христианские иконы и идолопоклонство

[Сталкермен]

Может я чего то не допонял...

Может это не понимаете?

Но молитву и моления не отменял

Теперь надо долго и нудно спорить на молитве надо на коленях читать или стоя? А может сидя можно\нельзя или лёжа?
На коленях выглядит как то более духовно,стоя уже меньше,сидя уже неприемлемо,а лёжа неуважительно!А далее начинаются поиски почему так или так? Можно лёжа только тем кто болен,а всем остальным на коленях? А у кого колени больны можно стоя,а другим нельзя? И т.. А всё ради чего? Ради того как всё выглядит со стороны.А кто этим всем занимался и Христос кого критиковал за это? Фарисеев.
У фарисеев была правильная вера? Нет.Так чего идти по этой тропе,которая в итоге сворачивает от Христа и настоящего христианства?

[Сталкермен]

Если быть честным, говорить прямо, то любой ритуал - языческая, культовая традиция, не имеющая ничего общего с духовной реальностью.

Как удивительно!!!Вы как будто читаете мои мысли! Или читали !
Я так и думаю что евреи были призваны из язычества ,которое возникло по причинам разлуки и неведения Творца.
А потому чтобы не отпугнуть их сразу отсутствием ритуальности,Бог постепенно давая какие то вещественный начала,типа ковчега ,медного змея и т.п. для религиозного культа, лишал этих начал постепенно.
В конце концов и самого Храма.В этом есть некий путь развития и план,который завершается переездом из Храма в другой храм- тело человека.
Самое удивительно что мало кто вообще видит такое развитие событий и возвращаются к вещественным началам и к фанатичному отношению к культовым предметам,выдавая это за правильный настрой по отношению к Творцу.Отношение к причастию это такое же отношение как у язычников к тому,что они творили на своих ритуалах.

[Сталкермен]

Ржёте над своим незнанием Писания? Они разбежались ещё раньше - в Ин. 6:60-68. Но не потому что были иудеями, а по той же причине, что вы, хоть и гой. Иудеям заповедь запрещает употреблять отделённую кровь, особенно умерщвлённого животного. Отсасывать кровь из раны, своей или чужой, вполне кошерно (даже выше колена). Ну и при чём тут циркулирующая Кровь живого Мессии, к которой, как написано, приобщает Евхаристия?

Бедный Вы бедный. На пальцах не умеете считать? Разбежались те кто думал что Христос предлагает буквально Кровь и Плоть,а не иносказательно!

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, (Матф.13:10-14)

Ученики прямо говорят притчами\иносказаниями почему? Потому что поняли стиль Христа,а не буквально видели то чего другие глазами.
А потому Апостолы и не стали убегать,что понимали о чём идёт речь,а не то что одно превратится в другое только потому,что подумали или поверили кому то.

А воплотился, умер и воскрес Христос чисто по приколу? Раз уж для спасения довлеет "информации"? Или этого тоже ничего не было?

Вот это хороший вопрос должен сказать.
Я не знаю как это было НА САМОМ ДЕЛЕ,но я знаю где это написано и для чего.Тут рассудок начинает путаться и начинается выбор,верить тому что в материальном мире нет и не происходит на основании наблюдений собственных и наблюдений человечества или броситься в омут с головой ради приобщения к вере в Бога? И вот тут я тот самый Фома,пока не увижу не потрогаю буду стоять осторожно в стороне и наблюдать.
Хотя бы потому ,что это не меняет сути учения Христа,в котором я и вижу жизнь.
А во вторых когда на Пасху говорят Христос воскрес,я воспринимаю как Он воскрес во мне Духом Святым или через Него.
Факта же воскресения буквально я не имею,я не присутсвовал лично. И кричать эту фразу со всеми вместе я не буду.
У меня другая причина моей веры,не просто вышел на парад и кричу сам не зная о чём.

Проблема в том, что христиане до обращения мыслили так же,как вы.

А как можно быть христианином ДО обращения в христианство? Попробуйте сказать то же самое в другом варианте,я не понял.
Или Вы имеете в виду что христианство началось с принятия догмата о пресуществлении? А до чем являлось тогда?

[Дред]

Если быть честным, говорить прямо, то любой ритуал - языческая, культовая традиция, не имеющая ничего общего с духовной реальностью.
Если всё учение Иисуса говорит о том, что Бог в нас пребывает, наш дух - частица Его духа, которую Он дал нам, точнее сказать - мы произошли, взращены в ней, то всё внешнее, ритуалы, обряды ... всё это отвлекает внимание верующего, ищущего от главного - Бог в нём всегда всё знает наперёд, его мысли, желания, действия, о чем прямо говорил Иисус :

"Ибо знает Отец ваш в чём вы имеете нужду прежде вашего прошения у Него".

Может я чего то не допонял...
Ну да, знает. Но молитву и моления не отменял «Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,» /К Филиппийцам 4:6/ Или «Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,» /1-е Тимофею 2:1/

Но эти вопросы, так "лирика". Хотелось бы услышать от вас ваше понимание стихов «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.» /От Матфея 28:19-20/
Особенно прокомментируйте эти слова "научите все народы, ... уча их соблюдать все(!), что Я повелел вам". О крещении можете упустить.
Я могу чуть прокомментировать своё понимание. Например, слова "сие творите" - это из "соблюдать" и "повелел" «И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.» /От Луки 22:19/

[мигрант]

Если быть честным, говорить прямо, то любой ритуал - языческая, культовая традиция, не имеющая ничего общего с духовной реальностью.
Если всё учение Иисуса говорит о том, что Бог в нас пребывает, наш дух - частица Его духа, которую Он дал нам, точнее сказать - мы произошли, взращены в ней, то всё внешнее, ритуалы, обряды ... всё это отвлекает внимание верующего, ищущего от главного - Бог в нём всегда всё знает наперёд, его мысли, желания, действия, о чем прямо говорил Иисус :

"Ибо знает Отец ваш в чём вы имеете нужду прежде вашего прошения у Него".

А теперь представьте, если священник будет рассказывать прихожанам все эти прописные истины, базовые основы, которые он обязан делать по определению, постоянно доносить это до верующих, то его значимость в умах верующих очень сильно опустится, никто уже не будет смотреть на священника как на избранного Богом всемудрейшего и всезнающего ... (смешно, но так и есть).
Иисус обличает фарисеев, продолжателями дела которых являются сегодня многие священники по форме и даже во многом по содержанию см Матфей 23:4...
И что же вы ожидаете увидеть от них, изменения?
Да ни за что, но судьба этого языческого по форме обрядо-верования приближает их дело к концу, так как уже через несколько лет:

- Никому уже не будет нужды учить другого, не будет необходимости брату учить своего брата и говорить ему: узнай Господа, потому что Меня будут знать все от мала до велика. (Евр 8:11)

- Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. (Ин 4:23)

Всё, господа в рясах, ваше время подходит к концу, это время стремительно приближается ...
Другой вопрос: - как вы будете отвечать на посмертном суде за свои дела, зная, читая Писание, но поступая обратно тому, что должны были делать, если взялись учить других?
Печальный конец будет у этой истории ...

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. (Иаков 3)


- Многие скажут Мне в тот День: "Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы проповедовали? Не Твоим ли именем изгоняли бесов? Не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». (Матфей)

Уверенный в себе, в своём деле, глупец - худший из глупцов.

[Гориэк]

Уверяю Вас,если бы в тот момент когда Христос раздавал хлеб и вино,хлеб превратился в кусок человечины,а вино в настоящую кровь,то и Апостолы будучи иудеями по природе тут же бегом и с криками разбежались.

Ржёте над своим незнанием Писания? Они разбежались ещё раньше - в Ин. 6:60-68. Но не потому что были иудеями, а по той же причине, что вы, хоть и гой. Иудеям заповедь запрещает употреблять отделённую кровь, особенно умерщвлённого животного. Отсасывать кровь из раны, своей или чужой, вполне кошерно (даже выше колена). Ну и при чём тут циркулирующая Кровь живого Мессии, к которой, как написано, приобщает Евхаристия?

Не пища и питиё приближает к Богу,а та информация которой в хлебе и вине тоже нет.Для этого есть Писание и проповедь в уши.

А воплотился, умер и воскрес Христос чисто по приколу? Раз уж для спасения довлеет "информации"? Или этого тоже ничего не было?

Когда я понял это,то перестал этим заниматься. А моя настойчивоть лишь желание помочь избавиться от таких занятий.
Пустых на самом деле.

Проблема в том, что христиане до обращения мыслили так же,как вы. У них ваш опыт есть, им есть с чем сравнивать. А вам не с чем, у вас их опыта нет. Неужели вам непонятно, что единственная реакция, которую может вызывать ваш лепет - иронический смех?

[Сталкермен]

Привет, как сами то.?
Вообще-то, у нас пока частичный тайм-аут. Я помню.
И... Отвечая DanielAlievsky ... Я и не рассчитывал на ваше понимание, или на то что вы вдруг "прозрите и увидите" истину. Так как... может заметили, с вами я говорю иначе (из за вашего стиля общения "отбрасывать тень"). И... Хоть вы и пытаетесь рассуждать о "высоких материях", как и я. Но... Ваши вопросы чаще "пустое", так как они "в молоко".
Например, одни ваши слова, типа сарказм "И куда они дели этот камень? Сам исчез или стоит в пустыне где и стоял? Координаты есть?" Это что... ? Вместо нормально доказать, что Павел не указывает этими словами на какую-то связь камня и Христа ("ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос") Вас уносит, и... В упор... Не видно ваших версий событий, за вопросами из серии "а был ли камень?". Недоумеваю, он вам (камень) сейчас и тут, зачем понадобился.?
Итак. Если "нет связи", поясните, почему Павел так пишет. И ещё как вы пришли к такому выводу (если он, вывод, есть). Просто и прямо. Это наверно сложнее для вас, но мне будет понятней. И надеюсь, интересней.
ПС
И ещё... Если вы так говорите "что то постановляющим и принявшим постановление". То указывайте плиз, из каких именно(!) источников я извлекаю ту или иную информацию. Если, "узнаёте" её, как говорите. А то... По моему я цитирую только Писание. А по вашему, нет.?
Может просто хотите поговорить отдельно про "постановляющим и принявшим постановление"?.. Но это, не моя "тема", чесно.

Верно.Я не понимаю как моё отношение к предмету меняет его свойства?Сможете это объяснить без невидимых сущностей?

Вместо нормально доказать, что Павел не указывает этими словами на какую-то связь камня и Христа

Но как я вижу и понимаю,Вы пытаетесь это делать даже несмотря на то,что Павел тоже этого не делал даже при том,что вроде как слова Христа "прямо" об этом говорят!
Уверяю Вас,если бы в тот момент когда Христос раздавал хлеб и вино,хлеб превратился в кусок человечины,а вино в настоящую кровь,то и Апостолы будучи иудеями по природе тут же бегом и с криками разбежались.
То есть буквальность не возникает в том что мы думаем или подразумеваем или хотим,а в том что Бог сделал или не сделал на самом деле в реальности.

Я уже написал вроде бы ясно и понятно о том,что наше отношение к предметам не меняют сути самих предметов.Для папуаса не умеющего читать Библия может оказаться источником розжига костра.А кто то наблюдая за этим будет думать что сожгли слово Бога или Самого Бога.А в реальности есть только книга,краска для букв и информация с их помощью для передачи.Бога там нет.Там есть только информация о Боге. Так и причастие.
Не пища и питиё приближает к Богу,а та информация которой в хлебе и вине тоже нет.Для этого есть Писание и проповедь в уши.
Разве что изучить свойства предмета,увидеть разумный замысел в материи и через это снова прийти к познанию Творца но другим путём? Но Христос простым не научным людям такой путь не предлагает.И таким путём можно прийти рассматривая что угодно в мире.
Значит что на самом деле? Пока Вы не решите в себе это противоречие,в том что отношение к предмету не меняет сути предмета в реальности,Вы будете этим постоянно жонглировать внутри себя.Когда я понял это,то перестал этим заниматься. А моя настойчивоть лишь желание помочь избавиться от таких занятий.
Пустых на самом деле.

[Дред]

Привет Дред.
Если что простите что вмешался.
... Ну разве что только в начале пути..

Привет, как сами то.?
Вообще-то, у нас пока частичный тайм-аут. Я помню.
И... Отвечая DanielAlievsky ... Я и не рассчитывал на ваше понимание, или на то что вы вдруг "прозрите и увидите" истину. Так как... может заметили, с вами я говорю иначе (из за вашего стиля общения "отбрасывать тень"). И... Хоть вы и пытаетесь рассуждать о "высоких материях", как и я. Но... Ваши вопросы чаще "пустое", так как они "в молоко".
Например, одни ваши слова, типа сарказм "И куда они дели этот камень? Сам исчез или стоит в пустыне где и стоял? Координаты есть?" Это что... ? Вместо нормально доказать, что Павел не указывает этими словами на какую-то связь камня и Христа ("ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос") Вас уносит, и... В упор... Не видно ваших версий событий, за вопросами из серии "а был ли камень?". Недоумеваю, он вам (камень) сейчас и тут, зачем понадобился.?
Итак. Если "нет связи", поясните, почему Павел так пишет. И ещё как вы пришли к такому выводу (если он, вывод, есть). Просто и прямо. Это наверно сложнее для вас, но мне будет понятней. И надеюсь, интересней.
ПС
И ещё... Если вы так говорите "что то постановляющим и принявшим постановление". То указывайте плиз, из каких именно(!) источников я извлекаю ту или иную информацию. Если, "узнаёте" её, как говорите. А то... По моему я цитирую только Писание. А по вашему, нет.?
Может просто хотите поговорить отдельно про "постановляющим и принявшим постановление"?.. Но это, не моя "тема", чесно.
ППС
Я не отрицаю, что нахожусь под влиянием чьих-то слов, толкований, комментариев. Но не больше чем вы... Я читал разные изложения и понимания людей с похожими на ваши рассуждениями. (последнее Цвингли, и по анабаптизму) По моему, там много изъянов. Таких как неполнота исследования, внутренние противоречия в тексте, и в толкованиях на св. Писание.
Кстати, о крещении... Вы же считаете его не обязательным даже для взрослого.?

[Сталкермен]

Привет Дред.
Если что простите что вмешался.
Как мы уже ранее договорились ясность превыше всего!
Исходя из этого и негласного "нарушения правил" при участии в темах,вмешиваться в диалоги,я воспользуюсь и первым и вторым,чтобы подкинуть варинаты на которые Вы возможно не обращаете внимания.Умышленно или нет я не могу знать.

Не должно это выглядеть и так: мол я, Господи, не сомневаюсь в Твоём слове, но «… скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.» /От Матфея 4:3/ Отношение моё думаю… понятно. Конечно есть ещё причины.

А по моему вполне логично.Он и Сам учил или да или нет,остальное от лукавого.
Конечно, что то постановляющим и принявшим постановление хочется как то проскочить мимо и остаться правыми при этом с хорошим выражением лица,это понятно.Но если учесть время когда люди "поняли" и создали догмат,начали смешивать,чего то там вытворять с приготовлением причастия,то вполне обоснованно и логично потребовать у них отчёт,а не ссылки на слова Христа и утверждая свою странную\фанатичную веру в них.Удивляет что не Апостолы и не те кто с ними имел дело создали сей догмат,а намного позже.
Если это сязано с борьбой с ересями,то должно вроде бы быть наоборот.При развитии церкви(а это такие постановляющие и утверждают) света должно быть больше ,а не меньше.Значит и ереси должны постепенно исчезать из христианства.Но ведь всё пошло не так!Как раз такие "улучшатели" и начали деятельность в направлении расколов и гонений.А это намёк на то,что следует всё проверять лично,а не глотать как змей даже не пережёвывая.

Можете сами почитать. 1 Кор 10-11; Почти начало обсуждения темы «и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.» /1-е Коринфянам 10:4/ Видно, что тут он (Павел) уже говорит о связи камня с Христом (как бы это не происходило).

И куда они дели этот камень? Сам исчез или стоит в пустыне где и стоял? Координаты есть?
Что даёт такая "ломка" своего разума? Бог создал всё материальное.Мы понимаем что оно получило начало из мира духовного.Но это не значит что никакого разделения нет.
Например Бог сотворил корову и теперь что, считать корову Богом и в том числе с другими творениями?Нет,начинают догматикой объяснять- Бог трансцедентальный!
Значит когда нужно чтобы был буквальный,то вот Его слова вроде бы об этом самом.А когда не надо то Бога в мире оказывается и нет.

… Ну и далее, развивает изначальную мысль, как бы от ступени к ступени, что не смотря на все полученные ими (иудеями) духовные дарования «… не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.» /1-е Коринфянам 10:5/ И далее называет и одновременно пытается устранить причины ведущие к «поражению». Например, порицает (устраняет) церковные «банкеты»: «Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? … Не похвалю.» /1-е Коринфянам 11:22/ И порицает, за участие в языческих пирах.

Вы как то говорите всё верно,но вот та самая предвзятость прям сквозит через каждое слово.Какие банкеты? Люди собирались делать то,о чём говорите Вы!
И Апостол как раз сравнивая это с обычным пиршеством не говорит им, что вы же едите Бога буквально! Или для чего одни едят много,а другим достаётся мало? Бога мало\много??? Это уже звучит даже смешно.
А значит Апостол понимал что дело не в том что они ели или сколько,а только как относились к этому событию.А отношение не меняет свойств предметов!Вот чего Вы постоянно упускаете.Этим страдали или обладали язычники в своих религиозных фантазиях.
Библия для одних еврейский фольклор,а для других слова Бога.Один и то же предмет с одним всего свойством.Свойство же в целом этого предмета не менятся.
Если этот предмет положить под открытым небом он исчезнет что бы и как о нём не думали!
Есть даже такая смешная поговорка,да собственно их много"сколько говори халва,а во рту слаще не будет"или про то что написано на заборе.Выходит все эти глупые поговорки отражают реальность больше чем такие вот возвышенные помыслы вроде бы о Боге? Разве верующие и правда повреждённые в рассудке? Ну разве что только в начале пути..

[Двора]

А человек сильно человеколюбивый? Может зачастую только в рамках правил собственного выживания? А если он захочет быть альфой и доминировать? В чем тогда будет премудрость?

Написано про качество Бога, а не человека.
Чтобы стать новым творением способным любить Бога и ближнего надо принять Жертву Сына Божьего.

[Дред]

В любом споре есть две стороны. Одни говорят, что причастие правильно, другие, как вы, - что нет. Мой вопрос обращен к обеим сторонам: почему бы вам не спросить у самого Иисуса, чтобы он расставил точки над i?

Тут, лично у меня «загвоздка». Если по простому… Зачем уточнять про «как» и «для чего», если известно «Кто» и «когда», допустим. Неудобно задавать Господу такие вопросы, «наивные». Особенно если есть прямые слова «это Тело Моё; это Кровь Моя». И, тем более, эти слова раздавая хлеб и вино, сказал Тот, Кто может сказать слово и начнутся чудеса. «… но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;» /От Матфея 8:8/ И «… да будет тебе... И выздоровел слуга его в тот час.» /От Матфея 8:13/ Или «… по слову Твоему закину сеть. Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась.» /От Луки 5:5-6/
Не должно это выглядеть и так: мол я, Господи, не сомневаюсь в Твоём слове, но «… скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.» /От Матфея 4:3/ Отношение моё думаю… понятно. Конечно есть ещё причины.
Например, ещё один нюанс, посложнее может. Один из многих, хотите назовите это личным «доверием к стилю». Если снова говорить об этих словах Христа (Тело и Кровь) - это Его устное Откровение 12 ученикам (потом записанное), и тут намёков нет. Устных комментариев к нему (этому Откровению) мало. У первого комментатора этих слов Христа (получившего это знание по другому Откровению), описывающего Его последнюю Пасху с учениками, Павла, тоже намёков нет. Всё конкретно, чётко. До определённых границ. Сказано, названо. Всё выглядит как «документ». Есть его (Павла) небольшие комментарии, они писались в расчёте на людей определённого духовного уровня «Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.» /1-е Коринфянам 10:15/ А потом духовные уже разъясняли эти слова Павла «младенцам».
Можете сами почитать. 1 Кор 10-11; Почти начало обсуждения темы «и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.» /1-е Коринфянам 10:4/ Видно, что тут он (Павел) уже говорит о связи камня с Христом (как бы это не происходило) … Ну и далее, развивает изначальную мысль, как бы "от ступени к ступени", что не смотря на все полученные ими (иудеями) духовные дарования «… не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.» /1-е Коринфянам 10:5/ И порицает, за участие в языческих пирах. Предупреждает о падении «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.» /1-е Коринфянам 10:12/ И далее, называет и одновременно пытается устранить другие причины ведущие к «поражению». Например, порицает (устраняет) церковные «банкеты»: «Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? … Не похвалю.» /1-е Коринфянам 11:22/ И наконец... Говорит о последствиях «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.» /1-е Коринфянам 11:27/ Кстати, почитаете, последние стихи снова говорят о какой-то связи хлеба и вина – Тела и Крови Господней, вины, суда и наказания. «От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.» /1-е Коринфянам 11:30/ «Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.» /1-е Коринфянам 11:32/

[Яна 2013]

В Премудростях написано Человеколюбивый Бог.

А человек сильно человеколюбивый? Может зачастую только в рамках правил собственного выживания? А если он захочет быть альфой и доминировать? В чем тогда будет премудрость?

[Яна 2013]

Я в тихом шоке от таких определений….такие ,,откровения,, возможны только в некотором значительном диапозоне координат северной широты и восточной долготы….потому и там так ,,нестандартно,, решаются проблемы ипотечной задолженности !

Человечность - антонимы бесчеловечность, человеконенавистничество.
Нравственно - моральные понятия.
Наверное бессознательно инстинктивная животная жестокость куда простительный .

Причем представление о человечности и бесчеловечности может изменяться, особенно со стороны УК и прочих юридических актов. В любых координатах .
Устранение задолжности - привычное дело у ландскнехтов, конкистадоров и т.п.

[Сталкермен]

Получается, я самый умный, а кто не согласен, суть догматики и фанатики. Разве не так?

Понимаю на что Вы намекаете,но где агрументы и факты?
Ведь то что можно предъявить одному,то можно предъявить и группе.
А в общем да,как Вы и сказали выглядит со стороны именно так.

Скажите, а вы когда-нибудь о правилах кашрута размышляли? Или это тоже... фанатизм и догматизм?

Да.Например почему нельзя есть свинину?Которая выращена на свободных хлебах? По той же причине что нельзя есть медвежатину без предварительного лабораторного исследования.Надо понимать что свинья даже падаль ест,а та может быть заражена опасной фауной.С чисто травоядными такой опасности нет или мало шансов.В каждом конкретном случае надо смотреть на детали.Например почему на третий день мясо было есть нельзя? Потому что не было холодильников.А теперь и через пол года можно.
Кто то делает на зло Богу? Нет.Так же и гигиеной.Если воды мало,а людям надо после совокупления помыться,то качественно они этого не сделают,но будут какое то время нечисты.Но они же ничего противозаконного не делали?
Так что фанатизм и догматизм присутвует везде.Главное найти настоящую причину тех или иных постановлений.В конце концов есть и другой вариант или причины котрые можно заметить и объяснить.Думаете все евреи прямо были умные и грамотные с самого начала?Кому то чтобы помыть руки ума не хватало и надо было сказать так Бог сказал- мой руки перед едой!Дикие они были и забитые в древности как и прочие народы.
Люди так же не могли точно определить что им Бог в разуме говорил,а что их разум домысливал сам и выдавал за Божье. Такое есть в НЗ время,даже и у меня самого. Думаете конфессиональность имеет другие причины?

В любом споре есть две стороны. Одни говорят, что причастие правильно, другие, как вы, - что нет. Мой вопрос обращен к обеим сторонам: почему бы вам не спросить у самого Иисуса, чтобы он расставил точки над i?

Для начала надо как то определить у кого действительно Бог в разуме?
К примеру человек чтит постановления своей конфессии.И тут уже можно заметить что присутсвует как минимум одна ошибка. Конфессий нет.А вторая не является ли это постановления причиной разделением в\с Телом Церкви?И чего человек больше хочет сам,мистики или ясности разума? Ведь разум дан Богом и работать должен исправно.Никакого колдовства и мистики где есть варианты что они не нужны ,нормальному человеку привлекать не надо.
Иначе Вам следует поставить и другой вопрорс.А почему никто не спрашивает нужны ли иконы,обрядность,нарядность,храмы,десятины и куча всего чего нет в учении Иисуса Христа и Апостолов?Так ни разу не ставили вопрос?Тогда начинайте двигаться с мёртвой точки и увилите что есть куда ещё двигаться,что достигнутое это ещё не конец пути.

А теория относительности, с точки зрения здравого смысла, вообще бред сумасшедшего. Это как: с одной точки зрения, Вася родился раньше Пети, а с другой точки зрения наоборот...

Если как ни подходи,а если этот вопрос правильно решить не получается,то хотя бы не надо ничего прибавлять от себя.Но даже Вы вначале сообщения уже склоняетесь к теории правоты большинства.А тогда не избежать борьбы.

Чтобы спросить что-то у Бога, не нужен хошен, нужен профессиональный диалог с Богом. Вернее, чтобы спросить, нужен просто диалог, но это годится, чтобы получить простой совет, вроде "отчего у меня недомогание". А чтобы получить точный профессиональный ответ на сложный вопрос и точно понять, что же именно тебе сказали, нужна профессиональная подготовка. Вопрос о Машиахе, конечно же, сложный.

Верно.Вроде бы. И какой вывод тогда? Большинство таких профессионалов и распяли Христа или были за.Точнее я бы сказал что Иисус Сам их спровоцировал делать по Писанию.Он постоянно всех их провоцировал то притчами,то действиями.А Писание по известному Ему сценарию понимал лучше всех Он Сам.
Но а в наши последние времена кто из "специалистов профессионалов "мог сказать как Пророк"так говорит Господь,начните рисовать иконы?"к примеру? Все только убеждают других своим умом и толкованиями.Ну по началу и я впечатлялся этими доводами,а потом,когда встал на ноги,выросли зубы и уже перестал сосать соску,то задумался а почему мне не начать самостоятельный поиск истины?
Но большинство даже из младенчества не могут или не хотят выходить.И сосут молоко с конфессиональными примесями без сомнений и опасений.
Результат уже заметен,а причины всё так же усвоены с молоком как и примеси и не вызывают подозрений.

Скажите, а вы вообще Библии верите? Там ведь действительно описаны различные чудеса, не только урим и тумим. И кашрут описан. Многое из того, что описано, куда больше противоречит "здравому смыслу", чем причастие у христиан.

Вообще то я верю Иисусу Христу. А Он сказал кто или какой род ищет чудес и знамений,как будто бы забыл что их в Библии не мало.Думаете и правда забыл?
А я думаю что нет.Потому что такие вещи никогда не прогнозируемы и не принадлежат какой то группе людей как повод превозноситься над другими.
А потому чудеса в основном все разовые.
Или как сказал Павел о пище,которая не приближает к Богу,тут же упраздняет механику исполнения кашрута.Холодильники есть? Доманшнее выращивание скота тоже есть?Водопровод и канализация есть?Лопатки носить на поясе тоже не надо.Это многое уже прошлое,а другое подлежит рассматриванию с точки зрения разумного использования. Например мыть руки это уже не постановления Бога а гигиена .Или регистрация брака в ЗАГСЕ,а не в синагоге. Всё подлежит рассмотрению.Но без фанатизма.Если Бог уже в нас в разуме ,то всегда может помочь понять то или другое. Бежать как говорят впереди паровоза не надо.Даже если и получится то смысла в этом всё равно нет. Настоящего!

[DanielAlievsky]

Какая разница что я считаю? Я вижу хлеб и вино,на вкус хлеб и вино и после поедания я не получаю никаких подтверждений что съел Бога,ни сразу ни потом.Всё это на уровне мысли и при чём навязанной не Самим Христом,ни Апостолами,а каким то умниками жившими гораздо позже.
И тут возникает вопрос,для чего мне отказываться от собственного восприятия и разума в угоду каким то религиозным фанатикам? Не вижу никаких причин и доводов от спорящих.И не вижу никакой пользы или каких то положительных мыслей или перемен в них от того что они думают что на причастии ели Бога.
Они даже живут в этом конфессиональном раздрае и делают вид что всё на самом деле в норме и они всё понимают и делают правильно!
А у Вас и у них,всё сосредоточено на том что надо верить в пресуществление или конец света!
Но нет никакого конца света,если Христос как в Павле уже живёт в верующем.При чём от частоты совершения этого ритуала ни от количества принятого "Бога" в желудок это не зависит.Бог есть Дух!
Ах ну да...ведь верить тогда не во что!И нет никакой обнадёживающей мистики в жизни. А жизнь о которой Хористос хотя бы есть? Или она тоже как и пресуществление мнимая?Но кого это волнует,если нет миистики? Мусульмане со своим фанатизомом отдыхают!А христиане вроде как построили цивилизацию.Но видимо не все на самом деле правильные.Как определить,вот в чём вопрос.Ну разумеется где больше принятых догм,там и всё правильно.
Так?

Получается, я самый умный, а кто не согласен, суть догматики и фанатики. Разве не так?

Ага.Теперь понятно что христианство это не радиация,через которую можно свободно проникнуть в человека,а вирус проникающий через пищевод!Да Вы разоблачили Самого Бога!А Апостолы...ну конечно у них микроскопов не было и не поняли что произошло на самом деле! Мемуары или комиксы не пробовали писать?

Скажите, а вы когда-нибудь о правилах кашрута размышляли? Или это тоже... фанатизм и догматизм?

Вы что наивный? Все знают что Бог уже сказал всё что было нужно и в ответ будет только тишина.

В любом споре есть две стороны. Одни говорят, что причастие правильно, другие, как вы, - что нет. Мой вопрос обращен к обеим сторонам: почему бы вам не спросить у самого Иисуса, чтобы он расставил точки над i?

А законов здравого смысла значит нет?Тогда понятное дело почему в мире царит хаос.

По законам здравого смысла Солнце вращается вокруг Земли. Шерлок Холмс:
...Но мои глаза говорят мне, что, скорее, Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш… как его — Коперник.

А теория относительности, с точки зрения здравого смысла, вообще бред сумасшедшего. Это как: с одной точки зрения, Вася родился раньше Пети, а с другой точки зрения наоборот...

А нет..рано обрадовался. Видать перестал работать,раз задавали вопрос Христу" ты ли Христос?"
Или Вам не сказали что уже связи нет? Тогда я заранее принимаю Ваши "извинения".

Так это же общеизвестно, что уже во Втором храме хошен не работал. Ну вот, навскидку: https://toldot.com/urava/ask/urava_9177.html
Кроме того, это вообще не так работает. Чтобы спросить что-то у Бога, не нужен хошен, нужен профессиональный диалог с Богом. Вернее, чтобы спросить, нужен просто диалог, но это годится, чтобы получить простой совет, вроде "отчего у меня недомогание". А чтобы получить точный профессиональный ответ на сложный вопрос и точно понять, что же именно тебе сказали, нужна профессиональная подготовка. Вопрос о Машиахе, конечно же, сложный.
Этой профессии учились в школах пророков. По тексту Евангелий, ученики Иисуса как раз и были такой школой. Там даже описано, как Бог напрямую сказал трем из них: Иисус Мой возлюбленный сын, слушайте его.
Скажите, а вы вообще Библии верите? Там ведь действительно описаны различные чудеса, не только урим и тумим. И кашрут описан. Многое из того, что описано, куда больше противоречит "здравому смыслу", чем причастие у христиан.