христианские иконы и идолопоклонство

[DanielAlievsky]

Тут, лично у меня «загвоздка». Если по простому… Зачем уточнять про «как» и «для чего», если известно «Кто» и «когда», допустим. Неудобно задавать Господу такие вопросы, «наивные». Особенно если есть прямые слова «это Тело Моё; это Кровь Моя». И, тем более, эти слова раздавая хлеб и вино, сказал Тот, Кто может сказать слово и начнутся чудеса. «… но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;» /От Матфея 8:8/ И «… да будет тебе... И выздоровел слуга его в тот час.» /От Матфея 8:13/ Или «… по слову Твоему закину сеть. Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась.» /От Луки 5:5-6/
Не должно это выглядеть и так: мол я, Господи, не сомневаюсь в Твоём слове, но «… скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.» /От Матфея 4:3/ Отношение моё думаю… понятно. Конечно есть ещё причины.
Например, ещё один нюанс, посложнее может. Один из многих, хотите назовите это личным «доверием к стилю». Если снова говорить об этих словах Христа (Тело и Кровь) - это Его устное Откровение 12 ученикам (потом записанное), и тут намёков нет. Устных комментариев к нему (этому Откровению) мало. У первого комментатора этих слов Христа (получившего это знание по другому Откровению), описывающего Его последнюю Пасху с учениками, Павла, тоже намёков нет. Всё конкретно, чётко. До определённых границ. Сказано, названо. Всё выглядит как «документ». Есть его (Павла) небольшие комментарии, они писались в расчёте на людей определённого духовного уровня «Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.» /1-е Коринфянам 10:15/ А потом духовные уже разъясняли эти слова Павла «младенцам».
Можете сами почитать. 1 Кор 10-11; Почти начало обсуждения темы «и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.» /1-е Коринфянам 10:4/ Видно, что тут он (Павел) уже говорит о связи камня с Христом (как бы это не происходило) … Ну и далее, развивает изначальную мысль, как бы "от ступени к ступени", что не смотря на все полученные ими (иудеями) духовные дарования «… не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.» /1-е Коринфянам 10:5/ И порицает, за участие в языческих пирах. Предупреждает о падении «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.» /1-е Коринфянам 10:12/ И далее, называет и одновременно пытается устранить другие причины ведущие к «поражению». Например, порицает (устраняет) церковные «банкеты»: «Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? … Не похвалю.» /1-е Коринфянам 11:22/ И наконец... Говорит о последствиях «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.» /1-е Коринфянам 11:27/ Кстати, почитаете, последние стихи снова говорят о какой-то связи хлеба и вина – Тела и Крови Господней, вины, суда и наказания. «От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.» /1-е Коринфянам 11:30/ «Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.» /1-е Коринфянам 11:32/

Я верно вас понял, что вы не спрашиваете Бога, потому что вам неудобно? И поэтому вы предпочитаете многократно цитировать тексты апостолов двухтысячелетней давности, вместо того чтобы самостоятельно поговорить с Отцом?

[Сталкермен]

Хорошо, если вам это помогает, то стойте на своём, важен результат.

Я тоже пытался обратить внимание на результат. Но может Вас услышат?

[Сталкермен]

Что же, могу вам сказать... пока могу вам сказать, вы не экзорцист и не демонолог. Ваш подход в этом "верть мне", он не убедителен. И ваша оценка проскомидии - это не прорыв ... она ни на чём не основана, и довольно таки произвольна. Где вы увидели манипуляции с потусторонними силами, непонятно.? И ладно бы я один не видел манипуляций, но...

А заметили что те кто кроме Вас не видит манипуляци ничего существенного против предложить не могут?Только так прямо написано.А прямо написано лишать себя конечностей которые соблазняют .Но все в целости и сохранности.Христианство должно быть полно изуродованных людей,потому что так прямо написано.
Кто то из Апостолов хоть один должен быть покалеченным.Но нет.Так о чём Вы?
Я не предлагаю мне верить.Моя цель побудить собеседника посмотреть внимательно на то что верит он и проверить ещё раз,на чём его вера или уверенность держится.И как это возможно проверить,на что то обратить внимание.И всё.
А упоминание про Кальвина,Лютера и прочих бесполезны.Например Лютер не видел ничего худого в иконах.Но более современное христианство видит.А до Лютера никто не видел худого в папстве,а теперь видят и то и другое.
Христианство накапливает и положительный и негативный опыт.Им можно пользоваться,а не только знать о его существовании.Так пользутесь.
Если есть опыт что после причастия человек ходит по воде или читает мыли или на кого возложит руки те выздоравливают даже от рака,то я буду просить прощения у всех столько,сколько они потребуют.А если нет,то я не требую от них ничего,кроме того чтобы они двигались вперёд подальше от средневековья.

В остальном... Моё отношение к богослужениям КЦ и ПЦ очевидно из прошлых моих постов. Правда. Я не касался их молитв, но и... Не знаю почему они стали заканчивать свои молитвы словами типа "сотвори" или "преложив" (да и не важно мне, не вижу особой крамолы). В любом случае, даже скажи они просто "благослови" или "Ты повелел вспоминать" Господь будет действовать и спасать благодатью, как Ему угодно, и ни кто Ему не указ. Но... Я не брался бы обсуждать по их примеру природу чуда, даже если бы меня принуждали. По прихожанам... Уверен, возрождённые и "захожане" есть везде /Деяния 2:21/ И ищущих Бог благословляет, растит, учит. В остальном остальным, Бог судья.

То есть Вас не волнует что люди участвуют в том что называют проскомидией,где чего то выщипывают,чего то прокалывают,смешивают,чего то шепчут чтобы пресуществилось? Понятно..типа моя хата с краю.
Но я ни в жизнь не поверю о каких то возрождённых прихожанах.Они оттуда как из капища языческого убегут,когда осознают во что их втянули.Но всё держится на суеверных религиозных страхах.Даже Вы об этом прямо ничего не говорите,чего то опасаетесь.
А ведь я не говорил о заигрывании с бесами.Я говорил о том как манипулируют с умами людей.Что соответсвует методике язычников.А какое участие бесов в этом или насколько я не знаю.Раз Вы обратили внимание на это,то возможно оно тоже есть.

Как вы относитесь к Лайоле и его духовным упражнениям?

Никак.Я впервые о таком читаю.О упражнениях тоже.

Вы довольны, всё хорошо.? Думаю теперь вы довольны, и сделаете выводы. Я... вам не союзник, и не противник. Я ищу, больше правды, а не чуть правды и чуть личного. Как то так.

А Вы наверное думаете что я об этом не догадывался? Зря.Я много лет участвовал в различных форумах.И иногда довольно точно определял то,чего мне не говорили сразу.Я понимаю Вас.Где то я и сам не высовываю нос из кустов.Но потому что мало понимаю и знаю,а не потому что боюсь гнева Бога за то,что не принял какие то людские догмы(это знаю точно потому что) и постановления.И ..мне нравятся ,играть в эти шахматы.
К Вам никаких претензий. То что было нужно Вы прочли, захотите проверите на себе или понаблюдаете вокруг. Так повляетс я собственный опыт,который ценнее всего.

[мигрант]

Расскажите как это на практике, без теории. Вы цитируете "Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником." Бросить работу надо, развестись, детей в дедом.? Я конечно утрирую, для того чтоб получить конкретные ответы.

Постараюсь пределено кратко.
Мы можем жить в обществе, в окружении друзей, знакомых, вещей ... но быть не связанными со всем этим, понимая, что всё это временно, смерть обрывает все связи, Павел сформулировал мысл об этом в фразе:

- Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Как это реализовать в своей жизни? На это нет и не может быть объяснения для всех, каждый случай индивидуален. Сможете так жить?

- Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот. (1Кор 7:31)

Хорошо, а если нет, то после смерти познаете скорбь об утраченном.

- Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

Как продолжение мысли о посмертном состоянии:

- ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. (Мт 22:30)

[мигрант]

Расскажите как это на практике, без теории. Вы цитируете "Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником." Бросить работу надо, развестись, детей в дедом.? Я конечно утрирую, для того чтоб получить конкретные ответы.
... Или опишите как на практике выглядит это
«Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.» /К Римлянам 7:19/ Как это на практике? Типа, решил посуду помыть, но вместо этого взял и выбросил её в окно.?

На первый вопрос объяснение будет долгим, перейду ко второму.
Придётся всё таки сказать о главном знании доступном человеку:

- Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс 138:16)

- Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер 10:23)

В результате приходим к пониманию смысла "книги жизни от начала мира". Да, многим это не нравится, задевает личное - свободу, не понимаю почему, ведь не осознанное поведение создаёт иллюзию свободы, в которой все пребывают, что никак не мешает им жить, я прекрасно уживаюсь с этим пониманием, я же не думаю об этом постоянно, лишь изредка.

[мигрант]

По молитве - по моему молитва это чудо, и просьба о чуде, всегда. Тут у меня точка. ....... В молитве Он может мне дать понимание, ясность, просвещение по поводу моей жизни во Христе. Указать ошибки. И Он может слышать мою благодарность за все Его милости.
«Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,» /К Филиппийцам 4:6/

Хорошо, если вам это помогает, то стойте на своём, важен результат. У каждого свой путь, своё понимание которое даёт ему Бог. Лишь дополню приведённую вами цитату:

- потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. Всё делайте без ропота и сомнения, ... (Фил 2:13)
- И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. (1Ин 5:14)

Развивать мысль далее не буду, приведёт к судьбе человека (см Пс 138:16)

[Дред]

смысл молитвы заключается в постоянном напоминание самому себе

По молитве - по моему молитва это чудо, и просьба о чуде, всегда. Тут у меня точка. Далее о качестве, молитва - это про искренность; и верность в поклонении, это и средство подтверждения моих намерений; ещё она для общения как "канал связи"; это просьба о помощи об отсеве недолжных дел; это просьба о внутреннем мире и утешении; это просьба о прощении; это просьба о духовном развитии. Это для человека, на практике.
Для Бога моя молитва это выражение моей веры и доверия (содержание молитвы зеркало души). Это для удовлетворения Его желания личного общения. Это возможность выразить Ему/мне чувства, мысли и переживания. Он видит моё признание своей ограниченности и зависимости от Него, и даже больше. Он видит моё признание того, что мне нужны Его руководство и помощь, то есть Он видит и подтверждение моего смирения. В молитве Он может мне дать понимание, ясность, просвещение по поводу моей жизни во Христе. Указать ошибки. И Он может слышать мою благодарность за все Его милости.
«Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,» /К Филиппийцам 4:6/

В остальном. Вы делаете упор на "уча их" упуская "соблюдать" и "повелел". Очевидно, вы сторонник теории(?), так как похоже упускаете практическую сторону. Обучение, без соблюдения заповедей, не сможет дать полное понимание наставлений Христа. Знания об учении останутся на уровне теории без практического воплощения в действия. Еще и будет присутствовать духовная пустота, и потеря верного смысла учения Христа.

Допустим.
Расскажите как это на практике, без теории. Вы цитируете "Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником." Бросить работу надо, развестись, детей в дедом.? Я конечно утрирую, для того чтоб получить конкретные ответы.
... Или опишите как на практике выглядит это
«Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.» /К Римлянам 7:19/ Как это на практике? Типа, решил посуду помыть, но вместо этого взял и выбросил её в окно.?

[Дред]

В этом суть колдовства и суть языческого способа восприятия причастия.

Ничего! Прямо и отвечаю на Ваш вопрос. Но добавляю предваряя дальнейшие попытки манипуляции смыслами и словами,что молитва о которой после догмата пресуществления стали думать как о превращающей - суть колдовство!
Я ещё не прочёл Ваше личное отношение к таким превращающим молитвам! Оно есть? Какое?

Что же, могу вам сказать... пока могу вам сказать, вы не экзорцист и не демонолог. Ваш подход в этом "верть мне", он не убедителен. И ваша оценка проскомидии - это не прорыв ... она ни на чём не основана, и довольно таки произвольна. Где вы увидели манипуляции с потусторонними силами, непонятно.? И ладно бы я один не видел манипуляций, но... Ни Кальвин, ни Лютер, ни даже Цвингли отдалённо похожую на вашу оценку не делают, и не уличают КЦ в таком "заигрывании" во время богослужений... Ради интереса ещё "порылся" в интернете. Ноль полный. Не знаю, может плохо искал. И... Почитал бы оценки настоящего демоноведа, если вы подскажите такого.

В остальном... Моё отношение к богослужениям КЦ и ПЦ очевидно из прошлых моих постов. Правда. Я не касался их молитв, но и... Не знаю почему они стали заканчивать свои молитвы словами типа "сотвори" или "преложив" (да и не важно мне, не вижу особой крамолы). В любом случае, даже скажи они просто "благослови" или "Ты повелел вспоминать" Господь будет действовать и спасать благодатью, как Ему угодно, и ни кто Ему не указ. Но... Я не брался бы обсуждать по их примеру природу чуда, даже если бы меня принуждали. По прихожанам... Уверен, возрождённые и "захожане" есть везде /Деяния 2:21/ И ищущих Бог благословляет, растит, учит. В остальном остальным, Бог судья.
ПС
Как вы относитесь к Лайоле и его духовным упражнениям?
ППС
Вы довольны, всё хорошо.? Думаю теперь вы довольны, и сделаете выводы. Я... вам не союзник, и не противник. Я ищу, больше правды, а не чуть правды и чуть личного. Как то так.

[Воздух]

Не стану утверждать что правильно понимаю, но скорее всего быть соучастниками Его Жертвы.
То есть участвовать и Его гонениях,а не только в славе. Если я не прав,поправьте.

Доповню.

1. Велика Жертва безгрішної Людини заради спасіння всіх людей через взяття гріхів нескінченної кількості людей на Себе;
2. У серці кожної людини стоїть трон, на ньому сидить "Я". Вірою людина запрошує Господа у серце своє, поступається троном Христу, а вже "я" стоїть поруч;
3. Тож тільки перебуваючи у Господі, з Господом всередині, тільки через оновлення духа та очищення серця, тільки через життя розумом Господнім можна стати і бути праведним;
4. Любов та розум Господа і є та Кров яку ми п'ємо постійно аби ходити у Христі не за тілом - воно стає мертвим для гріху, - а за духом.

А причастя - періодичне нагадування людині про те, що вона отримала життя вічне через смерть Христа, а хліб та вино тільки матеріальні символи. Це не просто нагадування, а заповідь Христа людям - від Матвія 26:26-28.

[Двора]

Не только мехи нужны новые , но и само вино новое. Странно что Вы упустили это.
Но так бывает когда ценят старое, а на новое не обратили внимание должным образом.
Вы знаете о чём я.

Нет не знаю о чем вы, но знаю о чем и в чем Новый завет, во первых в Крови Христа, во вторых: НАКОНЕЦ ТО может осуществиться план Божий нашего спасения, мечты многих избранных сосудов: например Моисея, чтобы все пророчествовали, и чтобы все жили всяким словом исходящим из уст Божиих, мы способны принять и сохранить Слово Божие, растворив его верою.

[Сталкермен]

Вот и соедините, попытайтесь, почему ветхие мехи надо поменять на новые мехи, для чего, а для Нового Завета, узнайте его суть.

Не только мехи нужны новые , но и само вино новое. Странно что Вы упустили это.
Но так бывает когда ценят старое, а на новое не обратили внимание должным образом.
Вы знаете о чём я.

[Двора]

Цитата из Библии:

Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.(Мар.2:22)

Вот и соедините, попытайтесь, почему ветхие мехи надо поменять на новые мехи, для чего, а для Нового Завета, узнайте его суть.

[Сталкермен]

считаете что написали что то заумное?
Заумное, но не трезвое, примитив.

Цитата из Библии:

Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.(Мар.2:22)

[Двора]

А вот что.Теперь к Богу не надо ходить на встречу по строго обозначенным дням,например только по по субботам. И как тут и сказано

считаете что написали что то заумное?
Заумное, но не трезвое, примитив.

[Сталкермен]

При чём тут вообще... догмат, и богослужение.? Тот стих из отрывка о молитве, что привел "мигрант", он о личной молитве исповедника (и отрывок в целом, об этом же).

А я разве придирался к той молитве? Нет. Я веду скажем так борьбу с такой,какая превращает одно в другое.В этом суть колдовства и суть языческого способа восприятия причастия.На ту молитву я прочёл и прошёл мимо ,там меня ничего не насторожило, так как молитва эта была до принятия догмата.Я так понял.

Сформулирую по другому... Вопрос, что колдовского в личной молитве рядового исповедника решившего причастится дома (я вам написал примерный текст, ранее. Можно в нём поискать). Или другом тексте, в том что вы помните... Не в духе Писаний, хотя бы. Если так и не вспомните "колдовского".

Ничего! Прямо и отвечаю на Ваш вопрос. Но добавляю предваряя дальнейшие попытки манипуляции смыслами и словами,что молитва о которой после догмата пресуществления стали думать как о превращающей - суть колдовство!
Я ещё не прочёл Ваше личное отношение к таким превращающим молитвам! Оно есть? Какое?

Потом... уточняю, который раз. При чём тут КЦ или ПЦ, ко мне.?

Как только Вы прямо озвучите своё отношение к их этому догмату,так сразу все претезнзии испарятся как пар. Всё так просто,но Вы упорно не замечаете. Хотите внимание? Я и так уже выгляжу как навязчивый собеседник.Если скажете прямо что не станете озвучивать своё мнение,то я буду просто вынужден оставить Вас.Потому что так будет правильно и с моей стороны.

Я вам уже цитировал раньше отношения к проскомидии Лютера и Кальвина.

Так нужно просто сказать своё собственное,а не подыгрывать общепринятому в определённых кругах мнению или догмату. Я добиваюсь этого,чтобы озвучили своё,а не повторяли чьё то.Я уже это делал и не раз,объясняя как я понимаю.Не взирая на реакцию собеседников.Потому что это моё.И если как в шахматах кто то переиграет меня ,то я просто признаю поражение и смирюсь.Понимаете ? Мне не стыдно заблуждаться.Если я узнаю истину и обнаружу с её помощью в себе ложь,я не проиграю,я выиграю только! Люди же стараются прятаться чаще,чтобы не проиграть.Это ранит самолюбие. У меня его мало,но оно всё же есть.У него ценности мало,если оно стоит не на том Камне.Если у Вас нет пока этого определённого своего мнения это не стыдно.На всё нужно время и никто этого права подумать не лишает Вас.

Ещё деталь.
«И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,» /Деяния 2:46/ Кстати, обратили внимание на слова "единодушно пребывали в храме". Знаете про какой храм тут.?

Да.Какое то время Храм ещё был.Я не исследовал этот вопрос,Храм был разрушен до пятидесятницы или после? Но даже если и так,то Павел писал свои послания скорее после разрушения, а не до.Хотя лучше всё же поинтересоваться.

И последнее, о Псалмах... «Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны; они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;» /Псалтирь 18:10-11/ Видите, как у исповедника, внутренний человек наслаждается... кто бы мог подумать.?

Да я уверен что все так и думают,кто возлюбил истину.Я уже давно помню что есть такой стих и о чём он говорит. Если какая полученная истина по какому то вопросу совпадает с пониманием какое складывается после прочтения в разуме,то дух начинает радоваться,потому что Святой Дух даёт эту радость в сердце.
Но когда обличает,то мёд кажется какое то время горьким.За то потом всё меняется.