... Не знаю почему они стали заканчивать свои молитвы словами типа "сотвори" или "преложив" (да и не важно мне, не вижу особой крамолы). В любом случае, даже скажи они просто "благослови" или "Ты повелел вспоминать" Господь будет действовать и спасать благодатью, как Ему угодно, и ни кто Ему не указ. Но... Я не брался бы обсуждать по их примеру природу чуда, даже если бы меня принуждали. По прихожанам... Уверен, возрождённые и "захожане" есть везде /Деяния 2:21/ И ищущих Бог благословляет, растит, учит. В остальном остальным, Бог судья.

То есть Вас не волнует что люди участвуют в том что называют проскомидией,где чего то выщипывают,чего то прокалывают,смешивают,чего то шепчут чтобы пресуществилось? Понятно..типа моя хата с краю.
Но я ни в жизнь не поверю о каких то возрождённых прихожанах.Они оттуда как из капища языческого убегут,когда осознают во что их втянули.Но всё держится на суеверных религиозных страхах.Даже Вы об этом прямо ничего не говорите,чего то опасаетесь.
А ведь я не говорил о заигрывании с бесами.Я говорил о том как манипулируют с умами людей.Что соответсвует методике язычников.А какое участие бесов в этом или насколько я не знаю.Раз Вы обратили внимание на это,то возможно оно тоже есть.

Как вы относитесь к Лайоле и его духовным упражнениям?

Никак.Я впервые о таком читаю.О упражнениях тоже.

Вы довольны, всё хорошо.? Думаю теперь вы довольны, и сделаете выводы. Я... вам не союзник, и не противник. Я ищу, больше правды, а не чуть правды и чуть личного. Как то так.

А Вы наверное думаете что я об этом не догадывался? Зря.Я много лет участвовал в различных форумах.И иногда довольно точно определял то,чего мне не говорили сразу.Я понимаю Вас.Где то я и сам не высовываю нос из кустов.Но потому что мало понимаю и знаю,а не потому что боюсь гнева Бога за то,что не принял какие то людские догмы(это знаю точно потому что) и постановления.И ..мне нравятся ,играть в эти шахматы.
К Вам никаких претензий. То что было нужно Вы прочли, захотите проверите на себе или понаблюдаете вокруг. Так повляетс я собственный опыт,который ценнее всего.

[Сталкермен]

Хорошо, если вам это помогает, то стойте на своём, важен результат.

Я тоже пытался обратить внимание на результат. Но может Вас услышат?

[DanielAlievsky]

Тут, лично у меня «загвоздка». Если по простому… Зачем уточнять про «как» и «для чего», если известно «Кто» и «когда», допустим. Неудобно задавать Господу такие вопросы, «наивные». Особенно если есть прямые слова «это Тело Моё; это Кровь Моя». И, тем более, эти слова раздавая хлеб и вино, сказал Тот, Кто может сказать слово и начнутся чудеса. «… но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;» /От Матфея 8:8/ И «… да будет тебе... И выздоровел слуга его в тот час.» /От Матфея 8:13/ Или «… по слову Твоему закину сеть. Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась.» /От Луки 5:5-6/
Не должно это выглядеть и так: мол я, Господи, не сомневаюсь в Твоём слове, но «… скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.» /От Матфея 4:3/ Отношение моё думаю… понятно. Конечно есть ещё причины.
Например, ещё один нюанс, посложнее может. Один из многих, хотите назовите это личным «доверием к стилю». Если снова говорить об этих словах Христа (Тело и Кровь) - это Его устное Откровение 12 ученикам (потом записанное), и тут намёков нет. Устных комментариев к нему (этому Откровению) мало. У первого комментатора этих слов Христа (получившего это знание по другому Откровению), описывающего Его последнюю Пасху с учениками, Павла, тоже намёков нет. Всё конкретно, чётко. До определённых границ. Сказано, названо. Всё выглядит как «документ». Есть его (Павла) небольшие комментарии, они писались в расчёте на людей определённого духовного уровня «Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.» /1-е Коринфянам 10:15/ А потом духовные уже разъясняли эти слова Павла «младенцам».
Можете сами почитать. 1 Кор 10-11; Почти начало обсуждения темы «и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.» /1-е Коринфянам 10:4/ Видно, что тут он (Павел) уже говорит о связи камня с Христом (как бы это не происходило) … Ну и далее, развивает изначальную мысль, как бы "от ступени к ступени", что не смотря на все полученные ими (иудеями) духовные дарования «… не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.» /1-е Коринфянам 10:5/ И порицает, за участие в языческих пирах. Предупреждает о падении «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.» /1-е Коринфянам 10:12/ И далее, называет и одновременно пытается устранить другие причины ведущие к «поражению». Например, порицает (устраняет) церковные «банкеты»: «Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? … Не похвалю.» /1-е Коринфянам 11:22/ И наконец... Говорит о последствиях «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.» /1-е Коринфянам 11:27/ Кстати, почитаете, последние стихи снова говорят о какой-то связи хлеба и вина – Тела и Крови Господней, вины, суда и наказания. «От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.» /1-е Коринфянам 11:30/ «Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.» /1-е Коринфянам 11:32/

Я верно вас понял, что вы не спрашиваете Бога, потому что вам неудобно? И поэтому вы предпочитаете многократно цитировать тексты апостолов двухтысячелетней давности, вместо того чтобы самостоятельно поговорить с Отцом?

[Сталкермен]

Как продолжение мысли о посмертном состоянии:

- ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. (Мт 22:30)

Цитата из Библии:

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, (Кол.2:11-13)

Я может ошибаюсь,но есть признак того что и Вы подверглись влиянию распространённых стереотипов о загробной жизни.
Мы уже были погребены и уже совоскресли.
Пребывать как Ангелы на небесах тоже самое что быть согражданами святым и не чужим Богу.Этот предлагаемый взгляд держится на том,что Библия это руководство для жизни,в котором всё говорится о том,как следует жить людям тут на земле,а конкретно после того как уверовали в Христа.
Иначе слова Христа о пребывании как Ангелы на небесах преждевременны,тут они не работают.А если работают то уже даже не для Апостолов которыек были женатыми.
Тут много на что следует обратить внимание и на что следует посмотреть и с другого ракурса. Христианство это не 1 мая или не новый год,когда суть всего в том,что ты как все вышел со всеми вместе на парад,участвовать в чём что тебя или мало волнует или просто глубоко не интересует суть.Где главное участие,а осознанность действий на втором месте.
И немного рассуждений о результатах,как Вы выше и говорили. Если Библия это источник понимания что такое жизнь и то что в ней важно на самом деле,то изменяется взгляд на то о чём она говорит.Это такой взгляд на жизнь с неба,как солнечный свет под которым всё происходит по названием жизнь.Тогда всё что в ней говорится оно не не для того чтобы ожидать чего то после смерти,а для того чтобы успеть изменить хоть что то тут,при жизни.То что мы и говорим как увидеть результат.А мечты о загробной жизни отвлекают от жизни ,которая кстати коротка и даже влияет на загробную,если не отбрасывать совсем эти мечты.
То есть надо сосредоточить себя на чём то тут и сейчас,а человек фантазиями расслабляется и уже как бы не важно в каком мире мы живём,он всё равно преходящий и главное дотянуть до границы. Коммунисты были намного преданнее идеям коммунизма,чем христиане идее Христа. Вот результат религиозных басен,какие поднимают вроде бы взгляд в облака,а что происходит под ногами не видят.А потом спотыкаются и ...Господи прости...а потом снова смотрят в облака.
Не знаю смог ли объяснить суть.Извините за многословие.

[Сталкермен]

Я верно вас понял, что вы не спрашиваете Бога, потому что вам неудобно? И поэтому вы предпочитаете многократно цитировать тексты апостолов двухтысячелетней давности, вместо того чтобы самостоятельно поговорить с Отцом?

Не будет задавать такие вопросы.Ни о том ни о другом. Потому что знает точно,что все постановления в которые люди верят в наше время ,они от людей,а не от Бога.Эти люди которые вырабатывали и узаконивали свои постановления или догмы, ТОЖЕ не спрашивали Бога.
И тут присутвует психологический барьер. Если я\он спрошу и вдруг ответит Бог что всё это неправильно, то буду осуждён даже своим умом.
Типа разве я чего то понимаю больше тех кто это постановил? У них образование,авторитет а я кто?
А если Бог проговорил в уши,а больше никто не слышал,то значит мне в психушку пора,голоса слышал.
И в каком варианте Бог может действительно помочь, если человек внутри себя уже повязан по рукам и ногам и даже кляп во рту вытащить не может?
Так что порассуждайте и сами убедитесь, что вопрос пустой. А то и сами найдёте верёвочки такого типа,на своём теле.

[DanielAlievsky]

Да.Например почему нельзя есть свинину?Которая выращена на свободных хлебах? По той же причине что нельзя есть медвежатину без предварительного лабораторного исследования.Надо понимать что свинья даже падаль ест,а та может быть заражена опасной фауной.С чисто травоядными такой опасности нет или мало шансов.В каждом конкретном случае надо смотреть на детали.Например почему на третий день мясо было есть нельзя? Потому что не было холодильников.А теперь и через пол года можно.

Погодите немного. Вот есть прямой текст:

И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им: скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте; только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас; мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас.

Не будем придираться к переводу, который наших милых израильских даманов превратил в каких-то тушканчиков. Суть в том, что здесь Бог - YHWH - довольно конкретно требует: вот таких кушайте, а вот таких нет. Допустим, оленя или корову - пожалуйста, а вот лошадь или осла - ни в коем случае. Ибо у одних четное число пальцев (раздвоены), а у других нечетное. Дальше - пуще: сомов есть нельзя, а селедку можно. Даже саранчу можно, но только ее из всех насекомых.

Что у вас получается? Если это фанатизм, и если это слова Бога, то Бог - фанатик? А чей фанатик?

Кто то делает на зло Богу? Нет.Так же и гигиеной.Если воды мало,а людям надо после совокупления помыться,то качественно они этого не сделают,но будут какое то время нечисты.Но они же ничего противозаконного не делали?

Да и тут не так. Не просто помыться, а подождать после этого до заката. Если быть совсем точными, то и не во всякой воде помыться, а в проточной, хотя это прямо не написано. Здесь тоже - фанатизм Творца?
Мы всегда понимали такие вещи иначе: человеческая наука знает пока не все, есть законы природы, которые Бог знает лучше нас и поэтому ограждает от опасности. Ребенок не понимает закон Ома, но все же родители должны научить его не тыкать пальцами в розетку. Со временем, постепенно, мы учимся, наука открывает новые вещи, и мы начинаем лучше понимать то, что когда-то приняли на веру - скажем, что возможен свет и без солнца, что вообще излучение появилось во Вселенной раньше звезд и планет. Но ниоткуда не следует, что вот такого-то числа такого-то года мы наконец-то поняли все, о чем нам рассказывал Творец Вселенной.

Так что фанатизм и догматизм присутвует везде.Главное найти настоящую причину тех или иных постановлений.

Так-таки всех? Вы предлагаете найти причину, почему Творец галактик дает те или иные рекомендации?
Намерение хорошее, но вам не кажется, что вы... не там ищете? Если сомневаешься, не придумал ли папа страшилку про электричество, то логичнее всего подойти к папе и спросить, нет?

Дикие они были и забитые в древности как и прочие народы.

Если ваш народ в древности одичал, потому что вас кто-то забил, то это, конечно, очень жаль, но про наш народ такого сказать нельзя. Иногда, конечно, как и всякого, нас били - египяне, но не забили, Бог спас Кстати, наши соседи-египтяне тоже не были ни дикими, ни забитыми, они были утонченным и весьма просвещенным народом. Мы однажды спасли их от большого голода. У них, кстати, тоже был свой кашрут, правда, другой.

Люди так же не могли точно определить что им Бог в разуме говорил,а что их разум домысливал сам и выдавал за Божье. Такое есть в НЗ время,даже и у меня самого. Думаете конфессиональность имеет другие причины?

Я спрашивал про доверие к Библии. Если вы ей не доверяете, то какой смысл в ваших ссылках на Бога и на Иисуса? У вас есть другой, независимый и более надежный информации, чем Библия? Опять же, в принципе это возможно - скажем, вы могли бы спросить у самого Иисуса; но вы же так не делаете?

Иначе Вам следует поставить и другой вопрорс.А почему никто не спрашивает нужны ли иконы,обрядность,нарядность,храмы,десятины и куча всего чего нет в учении Иисуса Христа и Апостолов?Так ни разу не ставили вопрос?Тогда начинайте двигаться с мёртвой точки и увилите что есть куда ещё двигаться,что достигнутое это ещё не конец пути.

Почему мне? Скорее, вам, христианам.
Мне, как еврею, уместно поставить вопрос о необходимости галахи, где есть огромное количество постановлений, не указанных в Библии. Этот вопрос обычно ставят где-то в самом начале ознакомления с традицией. Ответы хорошо известны и не представляют секрета. А именно, в Библии не включены два рода постановлений. Первый тип - те, что были даны Богом устно, например, как именно забивать скот. Моисей не стал это описывать в деталях, а просто сказал "как Бог показал мне". Второй тип - постановления, принятые большинством голосов великим собранием. Это, действительно, человеческие постановления, и они обязательны лишь постольку, поскольку Бог заповедал: да, люди имеют право выносить законодательные решения.
Что касается второй группы, то вполне естественно, что не все евреи доверяют этим постановлениям, есть сомневающиеся. Из них сформировались течения консервативного и реформистского иудаизма. Пророки могли бы навести порядок, но институт пророчества сейчас не действует. Впрочем, и пророки здесь не всесильны, по той простой причине, что Бог, как ни странно, Сам не всесилен в принятии решений: Он оставил за людьми свободу выбора. Если в собрание евреев придет пророк Бога, это просто будет значить, что к совокупности мнений добавилось мнение Творца мироздания. Это крайне полезно и важно, но вовсе не гарантирует отсутствие споров. Спорил же Моше с Богом.
Как видите, все вопросы давно поставлены, ответы озвучены, проанализированы и подвергнуты всевозможной критике, а люди сделали на основе этого свой выбор.

Если как ни подходи,а если этот вопрос правильно решить не получается,то хотя бы не надо ничего прибавлять от себя.Но даже Вы вначале сообщения уже склоняетесь к теории правоты большинства.А тогда не избежать борьбы.

Если не трудно, просветите, к чьему мнению я склонился Сам-то я даже и не знаю, кто сейчас в христианстве большинство. Вроде бы протестанты самые многочисленные, но ведь на официальную статистику полагаться бессмысленно: по Вики, насколько помню, в Италии больше 90% католиков, но лишь около 70% верят в Бога...

Верно.Вроде бы. И какой вывод тогда? Большинство таких профессионалов и распяли Христа или были за.

Профессиональные пророки во время Иисуса? В Евангелии я читал, что его рапяли римские солдаты, но вроде как они и в Бога-то не верили.

Единственные, кто в Евангелиях подходит под описание профессиональной пророческой школы, это сам Иисус и его ученики. Еще в НЗ описаны праведные мудрецы-фарисеи, ближайшие друзья Иисуса, а затем и последователи (Павел). Но мудрецы - это профессионалы другой области: в их задачу входит не пророчество, а сохранение и осмысление Божественных знаний.

Вообще то я верю Иисусу Христу. А Он сказал кто или какой род ищет чудес и знамений,как будто бы забыл что их в Библии не мало.Думаете и правда забыл?

Чтобы верить Иисусу, надо, для начала, чтобы он вообще существовал. А о его существовании мы знаем из Библии. Значит, нужно доверять Библии. А там описан, например, кашрут, как я выше процитировал.

А я думаю что нет.Потому что такие вещи никогда не прогнозируемы и не принадлежат какой то группе людей как повод превозноситься над другими.
А потому чудеса в основном все разовые.

Ну вот, например, казни египетские. Весь их смысл в прогнозируемости: Моше пообещал, так и случилось. Однажды даже специально предложил фараону - назови день, когда жабы должны исчезнуть.
Вообще, какой смысл в непрогнозируемом чуде? Ведь тогда им нельзя пользоваться, как инструментом. Тогда это просто редкое явление природы, вроде шаровой молнии: подивился и забыл.
Хошен был не просто прогнозируемым, это был довольно сложный инструмент, который работает так-то и так-то.

[DanielAlievsky]

Не будет задавать такие вопросы.Ни о том ни о другом. Потому что знает точно,что все постановления в которые люди верят в наше время ,они от людей,а не от Бога.Эти люди которые вырабатывали и узаконивали свои постановления или догмы, ТОЖЕ не спрашивали Бога.
И тут присутвует психологический барьер. Если я\он спрошу и вдруг ответит Бог что всё это неправильно, то буду осуждён даже своим умом.
Типа разве я чего то понимаю больше тех кто это постановил? У них образование,авторитет а я кто?
А если Бог проговорил в уши,а больше никто не слышал,то значит мне в психушку пора,голоса слышал.
И в каком варианте Бог может действительно помочь, если человек внутри себя уже повязан по рукам и ногам и даже кляп во рту вытащить не может?
Так что порассуждайте и сами убедитесь, что вопрос пустой. А то и сами найдёте верёвочки такого типа,на своём теле.

Если из слов Дреда вытекает, что ему неудобно спрашивать у Бога, то по вашим словам получается, что вы в принципе не готовы Ему поверить. Голоса в голове - значит, психушка. Так?
Но ведь тогда вообще нельзя доверять тому, что сказал Бог. В частности, пророки, апостолы и Иисус - такие же потенциальные клиенты психушки, как и вы. Разве не так?
На самом-то деле есть масса способов убедиться, что, во-первых, вам не померещилось, а во-вторых, что с вами говорил именно Бог, а не душа лукавого прапрадедушки. Самые важные способы упомянуты в Библии. А самый простой я вам назову прямо сейчас: пусть несколько человек (те самые "двое или трое" собравшихся "во имя Мое") одновременно зададут вопрос, ответ на который заранее неизвестен и предсказать нельзя. А потом сверьте результаты. Знаете, нет такого заболевания психики, которое помогло бы обеспечить совпадение какого-нибудь текста, особенно на незнакомую людям тему или, тем более, на незнакомом им языке.
Ну, если получится сплошной разнобой, то ответа вы не узнаете. Но вы хотя бы попытались. И заодно выяснили, что никто из собравшихся не может говорить с Иисусом. Отрицательный результат - тоже результат: по крайней мере, теперь нельзя будет ссылаться на "откровение".

[Сталкермен]

А самый простой я вам назову прямо сейчас: пусть несколько человек (те самые "двое или трое" собравшихся "во имя Мое") одновременно зададут вопрос, ответ на который заранее неизвестен и предсказать нельзя. А потом сверьте результаты.

Какой Вы,неугомонный! А с какой конфессии эти двое или трое должны быть?
Ведь в каждой уже собраны те,кто уверен что Бог сказал их лидерам правильно.
Каким образом?
А вот тут стоило бы Вам задавать вопросы им,а не мне.
А я за всех отдуваться не намерен.Могу сказать только за себя.Но выглядеть это будет "я так понимаю Бога".А правильно я понял или нет,судите сами по результатам.

Например.И я и тот кто верит в пресуществление были на причастии.
Ни я ни он по воде не начали ходить,говорить какими то иностранными язычками тоже не начали,никого не исцеляем,не светимся,умнее заметно не становимся,здоровье наше тоже остаётся в прежнем состоянии.
Разница лишь в том что я вижу и понимаю это и без помощи других людей,а он в свою очередь верит что проглотил Бога но ДАЖЕ не сам это решил,а по словам тех кто его убедил.С теми с кеми по результатам выше озвученным тоже ничего не произошло особенного,даже благодаря что они сами это всё придумали.

И тут уже Вы как третий, глядящий со стороны видите сами результаты и сравниваете с мыслями каждого в голове и сделаете вывод на основании результатов,а не мыслей о том ,кто на самом деле прав,а кто пытается обвиняя в неверии выставить себя в лучшем свете.Сам при этом оставаясь неизменно тем что был и до причастия,не обрёл никаких суперсопособностей.
Или и Вы тоже откажетесь от своего разума в пользу каких то религиозных догм?Не спрашивая у их создателей как они ,спрашивали у Бога или нет?
Тогда и с Вами проблемы того же рода,где свой разум не используется.А если используется то только в пользу какой-то не Вашей идеи.
И даже не идеи Самого Христа,потому что Он ничего не превращал и не учил этого делать других.
Тогда уже Вы решаете в этом случае как верить.И только Вам за это отвечать лично.
Скажем так, после смерти Вас спросят почему так мыслили и верили Вы?
А Вы не сможете перевести стрелки на "посмотри Боже ,это они меня так научили",как Адам ссылаться на жену не получится и оправдаться тоже.
Адам то не смог!

[Дред]

Я верно вас понял, что вы не спрашиваете Бога, потому что вам неудобно? И поэтому вы предпочитаете многократно цитировать тексты апостолов двухтысячелетней давности, вместо того чтобы самостоятельно поговорить с Отцом?

Может это так и выглядит, не знаю. Но это, всё же, не "неудобно". То есть, я не хотел это сказать. Есть, по моему, установленный критерии «Если же его (Моисея) писаниям не верите, как поверите Моим словам?» /От Иоанна 5:47/ вывод очевиден.?
И... Те кто не верит Писаниям, не верил и Христу, на слово, им же Он и говорит «... когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить ...» /От Иоанна 10:38/ Это не просто были добрые дела, это были чудеса. Почитайте, если не читали.
Так что мои слова, например, "мне Бог открыл" то или, то. Не будут значить ничего... Сочтут пустым.

[Дред]

Я спрашиваю, и конечно по моим вопросам можно определить уровень моей информированности (так же и по ответам). Но стоит ли мне, стыдится вопросов? Думаю нет. К примеру, вопрос "Кто будет большим в Царствии Небесном?" Вопрос, как оказалось, наивный. Ведь... Столько лет ученики приобщались великих истин. Из Писаний, преданий и традиций. Много времени провели с Христом и всё же - "а кто будет из нас главнее, там?" Вот чем были заняты их умы. И хоть Господь своим ответом и примером показал им, что двигаться надо в противоположную сторону ("обратитесь" /От Матфея 18:3/). Их непосредственность и любознательность оказались их помощниками.
И я вижу разницу между вопросами учеников Господа и вопросами современников ("духовных наставников"). Ученики спросили, чтоб получить ответ и поступить согласно с ним. Нынешние исповедники спрашивают, чтоб начать нравоучения. Бесконечные. Но да, Бог им судья... То есть, в моих вопросах, нет "подвоха".

Как это реализовать в своей жизни? На это нет и не может быть объяснения для всех, каждый случай индивидуален. Сможете так жить?

Будет лучше, если будет от вас меньше цитат Писаний, а больше вашего текста. На вопрос. С примерами из жизни, ваши руководящие принципы. Я же не жду, что вы ответите в совершенстве или, дадите универсальный совет, на все случаи. И думаю, не стоит отвечая заменять свой ум и опыт Павловыми. У него один менталитет, у вас другой. У тех, кому Павел писал, третий. В этой главе он вообще говорит с коринфянами решившими, что аскетизм "наше всё".? «А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.» /1-е Коринфянам 7:1/ Это начало. И...
Лучше, если вы делатель, и будете говорить о деле. Вы можете сказать: я в браке и это препятствие (или например стимул); Или можете сказать: для меня смысл слов "имеющий жену будь как не имеющий" такой-то.
Когда меня спросят, могу ответить, — это совет не смотреть на свою жену, как на безотказный источник удовольствия. В этих словах нет мысли игнорировать жену. Считать её ниже, отстранится... и прочее. Понимаете.?

А то выглядит ваше небольшое "нагромождение" цитат, без комментариев, как "я себе знаю, а ты себе думай". Странный замысел.

[Сталкермен]

Не будем придираться к переводу, который наших милых израильских даманов превратил в каких-то тушканчиков. Суть в том, что здесь Бог - YHWH - довольно конкретно требует: вот таких кушайте, а вот таких нет. Допустим, оленя или корову - пожалуйста, а вот лошадь или осла - ни в коем случае. Ибо у одних четное число пальцев (раздвоены), а у других нечетное. Дальше - пуще: сомов есть нельзя, а селедку можно. Даже саранчу можно, но только ее из всех насекомых.
Что у вас получается? Если это фанатизм, и если это слова Бога, то Бог - фанатик? А чей фанатик

Для начала стоит задаться вопросами:кому сказано,всем людям или евреям?Для какой местности? С какой средой обитания?С каким опасностями? Или Вы думаете раз еврей то значит особенный,а раз земля дана Богом то это как в сказку попал?
Во вторых какое было время,какая религиозная среда? Как влияла на разум человека,на ценности,на быт. Ведь женщина в то время не особо то и ценилась как человек.В мусульманской среде она до сих пор на уровне нечистого животного.Нет маму оскорблять нельзя,но однако она грешное существо.И как все женщины являются соблазном для мужчин.
Итак чтобы ответить с точки зрения разумности постановлений и действительно они от Бога или нет,надо смотреть на многое не только в отдельных деталях,но и общим взглядом.Что я Вам и предлагал.

Да и тут не так. Не просто помыться, а подождать после этого до заката. Если быть совсем точными, то и не во всякой воде помыться, а в проточной, хотя это прямо не написано. Здесь тоже - фанатизм Творца?

Такое впечатление что на форуме тут с людьми что то не так.
Гигиена для первобытного человека,вот что такое слова Бога для аборигенов. Евреи в начале своего пути не особо отличались от аборигенов. Это в Египетских дворцах,там фараон и окружение были на пару ступеней выше,потому что все аборигены ,в том числе египтяне обслуживали их комфортную жизнь.

Мы всегда понимали такие вещи иначе: человеческая наука знает пока не все, есть законы природы, которые Бог знает лучше нас и поэтому ограждает от опасности.
Ребенок не понимает закон Ома, но все же родители должны научить его не тыкать пальцами в розетку. Со временем, постепенно, мы учимся, наука открывает новые вещи, и мы начинаем лучше понимать то, что когда-то приняли на веру - скажем, что возможен свет и без солнца, что вообще излучение появилось во Вселенной раньше звезд и планет. Но ниоткуда не следует, что вот такого-то числа такого-то года мы наконец-то поняли все, о чем нам рассказывал Творец Вселенной.

О..а теперь как будто у Вас просветления разума!Об этом и речь.Если в древности не мыли руки и не мог никто подумать что это вопрос не просто эстетичности,а и гигиены,которая в итоге отражается на здоровье,то Бог мог просто без научных трактатов просто постановить мыть руки.А уже потом,после прошествия веков люди уже и так знают,им не надо объяснять для чего мыть руки.Это у же школьникам понятно,а вот аборигенам ещё нет.

Так-таки всех? Вы предлагаете найти причину, почему Творец галактик дает те или иные рекомендации?
Намерение хорошее, но вам не кажется, что вы... не там ищете? Если сомневаешься, не придумал ли папа страшилку про электричество, то логичнее всего подойти к папе и спросить, нет?

Наука это уже сделала.Папы знают что и как,а вот детей всё равно надо оберегать,пока не вырастут и хотя бы раз не получат свой опыт.Хотя бы от пьезоэлемента зажигалки.Мои так и поняли,что такое электричество.Даже какое то удовольствие получали,повторяли много раз.

Если ваш народ в древности одичал, потому что вас кто-то забил, то это, конечно, очень жаль, но про наш народ такого сказать нельзя. Иногда, конечно, как и всякого, нас били - египяне, но не забили, Бог спас Кстати, наши соседи-египтяне тоже не были ни дикими, ни забитыми, они были утонченным и весьма просвещенным народом. Мы однажды спасли их от большого голода. У них, кстати, тоже был свой кашрут, правда, другой.

Ага.Вы верите в миф о том что евреи были с самого начала святыми.А я нет.
И знаю что в любом народе есть лидеры,которые действительно были умнее остальных.Кстати египтяне уже имели свою развитую цивилизацию,из которой вышли евреи и где учился Моисей.А чему он так учился? Поинтересуйтесь.
И откуда он заимствовал 10 заповедей тоже.Он изменил только одну или две из них.Я к тому что египтяне уже имели религию в которой уже были элементы иудейской.И это понятно,так как ранее уже были религии в которой был и Авраам.
А до были тоже,в которой он и встретил Мелхиседека.Так что не надо пытаться гордиться тем,что на самом деле того не стоит.

Я спрашивал про доверие к Библии. Если вы ей не доверяете, то какой смысл в ваших ссылках на Бога и на Иисуса? У вас есть другой, независимый и более надежный информации, чем Библия? Опять же, в принципе это возможно - скажем, вы могли бы спросить у самого Иисуса; но вы же так не делаете?

Только некоторые евреи имеют связь с Иисусом.Но как сказал Павел,во Христе они уже и не евреи.И пока Вы сами не достигли такого понимания о себе и людях,бесполезно что то пытаться объяснять.Потому что там где нет ни иудея ни елина и даже пол человека не имеет значения,там нет никакой национальной гордости,которую Вы даже не скрываете.А это источник национализма.А во Христе его нет.Вот Вы и оказались вне.А вне ...Христос уже сказал что вне.Скрежет зубов может иметь источник национализма то же.Мне жаль что пришлось это говорить.

Почему мне? Скорее, вам, христианам.
Мне, как еврею, уместно поставить вопрос о необходимости галахи, где есть огромное количество постановлений, не указанных в Библии. Этот вопрос обычно ставят где-то в самом начале ознакомления с традицией. Ответы хорошо известны и не представляют секрета. А именно, в Библии не включены два рода постановлений. Первый тип - те, что были даны Богом устно, например, как именно забивать скот. Моисей не стал это описывать в деталях, а просто сказал "как Бог показал мне". Второй тип - постановления, принятые большинством голосов великим собранием. Это, действительно, человеческие постановления, и они обязательны лишь постольку, поскольку Бог заповедал: да, люди имеют право выносить законодательные решения.

Тогда Вам следует определиться о чём Вы говорите и на чём ставите акцент.
Я разделяя слова Бога и постановления людей как бы предлагаю выбор что выбираете,собеседник? А Вы как будто не можете заметить,что есть разница между Богом и людьми,между Его словами и людей.Так можно говорить до бесконечности,потому что Вы не читаете ответы.А если читаете то понять не можете что спрашивают или что предлагают.

Как видите, все вопросы давно поставлены, ответы озвучены, проанализированы и подвергнуты всевозможной критике, а люди сделали на основе этого свой выбор.

Почему бы Вам не заняться этим среди евреев? Пусть соберутся перед камерой и на всю страну сделают трансляцию,сделают как предлагете Вы?Спростя у Бога! Он же их Бог верно? Вот и пусть ответит хотя бы им,Христос это Сын Бога или надо ещё сотни лет спорить и выяснять это?Но Вам же легче тут таких как я "загонять в тупик" вопросами! А так дело не пойдёт.Будь Вы хоть сам сатана,а меня уже не легко провести на мякине.

Если не трудно, просветите, к чьему мнению я склонился Сам-то я даже и не знаю, кто сейчас в христианстве большинство.

На том что не стоит иметь собственного мнения,но большинство вероятно правее меньшиснтва.Я заметил это по вопросу о причастии.Вы даже сами не понимаете того что говорите. Говорите что евреи чтут Творца,но не принимая Христа они и так причастны Богу.Когда Христос обозначил границы,сказав кто не будет есть и пить Плоти и Крови Сына не будет иметь в себе жизни.
Но если евреи и без Его постановлений считают что в них есть причастность к Богу,то тогда подумайте как без ритуала причастия(того самого хлеба и вина)они прекрасно обходятся и остаются причастными? А это о том что я и говорил выше,что съел ты что или нет,а причастность к Богу только духом.

Профессиональные пророки во время Иисуса? В Евангелии я читал, что его рапяли римские солдаты, но вроде как они и в Бога-то не верили.

А Вы не читали кто привёл Иисуса и кто требовал распять? Странно.Вы какой то уникальный еврей.То ли через чур хитрый что аж себя обмануть смогли,то ли не настоящий.

Чтобы верить Иисусу, надо, для начала, чтобы он вообще существовал. А о его существовании мы знаем из Библии. Значит, нужно доверять Библии. А там описан, например, кашрут, как я выше процитировал.

Часть Библии Павел назвал как образы для нас.А потом сказал что пища к Богу не приближает.Что всё что есть на торгу ешьте без исследования.То есть не смотрите через ВЗ постановления.От кашрута остались лишь не есть удавленины и с кровью.
Как говорится рожки да ножки от кашрута остались в НЗ.

Н

у вот, например, казни египетские. Весь их смысл в прогнозируемости: Моше пообещал, так и случилось. Однажды даже специально предложил фараону - назови день, когда жабы должны исчезнуть.
Вообще, какой смысл в непрогнозируемом чуде? Ведь тогда им нельзя пользоваться, как инструментом. Тогда это просто редкое явление природы, вроде шаровой молнии: подивился и забыл.
Хошен был не просто прогнозируемым, это был довольно сложный инструмент, который работает так-то и так-то.

Ага. Ещё скажите что Моисей командовал Богом и предлагал любой день фараону от себя. Это предложение было от Бога.Иначе чем Моисей отличался от египестких колдунов?

[DanielAlievsky]

Ага.Вы верите в миф о том что евреи были с самого начала святыми.А я нет.
И знаю что в любом народе есть лидеры,которые действительно были умнее остальных.Кстати египтяне уже имели свою развитую цивилизацию,из которой вышли евреи и где учился Моисей.А чему он так учился? Поинтересуйтесь.
И откуда он заимствовал 10 заповедей тоже.

Кажется, мы добрались до сути. К сожалению.

Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась; и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом.
И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей...
И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря: Я Господь, Бог твой...

Вы сейчас прямо и непосредственно утверждаете, что Библия - ложь. Увы, но я такие утверждения встречал здесь многократно. И, к сожалению, после этого вся попытка диалога рассыпается, ведь нам не на что опереться.
Можно говорить и с православным, и с католиком, и с мусульманином, пока он согласен, что Библия истинна - по крайней мере та часть, которая подтверждена и Иисусом, и Мухаммедом, а именно, Пятикнижие. Можно даже с индийцем строить на этом разговор - они часто признают истинность Библии. Но когда человек начинает утверждать, что вот в этом месте Библия миф, а вот здесь, где мне нравится, она правдива - все, разговаривать становится невозможным. Причем не из-за нежелания, несогласия или каких-то идейных расхождений, а чисто технически: нет общего фундамента. У нас же нет "Библии Сталкермена", где вы были бы согласны с каждым словом и с которой можно было бы свериться.
Извините.

[DanielAlievsky]

Может это так и выглядит, не знаю. Но это, всё же, не "неудобно". То есть, я не хотел это сказать. Есть, по моему, установленный критерии «Если же его (Моисея) писаниям не верите, как поверите Моим словам?» /От Иоанна 5:47/ вывод очевиден.?
И... Те кто не верит Писаниям, не верил и Христу, на слово, им же Он и говорит «... когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить ...» /От Иоанна 10:38/ Это не просто были добрые дела, это были чудеса. Почитайте, если не читали.
Так что мои слова, например, "мне Бог открыл" то или, то. Не будут значить ничего... Сочтут пустым.

Можно подробнее?
Допустим, вы спрашиваете Бога, стоит ли познакомиться с таким-то человеком. В Писании про это не сказано. Что-то вам запрещает это спросить? Ответ Бога не будет ничего значить?
Я читал в Евангелии нечто прямо противоположное. Иисус советовал обращаться к Богу всегда, ибо "стучащему отворят".
В свою очередь, в Библии действительно есть предупреждение о лжепророках. Если некто говорит от имени Бога "иди и нарушь заповеди", например, требует поклониться идолам, то это лжепророк. Бог же никогда Сам Себе не противоречит.
Что же мешает, в таком случае, переспросить у Бога какие-то неочевидные вещи? Тем более места из Евангелия?

[Сталкермен]

Кажется, мы добрались до сути. К сожалению.

Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась; и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом.
И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей...
И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря: Я Господь, Бог твой...

Вы сейчас прямо и непосредственно утверждаете, что Библия - ложь. Увы, но я такие утверждения встречал здесь многократно. И, к сожалению, после этого вся попытка диалога рассыпается, ведь нам не на что опереться.
Можно говорить и с православным, и с католиком, и с мусульманином, пока он согласен, что Библия истинна - по крайней мере та часть, которая подтверждена и Иисусом, и Мухаммедом, а именно, Пятикнижие. Можно даже с индийцем строить на этом разговор - они часто признают истинность Библии. Но когда человек начинает утверждать, что вот в этом месте Библия миф, а вот здесь, где мне нравится, она правдива - все, разговаривать становится невозможным. Причем не из-за нежелания, несогласия или каких-то идейных расхождений, а чисто технически: нет общего фундамента. У нас же нет "Библии Сталкермена", где вы были бы согласны с каждым словом и с которой можно было бы свериться.

Вот сейчас Вы нарушаете одну из десяти запоаедей.
Я ничего такого не говорил.Это всё родилось в Вашей голове и через Вас появилось на страницах форума.

Извините.

Хорошо. Не забудьте попросить у Бога прощение.Или принесите хотя бы голубя в жертву.Из за Вас должна погибнуть птица.

[мигрант]

Не знаю смог ли объяснить суть.Извините за многословие.

Я понял что всё это "за жизнь" на земле, здесь и сейчас. Оно конечно правильно, но видеть цель, к чему стремиться, было бы неплохо, даже необходимо.