Хочу исполняю, хочу не исполняю (заповеди)

[DanielAlievsky]

Просто, Иезекииль 38 говорит о последних днях
А это значит, что Россия для этого самого дела останется, также как и многие её союзники
Основная цель сохранения России, для того чтобы Израиль обратился через трудные времена

Я согласен, что последние дни уже начались, но это же сложный процесс. Разрушение существующей реальности занимает время, и немалое. А параллельно выстраивается новая реальность.
Ниоткуда не следует, что именно Россия должна сохраниться именно сейчас и до самого конца процесса. Скорее, наоборот: она исчезнет одной из первых. Как совсем недавно исчез СССР.

[DanielAlievsky]

вовсе такое не говорю, мои утверждения, что сексуальное совокупление и деторождение в браке не обязательны
понимаете, и возразить этому ни вы ни кто иной не сможете, вот и остается перекручивать и перевирать

Похоже, вы действительно запутались и других путаете.
Есть два разных утверждения.
Первое: безбрачие - это хорошо и желательно.
Второе ваше: в браке секс необязателен.

Первое понятно. Второе нет.

Если вы говорите не о безбрачии, а именно о браке, то что именно вы называете таким словом? Что это за "брак" такой, в котором нет ни секса, ни детей? Ну, живут люди вместе, и что? Зачем вы называете это браком и почему это нуждается в освящении таинством венчания, если о библейском (физическом) союзе мужчины и женщины речи нет?

Понятно, что по каким-то причинам секс может не получиться даже у женатых. Обрезание, например: после этого нужно недели 3 воздерживаться. И бесплодие бывает. Но все эти соображения не имеют никакого отношения к делу. Если супруги - это супруги, то телесная близость друг к другу для них нормальна и естественна, они всегда готовы подарить друг другу ласку, пусть хотя бы самую невинную. А как только физическая проблема, препятствующая сексу, исчезнет, то они с радостью выполнят эту заповедь. Даже в старости, если здоровье совсем уж не подкачает.

Если же люди живут вместе, но связаны иными отношениями, которые браком не являются - например, как у брата и сестры, отца и дочери, двух друзей вроде Холмса и Ватсона - то даже сама мысль о сексе, по Библии, должна восприниматься как нечно крайне извращенное и абсолютно греховное. Да, они любят друг друга, да, они живут вместе, делят кров и еду, но они не супруги. Что тут непонятного?

По Библии, не-супругам даже случайно увидеть друг друга без одежды - уже проблема. Ну, разве что в больнице, когда врач осматривает пациента. И по этой причине не-супруги разного пола, но близкого возраста (не дети и не старики) редко живут вместе - в буквальном смысле от греха подальше.

[elektricity]

Потому что это может навредить моей душе, моему состоянию, я желаю, чтобы оно было умиротворенным и уравновешенным.
Потому что это может навредить собеседнику, в данном случае вам, - у вас больное сердце и вы были недавно у врача.

умироторение лучше всего искать в монастыре, но не каждый к этому готов и я в том числе
а насчет сердца, не все так плохо, у меня батерейка, как говорится, "а вместо сердца пламенный мотор"

У вас проблема с тем, что вам пишет собеседник? Я не говорила о вашей жене, я написала "женщина", подразумевая при этом постороннюю вам женщину, с которой вы не связаны каким-либо заветом. Но перевирая мои слова и делая вид, что вы меня якобы не поняли, вы собственно сами признались в том, о чем я о вас предполагала.

да и я не писал о моей жене, но в контексте жены Адама и тех цитат, которые приводил

Ну вот вы и скатились до оскорблений. Ладно, пропускаю это мимо ушей.

это, кстати, тоже мешает умиротворению, постоянные обиды, хорошо, хоть не держите их долго

Вы можете сюда перепечатать всю Библию, кто же вам запретит? Только знайте, слова Апостола Павла всегда сложны для понимания, и вам на это указали выше неоднократно.

сложность, понятие относительное, кому-то сложно, кому то дано во всем разбираться, почему бы не прислушаться

И потом, все ваши ненормальные желания и установки не могут быть нормальными для других, запомните это.
В принципе , вы своими словами опять подтверждаете мою теорию.

нормы вообще-то, для всех христианские и слова из Писания одинаковы для всех
а то, что каждый из нас разный, ну так в Слове Его и должны постигать братство во Христе

За сим откланиваюсь с вами, но не обещаю, что не укажу вам на ваши заблуждения в будущем, если представится такая возможность.
Сам виновата, что начала с вами перепалку, - о состоянии вашего ума и характера я узнала , как только вступила с вами в диалог гораздо раньше, где вы надумали себе нечто, чего нет в Библии.

не думаю, что тут вы правы, ибо все свои мысли статараюсь в первую очередь согласовывать с духом Писания
ну и держать ответ за свои слова и если такой уверенночсти нету, в разговор не вступаю

Ну и ваше упрямство - это нечто уже комическое.
Да, кстати, о вашем упрямстве, ну почему вам не признать , что и вы в какой-то степени прелюбодей и убийца, как и каждый из нас?

да я это и признаю, и думаю что в этом плане довольно откровенный, а насчет упрямства, с бесами иначе нельзя

[elektricity]

Похоже, вы действительно запутались и других путаете.
Есть два разных утверждения.
Первое: безбрачие - это хорошо и желательно.
Второе ваше: в браке секс необязателен.

Первое понятно. Второе нет.

Если вы говорите не о безбрачии, а именно о браке, то что именно вы называете таким словом? Что это за "брак" такой, в котором нет ни секса, ни детей? Ну, живут люди вместе, и что? Зачем вы называете это браком и почему это нуждается в освящении таинством венчания, если о библейском (физическом) союзе мужчины и женщины речи нет?

Понятно, что по каким-то причинам секс может не получиться даже у женатых. Обрезание, например: после этого нужно недели 3 воздерживаться. И бесплодие бывает. Но все эти соображения не имеют никакого отношения к делу. Если супруги - это супруги, то телесная близость друг к другу для них нормальна и естественна, они всегда готовы подарить друг другу ласку, пусть хотя бы самую невинную. А как только физическая проблема, препятствующая сексу, исчезнет, то они с радостью выполнят эту заповедь. Даже в старости, если здоровье совсем уж не подкачает.

Если же люди живут вместе, но связаны иными отношениями, которые браком не являются - например, как у брата и сестры, отца и дочери, двух друзей вроде Холмса и Ватсона - то даже сама мысль о сексе, по Библии, должна восприниматься как нечно крайне извращенное и абсолютно греховное. Да, они любят друг друга, да, они живут вместе, делят кров и еду, но они не супруги. Что тут непонятного?

По Библии, не-супругам даже случайно увидеть друг друга без одежды - уже проблема. Ну, разве что в больнице, когда врач осматривает пациента. И по этой причине не-супруги разного пола, но близкого возраста (не дети и не старики) редко живут вместе - в буквальном смысле от греха подальше.

давайте попробуем во всем разобраться, что касается брака - добровольного союза между мужчиной и женщиной
как видим даже в самом определении брака секс не упоминается
естественно секс имеет место в браке, но главенствующей чертой церковного брака является любовь между супругами
у некоторых же понимание любви обязательно сводится к сексу, вот вы говорите ласки, физическая близость
но такая "любовь" существует и без брака, и ни в чем не отличается от тех, которые состоят в браке, верно
а значит и ваше определение брака, основанное на физической близости, не совсем верное
посему как не физическая близость определяет брак, а как уже было сказано любовь между женщиной и мужчиной
естественно, что любовь между супругами предполагает рождение ребенка, но и без брака рождения происходят
а иногда любящая пара детей не имеет, хоть и делают для этого все возможное
именно поэтому сам секс считать необходимым атрибутом брака будет неправильным
по той простой причине, что нету такой необходимости обязательно заниматься сексом
дарить любовь друг другу можно и без секса и даже воспитывать детей можно не своих, и полагаю, такие супруги и семьи имеются


и что касается библейского (физического) союза мужчины и женщины, вы хорошо вынесли физического в скобки
потому как такая физическая близость постгреховная, случилась уже на этой грешной зеле
в Раю ничего подобного не было, хоть и пытаются некоторые умники разглагольствовать о сексе в Раю
поэтому в библейском понимании сам секс, в его земном проявлении, уже является атрибутом греха
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)


впрочем все это понятно и возразить мои словам, если строго по-сути, никто не сможет
вместо этого начнутся всевозможные извивы и намеки, навязывание опоненту того, чего не говорил
с целью, как бы посеять сомнения и дать место альтернативному суждению
однако альтернативы брака, в его церковном библейском понимании не существует
и смысл брака мужчины и женщины не в сексе, а в любви

[elektricity]

Там говорится много чего и разные вещи
Говорится что наступает конец света, "время коротко " , мир современный заканчивается

да, там о многом говорится, но вы то по-сути говорить не желете, вместо этого перекладывание с пустого в порожнее ..
ответов на предыдущие вопросы:

- если мужчина и женщина устроили свой брак
должны ли они отчитываться перед церковью, был ли у них половой акт или не был ?.

- ну и как поступают с блудницами ..

так и не последовало ..

[Caleb]

да,

- если мужчина и женщина устроили свой брак[/COLOR]
должны ли они отчитываться перед церковью, был ли у них половой акт или не был ?.

- ну и как поступают с блудницами ..

так и не последовало ..

Я вам не справочное бюро и не состою в пресс службе церкви
Но вам дали уже два описания как происходила консумация в древности
И сказали что сегодня там где признана консумация свидетели оной не требуются
Для пожилых супругов половой акт заменяется понятием "тепло общей постели"
Вы как обычно не читаете что вам пишут

[DanielAlievsky]

давайте попробуем во всем разобраться, что касается брака - добровольного союза между мужчиной и женщиной
как видим даже в самом определении брака секс не упоминается
естественно секс имеет место в браке, но главенствующей чертой церковного брака является любовь между супругами
у некоторых же понимание любви обязательно сводится к сексу, вот вы говорите ласки, физическая близость
но такая "любовь" существует и без брака, и ни в чем не отличается от тех, которые состоят в браке, верно
а значит и ваше определение брака, основанное на физической близости, не совсем верное
посему как не физическая близость определяет брак, а как уже было сказано любовь между женщиной и мужчиной
естественно, что любовь между супругами предполагает рождение ребенка, но и без брака рождения происходят
а иногда любящая пара детей не имеет, хоть и делают для этого все возможное
именно поэтому сам секс считать необходимым атрибутом брака будет неправильным
по той простой причине, что нету такой необходимости обязательно заниматься сексом
дарить любовь друг другу можно и без секса и даже воспитывать детей можно не своих, и полагаю, такие супруги и семьи имеются


и что касается библейского (физического) союза мужчины и женщины, вы хорошо вынесли физического в скобки
потому как такая физическая близость постгреховная, случилась уже на этой грешной зеле
в Раю ничего подобного не было, хоть и пытаются некоторые умники разглагольствовать о сексе в Раю
поэтому в библейском понимании сам секс, в его земном проявлении, уже является атрибутом греха
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)


впрочем все это понятно и возразить мои словам, если строго по-сути, никто не сможет
вместо этого начнутся всевозможные извивы и намеки, навязывание опоненту того, чего не говорил
с целью, как бы посеять сомнения и дать место альтернативному суждению
однако альтернативы брака, в его церковном библейском понимании не существует
и смысл брака мужчины и женщины не в сексе, а в любви

Я тоже предлагаю спокойно разобраться, о чем именно мы спорим.

Вы говорите, что смысл брака в любви. Это верно, но ведь то же самое верно в отношении очень многих вещей. В христианстве есть даже тезис, что Бог есть Любовь, а если так, то смысл любого действия - любовь.
Попробуйте объяснить, в чем отличие тех отношений между мужчиной и женщиной, которые вы называете браком, от любых других форм союза двух или нескольких человек?

Любовь явно не может служить отличием. Ведь любовь точно так же присуща отношениям матери и сына, учителя и ученика (или ученицы), двух друзей любого пола. Более того, любовь должна быть присуща вообще любым отношениям, если люди серьезно относятся ко второй Наибольшей Божественной заповеди. Например, нашим с вами отношениям.

Брак - это же договор, заключаемый перед Богом и в присутствии Бога. У договора должна быть цель: мы договариваемся о том, чтобы совместно реализовать то-то и то-то. Вот, допустим, перед вами женщина, с которой вы собираетесь вступить в брак. Разумеется, любимая женщина - вы же христианин, следовательно, любите каждую женщину и каждого мужчину. (Будем предполагать, что это у вас получается.) Допустим также, что эта женщина хорошо вам знакома, у вас есть множество различных общих дел и интересов. Спрашивается, для чего вы хотите заключить брак? Что еще призван привнести брак в эту жизнь, чего у вас не было до этого, как у богобоязненных добрых христиан? Что именно вы освящаете?

Заметьте, это вопрос! Я пока ничего не утверждаю. В частности, я вовсе не говорю, что суть брака - в сексе и детях. Все намного сложнее и глубже. Но чтобы говорить об этом, нужно вначале разобраться в простых вещах.

Понятно, что люди в браке делают вместе много других вещей, не имеющих отношения к сексу и детям. Например, ведут хозяйство, вместе гуляют, воспитывают одну и ту же собаку, ухаживают друг за другом в случае болезни. Но все эти вещи, как кажется, отнюдь не требуют ничего похожего на брак. Так, у того же Холмса и Ватсона вела хозяйство миссис Хадсон - у всех троих были превосходные отношения, но очевидно же, что брак тут ни при чем. У большинства пожилых израильтян есть метапелет - человек, обычно женщина, которая помогает по хозяйству и решает вопросы медицинского ухода. Но это тоже не брак. Если не рассматривать все эти совместные занятия, то в чем смысл, по-вашему, вступать в брак? Кроме любви, которая и без всякого брака совершенно обязательна по закону Торы между любыми людьми.

Так же понятно, что если бы вы говорили о воздержании от брака, о безбрачии, то мой вопрос не мог бы возникнуть. Если ты не вступаешь в брак, то нет и вопроса о том, зачем нужен брак - ты же этого не делаешь! Но вы говорите именно о браке.

Еще кстати замечу: ласки и какая-то физическая близость (пусть и не сексуальная) вне брака - как правило, грех или даже извращение. Исключение составляют маленькие дети, которых, действительно, уместно и ласкать, и целовать. Но взрослые друзья, очевидно, выражают свою любовь и уважение иначе: например, так, как уже упомянутые мной Шерлок Холмс и доктор Ватсон.

[Caleb]

умироторение лучше всего искать в монастыре, но не каждый к этому готов и я в том числе

в монастыре работать надо и обеты исполнять , с естественными желаниями безуспешно бороться , направлять иных людей в ад, кто живёт иначе , какое же тут "умиротворение "

[Caleb]

давайте попробуем во всем разобраться, что касается брака - добровольного союза между мужчиной и женщиной
как видим даже в самом определении брака секс не упоминается

как же не уминается , секс это пол, секс это половые отношения , а мужчина и женщина принадлежат к разному полу.
Да и в определениях брака говорится что его цель ведения общего хозяйства и воспитание своих детей.

естественно секс имеет место в браке, но главенствующей чертой церковного брака является любовь между супругами
у некоторых же понимание любви обязательно сводится к сексу, вот вы говорите ласки, физическая близость
но такая "любовь" существует и без брака, и ни в чем не отличается от тех, которые состоят в браке, верно
а значит и ваше определение брака, основанное на физической близости, не совсем верное

Брак это и экономический союз, поэтому любовь не обязательна , не зря говорили раньше "стерпеться слюбится" ибо браки заключали раньше при участии родителей и их родственников , при заключении брака учитывали и их интересы
это есть можно сказать , наоборот , вне брака секс всегда связан с любовью ,
а в браке это именуется супружеский долг, а долг любовь не предполагает

посему как не физическая близость определяет брак, а как уже было сказано любовь между женщиной и мужчиной

Между мужчиной и женщиной существует барьер естественной стыдливости , пока он не преодолён, ни о какой любви не может идти речи

в Раю ничего подобного не было, хоть и пытаются некоторые умники разглагольствовать о сексе в Раю

Лихо вы о бл Августине

[elektricity]

Я вам не справочное бюро и не состою в пресс службе церкви
Но вам дали уже два описания как происходила консумация в древности
И сказали что сегодня там где признана консумация свидетели оной не требуются
Для пожилых супругов половой акт заменяется понятием общей постели
Вы как обычно не читаете что вам пишут

все я читаю, вот только пишете вы, уходя от предмета самого разговора, вы же сами начали о консумации
целые трактаты о ней наприводили, а оказывается пустое все это, эта ваша консумация
по той простой причине, что она никем не контролирована и необязывающая
смотреть, состоялся ли половой акт или не состоялся, никто не будет, из за стыда первородного греха
и отчитываться супруги, занимались они сексом или не занимались, тоже не перед кем не обязаны
и выходит этим, так сказать церковным правом консумации подтерется можно ..
все, вопрос консумации исчерпан

далее, речь шла о том, что женщина может родить ребенка и вне брака, и таков ребенок будет от Бога
и вы сказали, что таких женщин церковь называет бдудницами, и вас спросили, - как поступают с блудницами ..
ответа от вас так и не последовало, потому как ответ очевиден:
Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.(Ин.8:11)

и возразить вам, как и всем тут протестующим, нечем, одно и остается разводить демагогию и сеять сомнения
мол, здесь апостол говорит одно, а тут вот другое, а значит само понимание апостола весьма сложное
как выразилась одна дама и выходит, каждый может оставаться при своем
оставться при своем конечно могут, но теперь вынуждены понимать, что это свое, протестное, никуда не годится
и им можно подтерется, как и той консумацией ..

[Caleb]

Любовь явно не может служить отличием. Ведь любовь точно так же присуща отношениям матери и сына, учителя и ученика (или ученицы), двух друзей любого пола.

Наверно , потенциально между супругами можно больше любви на основе большой открытости

[elektricity]

Лихо вы о бл Августине

а вы считаете, что разными бульварными перепечатками можно порочить имя святителя

[Caleb]

все я читаю, вот только пишете вы, уходя от предмета самого разговора, вы же сами начали о консумации

Я дал церковное определение брака, это договор ( на основе Римского права ) запечатанный половым актом, что есть печать брака , поэтому он именуется консумацией , на основе иудейского и германского права
см далее

состоялся ли половой акт или не состоялся, никто не будет, из за стыда первородного греха
и отчитываться супруги, занимались они сексом или не занимались, тоже не перед кем не обязаны
и выходит этим, так сказать церковным правом консумации подтерется можно ..
все, вопрос консумации исчерпан

С консумацией никаких вопросов нет, она в церковном праве заключает брак
и если современные юристы говорят о консумации то это вопрос важный , ибо брак это про деньги , иногда большие

далее, речь шла о том, что женщина может родить ребенка и вне брака, и таков ребенок будет от Бога

А вы оказывается у нас большой либерал
только в христианской культуре и не только в ней, такие и именовали блудницы

См далее

и вы сказали, что таких женщин церковь называет бдудницами, и вас спросили, - как поступают с блудницами ..
ответа от вас так и не последовало, потому как ответ очевиден:
Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.(Ин.8:11)

то была не блудница, а прелюболюбодейка
Собствено закон Моисея не предполагал блудниц
ибо девицу что соблазнил/принудил парень к близости -на ней женился без права развода

это вам постоянно объясняют но ни сами Библию не знаете , ни знающих не слушаете

- - - Добавлено - - -

а вы считаете, что разными бульварными перепечатками можно порочить имя святителя

Докажите что он не высказал это мнение в трактате "против Юлина"
а вот вы порочите христианские цености

[DanielAlievsky]

Наверно , потенциально между супругами можно больше любви на основе большой открытости

Очевидно, что разница не в количестве. Скажем, два брата могут очень сильно любить друг друга, даже больше, чем своих жен. Но это еще не сделает их любовь супружеством - и наоборот, не превратит их браки в обычную дружбу.

[Caleb]

Очевидно, что разница не в количестве.

Речь о качестве

Скажем, два брата могут очень сильно любить друг друга, даже больше, чем своих жен.

отношения между братьями более близкие , чем между отцом и сыном
Общее правило "мужчина ради женщины , откажется от друга ", это относится и брату

Но это еще не сделает их любовь супружеством - и наоборот, не превратит их браки в обычную дружбу

Тут важна разнополость и при этом открытость
ведь мальчик с определеного возраста не ходит обнаженными перед своей матерью/сестрой