Зачем молиться Марии и другим святым?

[Caleb]

И согласно моему пониманию - ДА, вплоть до Рождения Иисуса - она была девственницей!

но вы так же пишите что

Повторяю - если Иисус генетически не потомок Иосифа, то Он не может быть потомком царя Давида

А не могло быть так и Иосиф играл роль и св Дух ?

попытке примирить науку и Писание некоторые современные либеральные теологи предлагают концепцию, которая ближе всего к вашему вопросу, но трактуется не биологически, а духовно:

• Как это работает: Они предполагают, что физически Иисус был зачат естественным путем от Иосифа и Марии. Однако Святой Дух сопутствовал этому зачатию особым образом, «освятив» этот союз так, чтобы родившийся ребенок с самого первого мига своей жизни был уникально соединен с Богом. То есть биология принадлежит Иосифу, но духовное предназначение и божественная искра — от Святого Духа.

см.дополнение в теме о зачатии Иисуса

https://www.evangelie.eu/forum/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/10814229-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0

[Братец Иванушка]

А не могло быть так и Иосиф играл роль и св Дух ?

Новая тема на форуме по этой тематике:

https://www.evangelie.eu/forum/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/10814229-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0

[janzen]

Новая тема на форуме по этой тематике:

https://www.evangelie.eu/forum/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/10814229-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0

Скажите зачем Слово стало ПЛОТЬЮ в утробе Марии ,для чего ?

[Кадош]

но вы так же пишите что


А не могло быть так и Иосиф играл роль и св Дух ?

Послушайте!
Я раз 200 тут на форуме это уже объяснял...
Сегодня даже люди, хирургическими методами могут оплодотворить женскую яйцеклетку, совершенно без полового контакта с отцом будущего ребенка...
Это называется операция ЭКО!!!!
Неужели Вы полагаете, что Дух Святой, Который при каждом зачатии работает над развитием плодов в утробах материнских по всей земле, не мог тогда сотворить геном Иосифа, как потомка царя Давида в утробе Марии и оплодотворить им ее яйцеклетку?
Я верю, что Дух Святой - много лучше любого из человеков-хирургов.
Роль Духа Святого не в перемешивании плоти с Духом, как у Вас в голове это видится, на эту тему я уже открывал соответствующую тему:

https://www.evangelie.eu/forum/вопросы-по-библии/104217-#post104217

Роль Духа Святого именно в созидании невозможного для людей, как это было и в случае с Авраамом и Саррой! Но если там у Сарры перестали овулироваться яйцеклетки, то тут Семя Иосифа оказалось внутри утробы Марии без содействия Иосифа.
А об этом я развернуто писал вот здесь:

https://www.evangelie.eu/forum/вопросы-по-библии/103326-1-1#post103326

[Caleb]

Послушайте!
Я раз 200 тут на форуме это уже объяснял...

потому я вас и спросил, но сейчас вопрос на новом уровне
да и вы могли бы что-нибудь переосмыслить
ответил тут

https://www.evangelie.eu/forum/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/10814229-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0#post10814290

[Werty1383]

Роль Духа Святого именно в созидании невозможного для людей, как это было и в случае с Авраамом и Саррой! Но если там у Сарры перестали овулироваться яйцеклетки, то тут Семя Иосифа оказалось внутри утробы Марии без содействия Иосифа.:

Иосиф был мужем Марии
Бог был Отцом Иисуса
А Иосиф не был
Трудно смириться гордому уму?

[Кадош]

Иосиф был мужем Марии
Бог был Отцом Иисуса
А Иосиф не был
Трудно смириться гордому уму?

А Мария считает иначе.
Она называет Иосифа отцом Иисуса.
Наверное она получше Вас знает, кто из людей, по плоти Его отец.
Или Вы считаете, что лучше ее знаете?
А Павел тоже пишет, что по плоти Он - от отцов... хотя по Духу - Бог - Рим.9:5, ну начните уже внимательно Библию читать...
А вот Матфей вообще начинает своё евангелие с утверждения, что Он - потомок царя Давида.
Но... Мария то не из колена Иуды... поэтому, если в Иисусе по плоти только ее гены, то Он не может быть из потомков царя Давида...
Трудно смириться Вашему гордуму уму, и наконец без шаблонов взглянуть на записанное в НЗ?

[мигрант]

А Мария считает иначе.
Она называет Иосифа отцом Иисуса.
Наверное она получше Вас знает, кто из людей, по плоти Его отец.
Или Вы считаете, что лучше ее знаете?
А Павел тоже пишет, что по плоти Он - от отцов... хотя по Духу - Бог - Рим.9:5,

Вы серьёзно, решили преубедить его? За ним же тысячелетняя история величайшего заблуждения, но я назвал бы это не заблуждением, а иначе, заблуждение - незание фактов, а факты имеем:

Но когда он помыслил это, — се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго (Мт 1:20)

Ангел говорит Иосифу, что он сын Давида, Матфей пишет, что Он:

Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. ....

Иисус говорит о Себе что он:

Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есть корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. .... (Отк 22:16)

Исаия пишет:

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела (Исаия 11:1-4)

Иессей указан в родословной Христа:

... Овид родил Иессея; Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона ... (Мт 1:5,6)

Что ещё я пропустил? Трудно, очень трудно не заметить этого, но есть одно противоречие, Иосиф не прикасался к Марии, как пишет Матфей, и это единственное место противоречащее другим описаниям. Но интереснее другое, Иоанн, любимый ученик Христа, не пишет об этом ни слова, хотя только ему сказал Иисус:

Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Её к себе. (Иоанн 19:27)

Так почему Иоанн ничего не написал о столь важном "величайшем", как принято у некоторых, событии? И никто из других учеников даже не упомянул об этом.
"Есть у меня смутное подозрение" .... о неких поздних приложивших свою руку к этому ... но это не аргумент.

[Кадош]

Вы серьёзно, решили переубедить его? За ним же тысячелетняя история величайшего заблуждения, но я назвал бы это не заблуждением, а иначе, заблуждение - незание фактов, а факты имеем:

Но когда он помыслил это, — се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго (Мт 1:20)

Ангел говорит Иосифу, что он сын Давида,

Он-то - да!
Но если не он отец Христа по плоти, то Иисус никак не может быть потомком царя Давида.

[Werty1383]

А Мария считает иначе.
Она называет Иосифа отцом Иисуса.
Наверное она получше Вас знает, кто из людей, по плоти Его отец.
Или Вы считаете, что лучше ее знаете?
А Павел тоже пишет, что по плоти Он - от отцов... хотя по Духу - Бог - Рим.9:5, ну начните уже внимательно Библию читать...
А вот Матфей вообще начинает своё евангелие с утверждения, что Он - потомок царя Давида.
Но... Мария то не из колена Иуды... поэтому, если в Иисусе по плоти только ее гены, то Он не может быть из потомков царя Давида...
Трудно смириться Вашему гордуму уму, и наконец без шаблонов взглянуть на записанное в НЗ?

Иосиф, приемный отец, но вот что ответил младой Иисус Своим родителям?
без шаблонов?
Вы же не думаете, что Бог ненавидит секс, и потому не позволил Иосифу быть обычным земным отцом Иисуса?

[Кадош]

Иосиф, приемный отец

Кто Вам сказал?
Напоминаю слова Павла из Рим.9:5 - от них(т.е. от отцов) Христос по плоти !!!
И если Он по плоти - от отцов, то кто из отцов его земной генетический отец???
Самый кошерный и правильный вариант - это именно Иосиф!
Я это разбираю скрупулезно в своих темах...
Повторяю иначе-же, Божье пророчество и обетование царю Давиду - не исполнилось.
Матфей начинает нам врать с первого же стиха Нового Завета, в котором утверждается что Иисус потомок царя Давида,/
Те раввины, которые делали обрезание Иисусу на восьмой день не заметили, что это девочка, а не мальчик,
А все окружающие не видели, что Иисус не похож на Иосифа...
И тд и тп...
Вот несколько нестыковок, которые следуют из Вашего некорректного понимания того, что реально совершил Дух Святой в утробе Марии.
Это все в моих темах, ну откройте, прочитайте...
Почему мне по сто раз приходится это расписывать?

[мигрант]

Для чего нужно было придумывать историю сверхестественного рождения Христа?
Чтобы затмить ранее известную подобную.

Рождение Будды: Мистическое рождение

По поверьям, при рождении Будды, весь мир преобразился: цветы расцвели, животные перестали убивать друг друга, и воздух наполнился ароматами цветов и благовония.

Тайна рождения Будды заключается в том, что это было необычное и сверхъестественное событие. Его матерь не испытывала боли при родах, и сам младенец сразу умел ходить и говорить мудрые слова. Это символизирует его сознание и мудрость с самого начала его жизни.

Понятно, что это байка, так как Будда учился наблюдая за жизнью. Но последователем требуется невиданное ранее чудо, чтобы потрясало умы необычностью этого явления.
Учение - вторично, для многих важно чудесное, на чём строится дальнейшее в некотрых религиях, мироточащие иконы, исцеляющие кости правдеников и прочеее из серии самовнушения и убеждения.

Роль Христа не в том, как Он был зачат, а в Его учении, которое дал Ему Отец, что было предсказано пророками.

Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют перед Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали. (Исаия 52)

Так же видим, что Он рос духовно, а не родился всезнающим.

Ему должно расти, а мне умаляться.
Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех, и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.

Дух входящий в тело оживляет плоть, а не плоть создаётся духом необычным обазом.
"Рождённое от плоти есть плоть, рождённое от духа есть дух"
Чудес не бывает, есть лишь незнание, не видение того, что происходит за "кадром", для древних гром с молнией были гневом Бога.

Он пустил стрелы и рассеял моих врагов, метнул молнии и привёл их в смятение. (Псалом 18:14)

У древних греков ещё похлеще рассказы о богах, мир грёз.

[Werty1383]

Кто Вам сказал?
Напоминаю слова Павла из Рим.9:5 - от них(т.е. от отцов) Христос по плоти !!!
И если Он по плоти - от отцов, то кто из отцов его земной генетический отец???
Самый кошерный и правильный вариант - это именно Иосиф!
Я это разбираю скрупулезно в своих темах...
Повторяю иначе-же, Божье пророчество и обетование царю Давиду - не исполнилось.
Матфей начинает нам врать с первого же стиха Нового Завета, в котором утверждается что Иисус потомок царя Давида,/
Те раввины, которые делали обрезание Иисусу на восьмой день не заметили, что это девочка, а не мальчик,
А все окружающие не видели, что Иисус не похож на Иосифа...
И тд и тп...
Вот несколько нестыковок, которые следуют из Вашего некорректного понимания того, что реально совершил Дух Святой в утробе Марии.
Это все в моих темах, ну откройте, прочитайте...
Почему мне по сто раз приходится это расписывать?

вы хотя бы сознаете, что настаиваете на принципиально недоказуемом?
можнобыло употребить разум на более продуктивные вещи
по Рим 9.5
Текст ничегонеговорит об обязательном геноме Иосифа
1. Их отцы/патриархи
2. От них/израильтян и Христос по плоти

Это видео даёт глубокое погружение в богословское значение генеалогии Иисуса, представленное в Матфее 1. Это далеко не просто список имён, оратор объясняет, что Матфей использовал преднамеренную, пророческую и математически точную структуру, чтобы сделать мощное заявление о природе Божьего суда и благодати.
Исследованные ключевые темы:

Структура 14 поколений (2:43-4:49): Матфей организует историю в три группы по четырнадцати поколениям. Эта структура функционирует как пророческий код с использованием гематрий (еврейские числовые значения букв), где имя Давида составляет 14. Это устанавливает законное право Иисуса на престол Давида.
Стерщённые цари (5:48-14:23): Матфей намеренно исключил из царской линии четырёх царей - Охозия, Иоас, Амасию и Иоакима.
Первые три были частью поколенческого проклятия идолопоклонства, происходящего из влияния северного царства (Ахав и Иезавели).
Иоаким был исключён из-за высокомерного разрушения Слова Божьего (как записано в Иеремии 36).
Эти упущения демонстрируют, что Бог не игнорирует бунт и не относится к Своей святости легкомысленно.
Скандальные включения (14:27-22:05): В резком контрасте с исключёнными царями, Матфей включает четырёх женщин (Тамар, Раав, Руфь и Вирсавию), которые были аутсайдерами, сталкивались с глубокой социальной стигмой или несли этнические проклятия. Их включение подчёркивает, что Божье царство построено на вере и благодати, а не на человеческих правах или совершенных родословных.
Непорочное зачатие как законная необходимость (22:06-27:42): В видео утверждается, что непорочное зачатие решило главный пророческий парадокс.
Бог наложил кровавое проклятие на Иеконию (биологического предка в царской линии Соломона), препятствуя его потомкам процветать или управлять (24:06-24:30).
Родившись от Марии (из линии Нафана, минуя проклятие), но усыновлённый Иосифом (который имел законное королевское право через Соломона), Иисус мог законно претендовать на трон Давида, не наследуя кровавое проклятие.

[Werty1383]

"
Чудес не бывает, есть лишь незнание, не видение того, что происходит за "кадром", для древних гром с молнией были гневом Бога.
.

Есть также зазнайки, притворяющиеся знайками
деревья растут, и никто не знает, как качают воду на 100 метров
Ветры дуют вопреки термальному расширению
Никто не знает, как движется течение
Есть общие соображения, и ничего конкретно
Да, еще, как движется электричество по проводам
И еще, Джима Кавизела била реальная молния, когда играл Христа, причем дважды
Сумашедшие вещи реально происходят и в нашем, обозбоженном мире

[Кадош]

вы хотя бы сознаете, что настаиваете на принципиально недоказуемом?
можнобыло употребить разум на более продуктивные вещи
по Рим 9.5
Текст ничегонеговорит об обязательном геноме Иосифа

Верти...
Видимо мне надо помедленнее Вам разжевывать свою логику...
Итак, начнем с азов...
1) Иисус, по плоти - имеет человеческую, тварную природу.
2) Иисус, по Духу - имеет Божественную нетварную природу.
3) обе эти природы в Нем сосуществуют по правилу халкидонского квадрата, мною тут неоднократно озвученного: "неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно"!!!
4) из вышесказанного следует простой вывод, о том, что не надо Божественную природу впутывать при рассмотрении Его человеческой природы.
5) таким образом, фраза из Рим.9:5, о том что Иисус ОТ ОТЦОВ!!! по плоти, говорит о том, что плоть Его была обычна... и имела генетическую связь с отцами евреев...
6) Таким образом возникает вопрос - а что это была за связь???
7) помним, что разговор о "духовном семени", при рассмотрении человеческой природы Христа - неуместен, поэтому надо искать Его реального земного отца.
8) Видите-ли, если в Его плоти присутствовали только и исключительно гены Марии, то Иисус физически не мог быть потомком царя Давида.
9) И еще, если в Его плоти присутствовали только и исключительно гены Марии, то Иисус физиологически не мог быть мужчиной. Он был бы девочкой. а это не так, значит мужское семя присутствовало в оплодотворении яйцеклетки Марии.
10)Если Вы скажете, что Иосиф усыновил Иисуса, то выставляете обетование Бога - царю Давиду - неисполненным. А Бог обещал царю Давиду не юридического потомка а именно потомка ГЕНЕТИЧЕСКОГО, буквально там в пророчестве ему, Бог дал обещание: "из семени твоего, произошедшего из чресл твоих!"
11) Итак - Иисус просто обязан быть генетическим потомком царя Давида.
12) Но как это может быть если Мария вообще не из колена Иуды, а из колена Левия?
13) В обоих родословиях представленных в НЗ представлены родословия Иосифа, только у Матфея - это родословная садуккейская, а у Луки - фарисейчкая.
14) и именно поэтому до царя Давида, огни обе идут практически одинаково, а потом расходятся. у Матфея идет через Соломона, построившего Храм, что для садуккеев очень важно было тогда. А у Луки, который фактически писал от имени фарисея Павла, через другого сына Давида - через Нафана, потому что по фарисейской логике, потомки Иехонии(согласно Иер.22:30) не могут присутствовать в родословной Машиаха, поэтому они и повели ее не через Соломона, а через Нафана.
15) Но по факту обе родословных имеют место быть и правильны... просто они пересекаются ... каек это может быть я подробно разъяснял в своих темах, если коротко то в родословиях всегда есть пропуски, и поэтому любой из дедов мог быть назван его отцом...
16) А о Марии, единственное свидетельство, что она родственница Елисаветы - из священнического рода Аарона, из колена Левия.
17) Поэтому, чтобы исполнилось то обетование, которое Бог давал царю Давиду, просто необходимо, чтобы Его отец по плоти, был прямым потомком царя Давида.
18) И Иосиф является таким человеком.
Зачем Духу Святому изобретать какое-то иное семя, если есть Иосиф - прямой потомок Давида, и через его семя, Иисус вполне легитимный генетический его потомок.

Вот такая логика. Если ее развернуть. Но коротко, это всё в Рим.9:5, Мф.1:1, и прочие места, Писания, которые я Вам указывал.