Зачем молиться Марии и другим святым?

[Caleb]

Работать надо всем, даже бессеребренникам

но о духовном тоже надо думать

[Тихий]

Работать надо всем, даже бессеребренникам
неизвестно, что хуже, лентяйство или любостяжание

Лентяйство стопудово катастрофичнее, левые эксперименты 20-го века стоили десятки миллионов жизней !

[Caleb]

Начнём с главного. У вас постоянно повторяется тезис: «если брак не консуммирован, он недействителен».

Что делать, если вы не понимаете с первого раза и спорите зачем-то с учением КЦ о браке.

Это неверно даже применительно к учению Католической Церкви. Консуммация не является условием самого существования действительного брака. В католическом праве различаются заключённый брак и заключённый и консуммированный. Консуммация имеет значение прежде всего для особой нерасторжимости брака, но отсутствие консуммации не превращает заключённый брак в «недействительный».

консумация это печать в дороворе, без нее он не завершен

Католическое каноническое право сформировалось на стыке традиций, и именно их историческое столкновение привело к той сложной двухэтапной структуре брака («заключен, но не завершен»), о которой мы говорили выше.
Каждая из этих правовых систем привнесла свой ключевой элемент:
1. Германское право: Брак как сделка и договор купли-продажи

В древнегерманском праве (до христианства) брак был строго юридической и экономической сделкой между главой рода невесты и женихом.

• Она состояла из двух четких фаз: Verlobung (помолвка, которая фактически была заключением договора, выплатой залога/выкупа за женщину) и Trauung (передача невесты жениху).
• Из этой традиции христианство переняло строгую договорную юридическую природу брака — с четкими взаимными обязательствами, фиксацией прав на имущество, наследство и социальный статус детей.

2. Иудейское право: Физическое единение (Хуппа и Биа)

В иудейской традиции (Галахе) брак также имеет две стадии: Киддушин (обручение) и Ниссуин (полноценный брак). Второй этап исторически требовал двух элементов: Хуппы (вхождения невесты в дом жениха под балдахин) и Биа (непосредственно супружеской близости). [2, 3]

• Само библейское выражение «станут одной плотью» (Бытие 2:24) лежит в основе иудейского подхода.
• Консумация здесь — это не просто юридическая формальность, а материальное действие, переводящее женщину в новый статус. Без этого перехода брак не считался до конца завершенным в социальном и религиозном смысле. [4]

3. Римское право: Приоритет согласия разума

Сюда же добавилось классическое Римское право с его великим принципом: «Nuptias non concubitus, sed consensus facit» («Брак создает согласие, а не сожительство»). Римляне считали, что для брака достаточно лишь добровольного, выраженного соглашения двух свободных граждан. [5, 6] Как Католическая церковь объединила этот «пазл»

В Средние века (особенно в XI–XII веках) между богословами шла ожесточенная дискуссия именно из-за столкновения этих концепций:

• Парижская школа (выступала за Римское право): Утверждала, что как только у алтаря сказано «Да» (согласие/договор), брак создан полностью, и близость вообще не важна.
• Болонская школа (выступала за Иудейско-германскую традицию): Доказывала, что пока не произошло физического слияния (копуляции/консумации), брака как факта еще нет.

Итог: Католическая церковь пошла на компромисс. Она взяла римско-германскую идею договора (согласие создает действительный брак) и соединила её с иудейской идеей консумации (физический акт делает этот договор окончательно неразрывным). [

И ваша формула «если брак свят, то приснодевство излишне» вообще не следует. В таком случае пришлось бы сказать, что девство ради Царства Божия вообще излишне, поскольку брак свят. Но сама Церковь учит обратному: и брак, и девство имеют своё место в Божием замысле; девство не означает, что брак несвят.

Так у вас девство в браке, что оксюморон

Теперь о Писании и Предании. Вы сами фактически признаёте то, что я и утверждал: апостол говорит о предании, переданном «словом» и «посланием» (2 Фес. 2:15). То, что вы не можете предъявить отдельную рукопись с каждым устным словом апостолов, ещё не доказывает, что апостольское Предание исчезло.

Так это не я, а никто не может предъявить.
именно поэтому и канонизировали послания что вошли в НЗ

Вопрос в другом: Предание Церкви не равно одному лишь тексту НЗ. Писание — богодухновенная и нормативная часть апостольского Предания, но Церковь не получила от апостолов указания: «после нас признавайте только будущий канон Нового Завета».

Церковь признала св Писание ввиде НЗ

И совершенно верно, что никакое подлинное церковное Предание не может противоречить Священному Писанию. Но из этого не следует обратное: будто всё, чего вы лично не находите в тексте НЗ, автоматически не является апостольским Преданием.

во-первых, у церковного предания есть конкретные авторы,
а если где нет, то видны традиции греков, сирян, римлян
с чего вдруг это считать преданием первых христиан ?
и потом Предание не есть св Писание, что вы сами признаете

И вот здесь мы возвращаемся к приснодевству. Церковь не «изобрела» его вопреки Писанию. Она исповедует его как древнюю веру Церкви, которую затем осмысливает и защищает также на основании Писания. Катехизис прямо говорит, что вера в реальное и постоянное девство Марии углублялась в Церкви, а «братья и сестры Иисуса» Церковь всегда понимала не как других детей Марии.

Так это вера основана что брак не достаточно хорош, об этом же шла речь.

Поэтому ваш вопрос «а где именно в НЗ написано, что Мария осталась Девой?»

Я это не справшивал

И здесь как раз важно понимать, что такие памятники, как «Дидахе», равно как и писания святых отцов, древние литургические тексты, соборные определения и сама непрерывная жизнь Церкви, показывают реальность, которая полностью низлагает протестантскую схему, будто Церковь должна была существовать исключительно на основании уже записанного Нового Завета.

Церковь различает Предаение и св Писание
разница с протестантами в том, что протестанты считают послания настолько очевидными богодухновенными что роль Церкви в их отборе небольшая.
более того, сами протестанты исключали некоторые книги из канона

Церковь существовала прежде полного канона Нового Завета, жила Евхаристией, Крещением, молитвой, богослужением, исповеданием веры и апостольским Преданием. Писание возникло внутри этой Церкви, было принято и распознано ею как богодухновенное Слово Божие.

см.выше

Поэтому Церковь не является порождением Писания. Церковь — Тело Христово, пребывающее под водительством Святого Духа, а Священное Писание — богодухновенное Слово Божие и неотъемлемая часть Предания этой Церкви. Писание является высшим и особым письменным свидетельством апостольской веры, но оно не превращает Церковь в «приложение к книге».

И тем не менее Церковь канонизировала НЗ как слово Божие
вот ваши слова
"
И насчёт Святого Духа — кто говорил, что Церковь получила право придумывать новые истины, противоречащие Писанию? Напротив: Дух Святой не ведёт Церковь против Христа и против апостольского свидетельства. Поэтому развитие и раскрытие уже принятой Церковью веры — это не «изобретение нового откровения»
"

И именно поэтому попытка свести всю жизнь Церкви к тому, что можно найти исключительно в тексте НЗ, исторически просто не выдерживает проверки. Достаточно посмотреть на Церковь первых веков: она уже имела веру, богослужение, Таинства, канонический порядок и Предание, прежде чем сформировался канон НЗ.

Еще раз вот ваши слова
"
И насчёт Святого Духа — кто говорил, что Церковь получила право придумывать новые истины, противоречащие Писанию? Напротив: Дух Святой не ведёт Церковь против Христа и против апостольского свидетельства. Поэтому развитие и раскрытие уже принятой Церковью веры — это не «изобретение нового откровения»
"

И да, чтобы не было лишних предположений: я православны и говорю о более элементарной вещи: о природе Церкви, Предания и их отношении к Священному Писанию. При этом я,конечно же не отрицаю благодатности Католической Церкви и действительности её Таинств.

Да вы то от имени КЦ говорите то ПЦ

[Werty1383]

но о духовном тоже надо думать

Роль разума никто не скидывает, но духовная жизнь куда обширнее
взять хотя бы послушание
Хотя, пусть учат другие

[janzen]

И возрадовался ДУХ мой о Боге , Спасителе Моём , что призрел Он на смирение рабы Своей ,ибо от НЫНЕ будут УБЛАЖАТЬ Меня все роды .От Луки 1. 47 - 48 . В сыне Божем Словом Истины и Благодати живёт ЧАСТИЦА духовной Плоти Того Кто умер и воскрес ибо ныне Христос Иисус Дух Животворящий и Он не Святой Дух и не Дух Святой а вечное Слово Божие Обагрённое Кровью ибо такое ИМЯ дал Ему Отец Бог , кому Глава Тела Своей сущностью СКАЗАЛ Слово Истины в его дух тот и принял Христа Словом Божим ,это Слово Божие является Духом Христовым внутри нас и если сын Божий с благоговением и трепетом вспоминает Марию то Дух Христов в нём ВОЗРАДУЕТСЯ . С вами тут тяжёлый случаи так как вы Христа ,.принимаете " самовнушением .Каждого сына Божего родило свыше вечное Слово Божие Которое в своё время было ПЛОТЬЮ ИИсуса в утробе Марий а ешё ранее как духовное вечное Семя Бога в лоне Авраама и если мы по вере от вечного Семени дети Авраама то и дети Марий . Вечное Семя Бога это не цитата Писания а Сам Христос ИИсус .

[Werty1383]

Именно эту реальность нужно сначала понять. А если человек заранее рассматривает Церковь только как собрание живущих на земле людей и не признаёт её небесное измерение, то сама практика молитвенного обращения к святым действительно будет для него непонятной.

Эта реальность, как раз понятна
вы упускаете другую реальность, святых, живущих с вами, здесь и сейчас
Просили ли когда церковь, помолиться о вас?
Или пренебрегаете святыми, живущими с вами?

[yriy67]

Что делать, если вы не понимаете с первого раза и спорите зачем-то с учением КЦ о браке.

Мне кажется, вы смешиваете разные вопросы и приписываете им то, чего из них не следует.

Из утверждения «по учению КЦ брак требует консуммации» никак не вытекает вывод «Мария не могла оставаться Девой» — это просто необоснованный вывод. Вы просто любыми способами пытаетесь зацепиться за консуммацию и тому подобные исторические традиции, чтобы попытаться доказать невозможность Девства Марии, хотя к вопросу о приснодевстве она сама по себе отношения не имеет.

И я здесь не спорю с учением КЦ о браке, а всего лишь показываю ошибочность попытки привязать консуммацию или какие-либо иные положения о браке к приснодевству Марии. Вы делаете из одного утверждения вывод, которого оно не содержит, а затем выдаёте этот вывод за установленный факт. Это и есть ваша ошибка.

консумация это печать в договоре, без нее он не завершен

Это не меняет сути: из этого не следует невозможность девственного супружества.

Так у вас девство в браке, что оксюморон

Нет. Брак и супружеское сожительство — не одно и то же. Само наличие брака не является логическим отрицанием девства.

именно поэтому и канонизировали послания что вошли в НЗ

Вы ошибаетесь: в Церкви Предание не сводится к одному лишь Священному Писанию. Апостольское Предание передаётся и развивается в богослужении, Таинствах, молитве, исповедании веры, церковном устройстве, правилах церковной жизни и т. д. Литургическая и каноническая жизнь Церкви также сохраняет древние формы и нормы, закреплённые в церковных канонах. Поэтому Предание нельзя свести только к тем текстам, которые вошли в канон НЗ.

Церковь признала св Писание ввиде НЗ

См. выше.

во-первых, у церковного предания есть конкретные авторы…

Предание, это не только тексты с установленным авторством апостолов. Поэтому требование обязательно указать конкретного автора уже само по себе ошибочно.

Та же «Дидахе» показывает конкретную жизнь Церкви конца I начала II века: Крещение, Евхаристию, посты, молитвы и церковный порядок. Автором этой церковной жизни является Христос, а Церковь — Тело Христово и хранительница апостольской веры, Главой которой является Сам Христос.

Тогда возникает простой вопрос: кто конкретный автор решений о каноне книг Нового Завета? Кто конкретный автор соборных решений по важнейшим вопросам веры и церковной жизни? Кто конкретный автор канонов, регулирующих жизнь Церкви? Здесь ведь тоже действует Церковь, а не отдельный апостол, поставивший свою подпись под каждым решением.

Поэтому требование, чтобы каждое Предание обязательно имело конкретного автора, ошибочно. Предание может иметь конкретного автора или передаваться и утверждаться Церковью соборно, как это было, например, с соборным решением апостолов, описанным в Деян. 15. Важно не наличие подписи одного автора, а то, что Церковь сохраняет, передаёт и развивает полученную от апостолов веру.

Так это вера основана что брак не достаточно хорош…

Нет. Это ваше предположение. Брак свят, но из этого не следует, что девство излишне. Апостол Павел прямо различает брак и девство (1 Кор. 7). Приснодевство Марии не основано на том, что брак якобы недостаточно хорош или, наоборот, хорош достаточно. О причине необходимости брака Марии и Иосифа я уже обьяснил. Если не понятно посмотрите православную энциклопедию или другие источники по этому вопросу. Равно как и католические.

Церковь различает Предаение и св Писание…

Различает, и что? Это ещё не доказывает ваш принцип, будто достоверно исключительно только то, что вошло в НЗ — «соло Скриптура». Сам Новый Завет такого принципа не формулирует.

Это не значит, что Писание существует отдельно от Предания или противопоставлено ему. Писание само принято и сохранено Церковью как богодухновенное свидетельство апостольской веры, а Предание сохраняет, передаёт и развивает эту веру.

Поэтому Писание и Предание взаимосвязаны. Более того, сам Новый Завет не может формулировать принцип «признавать только то, что содержится в НЗ», поскольку Писание и Предание существуют внутри одной жизни Церкви и не могут быть искусственно разорваны.

Писание имеет особый, высший и нормативный статус как богодухновенное письменное свидетельство апостольской веры. Предание опирается на норму Писания, но и само Писание было дано Церкви и принято ею внутри апостольского Предания. Поэтому из различия Писания и Предания совершенно не следует, что всё церковное Предание сводится только к тексту НЗ.

Тем более что Предание существует не только и не просто в письменных текстах. Многие формы церковного Предания, включая богослужебную практику, порядок совершения Таинств, правила церковной жизни и другие установления, исторически закреплены в церковных канонах и других формах церковного законодательства. И канон Писания также был принят и закреплён Церковью. Поэтому сводить Предание исключительно к текстам, вошедшим в НЗ, логическая ошибка.

И тем не менее Церковь канонизировала НЗ как слово Божие

Конечно. Но кто признал книги НЗ Священным Писанием? Церковь. Церковь Христова предшествует сформированному канону НЗ. Она получила от апостолов веру, Таинства, богослужение и Предание, а уже внутри этой жизни Церкви возникли и были приняты книги НЗ. Поэтому сводить всю жизнь и веру Церкви исключительно к тексту НЗ — значит переворачивать историческую и церковную реальность к ошибочному «сола Скриптура».

Да вы то от имени КЦ говорите то ПЦ

Потому что вы сами смешиваете эти вопросы. Когда вы ссылаетесь на учение КЦ о браке и консуммации, я разбираю именно ваши аргументы применительно к учению КЦ. Когда речь идёт о природе Церкви, Предания и Священного Писания, я говорю уже с православной позиции.

[yriy67]

Эта реальность, как раз понятна
вы упускаете другую реальность, святых, живущих с вами, здесь и сейчас
Просили ли когда церковь, помолиться о вас?
Или пренебрегаете святыми, живущими с вами?

Разумеется, это часть церковной жизни. Но главное — не сама по себе личная святость того или иного человека, которого мы просим, а Церковь, основанная Христом и сохраняющая апостольское преемство. Христианин молится о нас именно как член Церкви. Поэтому и смерть не лишает человека принадлежности к Церкви. Тот, кто отошёл ко Христу, остаётся её членом.

Любовь во Христе связывает обе стороны одной Церкви: тех, кто ещё живёт на земле, и тех, кто уже пребывает со Христом. Сам Христос говорит: «Бог не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк. 20:38). Если смерть не разрушает это единство, то почему вы исключаете святых, пребывающих у Бога, из церковного общения?

Церковь различает поклонение Богу и почитание святых. Более того, невозможно почитать и поклоняться Богу и при этом совершенно не почитать тех, в ком Бог прославился и действует: «Дивен Бог во святых Своих» (Пс. 67:36).

Просьба святого о молитве также не является поклонением святому. Когда я прошу вас помолиться обо мне, я ведь не поклоняюсь вам и не ставлю вас на место Бога. Поэтому ваше утверждение о том, что поклонение принадлежит только Богу, само по себе не опровергает молитвенного обращения к святым.

При этом общецерковное почитание человека как святого обычно относится уже к завершившемуся земному пути, поскольку именно тогда Церковь свидетельствует о его пребывании со Христом. Но повторюсь, это не означает, что после смерти человек перестаёт быть членом Церкви. Напротив, он продолжает жить во Христе, а любовь и единство Церкви не прекращаются со смертью.

Но здесь главное: ни святой на небе, ни даже Пресвятая Богородица не могут отпустить мне грехи, а простой сельский священник может. Не потому, что он святее их, а потому что Христос дал Своей Церкви власть отпускать грехи, и священник действует этой властью в Таинстве Покаяния.

Поэтому святых на небе мы не противопоставляем Церкви — они сами являются её членами, пребывающими со Христом. Мы обращаемся к ним с просьбой о молитве и помощи своим предстательством перед Богом, как просим о молитве и помощи христиан, живущих с нами. Молитвы святых — это плод любви, соединяющей всю Церковь: земную и небесную.

[Caleb]

Мне кажется, вы смешиваете разные вопросы и приписываете им то, чего из них не следует.

Разве ?

Из утверждения «по учению КЦ брак требует консуммации» никак не вытекает вывод «Мария не могла оставаться Девой» — это просто необоснованный вывод

С чего бы ? Ведь по иудейскому праву консумация первостепенна

.

Вы просто любыми способами пытаетесь зацепиться за консуммацию и тому подобные исторические традиции, чтобы попытаться доказать невозможность Девства Марии, хотя к вопросу о приснодевстве она сама по себе отношения не имеет.

Так сама КЦ постановила о важности консумации, не вижу основания с этим спорить

Это не меняет сути: из этого не следует невозможность девственного супружества.

Но ведь брак тогда не заключен полностью

Вы ошибаетесь: в Церкви Предание не сводится к одному лишь Священному Писанию.

я сказал что св Писание самая достоверная часть апостольского предания и имеющая высший статус слова Божия

Апостольское Предание передаётся и развивается в богослужении, Таинствах, молитве, исповедании веры, церковном устройстве, правилах церковной жизни и т. д. Литургическая и каноническая жизнь Церкви также сохраняет древние формы и нормы, закреплённые в церковных канонах. Поэтому Предание нельзя свести только к тем текстам, которые вошли в канон НЗ.

Есть три типа предания

. В католической теологии существует строгое разделение Предания по его происхождению, где Апостольское предание занимает высшую, уникальную ступень.
Теологи разделяют Предание на три уровня, чтобы верующие четко понимали, где находится неизменная Божественная истина, а где — изменяемые человеческие обычаи.

1. Апостольское предание (Traditio Apostolica)
Это учение, которое апостолы получили от Самого Иисуса Христа или под диктовку Святого Духа в I веке.

• Статус: Оно обладает божественным авторитетом. Оно абсолютно непогрешимо, свято и неизменно. Ни Папа Римский, ни Вселенский собор не имеют права отменить или изменить ни одну деталь Апостольского предания.
• Примеры: Празднование Воскресения Христа именно в воскресенье (а не в субботу), структура крещения во имя Отца, Сына и Святого Духа, возложение рук при рукоположении священников, признание Иисуса Богом.
• Граница: Формирование Апостольского предания полностью завершилось со смертью последнего апостола (около 100 года н.э.). Ничего нового к нему добавить уже нельзя.

2. Церковное предание (Traditio Ecclesiastica)

Это то, как Церковь на протяжении веков формулировала, защищала и поясняла Апостольское предание. Сюда относятся труды Отцов Церкви и решения Соборов.

• Статус: Оно обладает высоким церковным авторитетом, так как помогает правильно понимать Апостольское предание и защищает его от искажений (ересей).
• Примеры: Использование термина «Троица» или догмат о двух природах Христа. Сами апостолы не использовали сложные философские термины вроде «единосущный», но Соборы ввели их, чтобы точнее объяснить то, во что апостолы всегда верили.

3. Человеческие традиции (Traditiones Humanae)

Это местные культурные, богослужебные, дисциплинарные и бытовые обычаи, которые возникли в разных регионах (у греков, римлян, сирийцев) со временем.

• Статус: Они не имеют божественного авторитета. Церковь может их изменять, отменять или вводить новые в зависимости от эпохи и пользы для верующих.
• Примеры: Обязательный обет безбрачия (целибат) для священников в латинском обряде, ношение бороды духовенством на Востоке, использование определенного языка в богослужении (латынь или церковнославянский), постные правила.

Тогда возникает простой вопрос: кто конкретный автор решений о каноне книг Нового Завета?

Ссылаются на церковную традицию использования

какие книги с I века повсеместно читались на богослужениях во всех общинах от Рима до Иерусалима и признавались учениками апостолов. На основе этого устного и практического Предания соборы епископов утвердили состав Библии, которую мы знаем сегодня.

Кто конкретный автор соборных решений по важнейшим вопросам веры и церковной жизни? Кто конкретный автор канонов, регулирующих жизнь Церкви? Здесь ведь тоже действует Церковь, а не отдельный апостол, поставивший свою подпись под каждым решением.

в конечном счете Церковь, но была уже традиция использования книг см выше
но наверно сущностный критерий соответствует книга духу, учению церкви или нет.

Поэтому требование, чтобы каждое Предание обязательно имело конкретного автора, ошибочно. Предание может иметь конкретного автора или передаваться и утверждаться Церковью соборно, как это было, например, с соборным решением апостолов, описанным в Деян. 15. Важно не наличие подписи одного автора, а то, что Церковь сохраняет, передаёт и развивает полученную от апостолов веру.

Тем не менее ортодоксальный взляд в церкви что книги написаны конкретными авторами.

Нет. Это ваше предположение. Брак свят, но из этого не следует, что девство излишне.

Но не в браке

Апостол Павел прямо различает брак и девство (1 Кор. 7).

Вы сначала говорили что монахи и брак это разные призвания, но не объяснили почему именно монахи правят церквью.
Выходит девство выше брака.

Приснодевство Марии не основано на том, что брак якобы недостаточно хорош или, наоборот, хорош достаточно. О причине необходимости брака Марии и Иосифа я уже обьяснил.

Кроме того, что брак не достаточно свят, ничего

Если не понятно посмотрите православную энциклопедию или другие источники по этому вопросу. Равно как и католические.

А сами члены Кц и Пц не могут посмотреть энциклопедии друг друга и согласовать учение ?
в ПЦ можно венчаться 3 раза, а в КЦ один.
в ПЦ могут быть женатые священники.
И догмат о приснодевстве ПЦ не признают.
вы бы сами лучше посмотрели если отвечаете в теме

Различает, и что? Это ещё не доказывает ваш принцип, будто достоверно исключительно только то, что вошло в НЗ — «соло Скриптура». Сам Новый Завет такого принципа не формулирует.

Я говорил скорее о Прима скриптура, а не Соло скриптура
но если КЦ признает Прима скриптура ей сложно отвергнуть Соло скриптура
ибо неясно почему Церковь отобрала канон то ли она сама духовно прозорливая или книги НЗ настолько духовные что это очевидно для любой церкви даже обмирщенной

Это не значит, что Писание существует отдельно от Предания или противопоставлено ему. Писание само принято и сохранено Церковью как богодухновенное свидетельство апостольской веры, а Предание сохраняет, передаёт и развивает эту веру.

св Писание имеет высший статус и в этом смысле выделяется

Конечно. Но кто признал книги НЗ Священным Писанием? Церковь. Церковь Христова предшествует сформированному канону НЗ. Она получила от апостолов веру, Таинства, богослужение и Предание, а уже внутри этой жизни Церкви возникли и были приняты книги НЗ. Поэтому сводить всю жизнь и веру Церкви исключительно к тексту НЗ — значит переворачивать историческую и церковную реальность к ошибочному «сола Скриптура».

Тут ведь тут еще в чем сложность имхо
если предание бы было как учит КЦ

В Священное Предание Католической церкви входит вся полнота апостольской проповеди, вероучения, богослужебной жизни и опыта, передаваемых под руководством Святого Духа от поколения к поколению

То непонятно, почему за основу св Писания были взяты частные письма апостолов ?

Письма апостолов (Послания) — это ситуативные ответы на конкретные проблемы ранних общин (например, апостол Павел пишет коринфянам, потому что они спорят во время богослужений, или галатам, потому что они уклонились в иудаизм).

Потому что вы сами смешиваете эти вопросы. Когда вы ссылаетесь на учение КЦ о браке и консуммации, я разбираю именно ваши аргументы применительно к учению КЦ. Когда речь идёт о природе Церкви, Предания и Священного Писания, я говорю уже с православной позиции.

Хорошо что вы знаете обе церкви, КЦ и ПЦ
Но не всех протестантов нет св Предания официально, у англикан например есть

[yriy67]

Разве?

Да. И ваш дальнейший ответ как раз это подтверждает: вы постоянно переходите от одного утверждения к другому, не показывая логической связи между ними.

С чего бы? Ведь по иудейскому праву консуммация первостепенна.

Даже если консуммация имела первостепенное значение в иудейском понимании брака, из этого всё равно не следует, что Мария не могла оставаться Девой. Вы должны показать именно эту связь, а не просто повторять, что консуммация важна.

Кроме того, мы обсуждаем не абстрактный иудейский брак, а конкретное утверждение о Марии и Иосифе. Поэтому ссылка на общую норму сама по себе ничего не доказывает. Учение Христовой Церкви по этому поводу определённо.

Так сама КЦ постановила о важности консуммации, не вижу основания с этим спорить.

Я и не спорю с важностью консуммации в католическом учении. Я спорю с вашим выводом, который вы из неё делаете. Это разные вещи.

Но ведь брак тогда не заключен полностью.

«Не завершён консуммацией» и «не существует как действительный брак» — не одно и то же. И даже если оставить этот вопрос в стороне, из этого всё равно не следует невозможность девственного супружества.

Христианская реальность вообще не всегда укладывается в наши привычные представления, не правда ли?

Я сказал, что Св. Писание самая достоверная часть апостольского Предания и имеющая высший статус Слова Божия.

С этим я не спорю. Я как раз и говорю, что Священное Писание имеет особый, высший и нормативный статус как богодухновенное письменное свидетельство апостольской веры.

Но из этого не следует, что всё Предание сводится к текстам НЗ или что церковная жизнь должна существовать только в форме письменного текста НЗ.

Есть три типа предания…

Ваше разделение само по себе не опровергает моего тезиса. Более того, в вашей же схеме присутствуют церковная жизнь, богослужение, соборные решения, каноны и другие формы передачи и развития полученной от апостолов веры.

Именно это я и утверждаю: Предание не является только совокупностью текстов с подписью апостола.

При этом я не смешиваю Апостольское Предание с позднейшими человеческими обычаями. Речь идёт о том, что апостольская вера сохраняется, передаётся и раскрывается Церковью в различных формах.

В конечном счёте Церковь, но была уже традиция использования книг, см. выше. Но, наверное, сущностный критерий: соответствует книга духу, учению Церкви или нет.

Именно. То есть вы сами признаёте, что Церковь распознавала книги НЗ в соответствии с уже существующей верой и Преданием Церкви.

Следовательно, канон НЗ не возник в пустоте и не был дан Церкви как готовый список, которым она пользовалась с самого начала. Церковь уже жила апостольской верой, совершала Евхаристию, крестила, молилась, исповедовала Христа и передавала Предание, а затем внутри этой жизни распознала и приняла канон НЗ.

Тем не менее ортодоксальный взгляд в Церкви, что книги написаны конкретными авторами.

И что? Я этого не отрицал. Отдельные книги действительно имеют конкретных авторов. Но из этого совершенно не следует, что каждый элемент церковного Предания обязан иметь одного конкретного автора.

Есть апостольские писания, есть соборные решения, есть церковная практика. Например, в Деян. 15 решение принимается апостолами и пресвитерами соборно. Поэтому требование «покажите одного автора» само по себе ошибочно.

Но не в браке.

Почему «не в браке»? Брак свят и является Таинством, а девство ради Христа также является особым путём христианской жизни. Одно не отменяет другого.

И именно поэтому ваш вывод «если девство имеет особое значение, значит брак недостаточно свят» не следует из самого факта различия этих состояний.

Вы сначала говорили, что монахи и брак — это разные призвания, но не объяснили почему именно монахи правят Церковью. Выходит, девство выше брака.

Из того, что в определённой церковной традиции монашествующие занимают значительную часть иерархии, не следует, что брак менее свят. Вы смешиваете церковную дисциплину и оценку самого Таинства брака.

Апостол Павел сам различает брак и девство, не называя брак несвятым или недостаточным. Разные призвания имеют разные цели и формы служения.

«Приснодевство Марии не основано на том, что брак якобы недостаточно хорош или, наоборот, хорош достаточно. О причине необходимости брака Марии и Иосифа я уже объяснил».

Кроме того, что брак не достаточно свят, ничего.

Это опять ваше предположение, а не доказанный вывод.

Брак свят, но из этого не следует, что девство излишне. Апостол Павел прямо различает брак и девство (1 Кор. 7). Приснодевство Марии не основано на том, что брак якобы недостаточно хорош или, наоборот, достаточно хорош.

Если вы пытаетесь связать этот вопрос с первоначальным деторождением в раю и его связью с девством, которое рассматривали некоторые святые отцы, то это уже отдельный вопрос.

А сами члены КЦ и ПЦ не могут посмотреть энциклопедии друг друга и согласовать учение?
В ПЦ можно венчаться 3 раза, а в КЦ один. В ПЦ могут быть женатые священники. И догмат о приснодевстве ПЦ не признают.

Не понимаю, какое отношение это имеет к обсуждаемому логическому аргументу. Различия между католическим и православным учением не доказывают автоматически правильность вашего вывода о Марии. К тому же вы здесь смешали разные вопросы: церковную дисциплину, каноническое право и догматическое учение.

И отдельно: утверждение, что Православная Церковь не признаёт приснодевство Марии, просто неверно. Православная Церковь исповедует Марию Приснодевой.

V Вселенский собор, Константинополь, 553 г., II анафематизм:
«Если кто не исповедует, что Слово Божие имеет два рождения: одно от Отца прежде всех веков, безвременно и бестелесно, другое же в последние дни, когда Он сошёл с небес и воплотился от святой славной Марии, Богородицы и Приснодевы, и родился от Неё, — тот да будет анафема».

В греческом тексте стоит выражение «ἁγίας ἐνδόξου Μαρίας Θεοτόκου καὶ ἀειπαρθένου», то есть «святой славной Марии, Богородицы и Приснодевы».

Это определение именно Пятого Вселенского собора — Вселенской Церкви ещё до разделения Востока и Запада. Поэтому оно имеет обязательное вероучительное значение как для Православной, так и для Католической Церкви.

А теперь посмотрим, что говорит сама Католическая Церковь.

Катехизис Католической Церкви, §499:
«Углубление веры в девственное материнство привело Церковь к исповеданию реальной и непрестанной девственности Марии даже в рождении Сына Божия вочеловечившегося. Действительно, рождение Христа «не нарушило Ее девственной целостности, но освятило ее». Церковная литургия чтит Марию как «Приснодеву» (ἀειπαρθένος)».

Поэтому, прежде чем делать столь уверенные выводы, неплохо было бы сначала посмотреть, что именно по этому вопросу исповедуют и Православная, и Католическая Церкви.😇

Я говорил скорее о Прима Скриптура, а не Соло Скриптура…

Тогда тем более это нужно определить точнее. Если вы говорите о принципе «первенства Писания», с этим никто не спорит в том смысле, что Священное Писание имеет особый нормативный статус.

Но из этого не следует принцип, согласно которому всё, что не выражено непосредственно текстом НЗ, не может быть частью апостольской веры или церковного Предания.

Св. Писание имеет высший статус и в этом смысле выделяется.

Да, и я это прямо признаю. Но «имеет высший нормативный статус» не означает «существует отдельно от Предания» или «всё Предание сводится к Писанию».

Писание было дано Церкви через апостольское свидетельство, а затем принято и сохранено ею внутри апостольского Предания. Предание сохраняет, передаёт и развивает апостольскую веру, сверяясь с нормой Писания.

Если Предание было бы как учит КЦ… непонятно, почему за основу Св. Писания были взяты частные письма апостолов?

Потому что это не были просто случайные «частные письма», которые Церковь произвольно превратила в Священное Писание. Апостольские послания были частью жизни конкретных Церквей, читались в христианских общинах, передавались между Церквами и постепенно были распознаны Церковью как богодухновенные апостольские писания.

И, конечно, апостольская проповедь существовала не только в письменной форме, но и передавалась устно, органично войдя в жизнь Церкви.

Хотите посмотреть на Священное Писание и Священное Предание, переданные апостолами? Зайдите в Церковь и посмотрите на Литургию — живое богослужение, развившееся из апостольской письменной и устной проповеди и сохраняющее её в церковной жизни. Это одно из живых отражений Апостольского Предания, в котором апостольское учение и устные наставления сохраняются не только в письменных текстах, но и в живом богослужении — том самом, которое, по вашим словам, «не сохранилось».

И здесь снова возникает тот же вопрос: кто и на основании чего признал эти книги Священным Писанием? Вы сами отвечаете: Церковь, руководствовавшаяся уже существующей верой и церковным Преданием.

Поэтому нет никакого противоречия в том, что Писание является высшей нормативной формой письменного апостольского свидетельства и одновременно возникло и было принято внутри жизни Церкви.

Хорошо, что вы знаете обе Церкви, КЦ и ПЦ. Но не у всех протестантов нет Св. Предания официально, у англикан, например, есть.

Это уже отдельный вопрос и к моему аргументу отношения не имеет. Наличие у англикан собственной церковной традиции, восходящей к древней Церкви и сохраняющей епископскую преемственность, само по себе подтверждает, что церковная жизнь и Предание не сводятся к одному тексту Нового Завета. При этом современное англиканство имеет целый ряд серьёзных богословских и церковных проблем, но это уже отдельная тема. Здесь я отвечаю именно на ваш аргумент о Предании.