нетворящий Бог и начало всего

[elektricity]

Вне времени? Но ведь, и само время - тварно.
Сам вопрос не имеет смысла.

вы говорите, что время тварно, т.е. сотворено, верно
вас и спрашивают, что было когда время не было сотворено?.

Не улавливаю. Поясните. Отец с сыном, но сын - не с отцом, и стоит вне.

откуда вы взяли, что сын не с отцом?.

[Werty1383]

вы говорите, что время тварно, т.е. сотворено, верно
вас и спрашивают, что было когда время не было сотворено?.


откуда вы взяли, что сын не с отцом?.

Начните с деления на ноль
Как поднатореете, тогда можно и что-то посложнее обсуждать

[Werty1383]

Нет...Адам был создан не в шестой день творения...
1а. Люди шестого дня сотворены(применяется глагол бара)
1б. Адам вылеплен из праха земного (применяется глагол яцер)
2а. Люди шестого дня сотворены по образу и подобию Элохим с определенной целью-плодится и размножатся и таким образом овладевать живущими на Земле...
2б. Адам сделан из праха земного для выполнения работ в Эдемском Саде...
Как видим цели и способ изготовления и ,самое главное,цель создания людей шестого дня и Адама совершенно различны...
Поэтому Адама могли вылепить или до людей шестого дня или после них....все зависит от даты создания Сада в Эдеме....
По логике развития событий Сад в Эдеме был создан Йахве Элохим с целью решения возникшей проблемы ,во время семидневного сотворения жизни,с осадками:ибо Йахве Элохим не посылал дождя на землю...
Не было системы осадков и все растения и животные получали воду из подземных источников...
Значит Сад Эдемский был создан после семидневного Творения...и соответственно Адам появился на свет позже чем люди шестого дня творения...Этот факт косвенно подтверждается фактом что когда Кайн ,после убийства своего брата ,был изгнан ему был поставлен знак для того ,что бы его не убили ...кто?...люди шестого дня...

Во-первых, бара может не противоречить глаголу яцер
Ведь, бара, это творение чего-то нового, из ничего, а яцер, это преобразование уже существующего
Так вот, в первой главе употребляется слово бара потому, что человека ещё не было
Во второй же главе, слово яцер, употребляется для описания самого процесса
И сам текст двух первых глав моё мнение подтверждает
Посмотрите, Бог повелевает земле, воде и воздуху, произвести зверей, рыб и птиц
В отношении же человека, никому никакого появления не произносится, но зато во второй главе, сказано, как именно это было произведено
Так что, никакого противоречия здесь нет
Насчёт проблемы отсутствия дождей, на самом деле никакой проблемы нет, потому что пар обильно исходил из земли и росы было настолько много что ею всё прекрасно орошалось
Всё зависит от парциального давления воздуха и температуры окружающей среды
Прямо сейчас, в кислородных барокамерах людей лечат от рака и прочих болезней
Так что, я думаю, допотопные условия были намного другие
Про потомков Адама, с которыми мог встретиться Каин
Адам жил 930 лет запятая и имел множество сынов и дочерей, которые, в свою очередь имели сынов и дочерей
Из одних только прямых потомков Адама, мог бы составить целый город
Здесь никакой проблемы

[грешник]

Во-первых, бара может не противоречить глаголу яцер
Ведь, бара, это творение чего-то нового, из ничего, а яцер, это преобразование уже существующего
Так вот, в первой главе употребляется слово бара потому, что человека ещё не было
Во второй же главе, слово яцер, употребляется для описания самого процесса
И сам текст двух первых глав моё мнение подтверждает
Посмотрите, Бог повелевает земле, воде и воздуху, произвести зверей, рыб и птиц
В отношении же человека, никому никакого появления не произносится, но зато во второй главе, сказано, как именно это было произведено
Так что, никакого противоречия здесь нет
Насчёт проблемы отсутствия дождей, на самом деле никакой проблемы нет, потому что пар обильно исходил из земли и росы было настолько много что ею всё прекрасно орошалось
Всё зависит от парциального давления воздуха и температуры окружающей среды
Прямо сейчас, в кислородных барокамерах людей лечат от рака и прочих болезней
Так что, я думаю, допотопные условия были намного другие
Про потомков Адама, с которыми мог встретиться Каин
Адам жил 930 лет запятая и имел множество сынов и дочерей, которые, в свою очередь имели сынов и дочерей
Из одних только прямых потомков Адама, мог бы составить целый город
Здесь никакой проблемы

То что вы сейчас делаете называется :подогнать ситуацию под текст...причем не с помощью текста ,а просто потусторонними размышлениями...спору нет в некоторых местах без этого объяснить написанное порой просто невозможно но в случае со сравнением первой и второй главы книги Бытия все же нужно использовать для доказательства цитаты...
Вот вы считаете что во второй главе речь идет о более подробном описании создания людей шестого дня творения...
Но вы так и не ответили почему же цели создания людей ,которые преследовал Элохим и Йахве Элохим совершенно различные?....
Итак разберёмся для начала с первым различием между действиями в первой и второй главах:
Первое. Различны цели и причины создания людей шестого дня и Адама...
В первом случае вначале высказывается желание - И сказал Бог(430): сотворим(6213) человека (120) по образу(6754) Нашему и по подобию(6823) Нашему -Элохим(430) показывает желание создать(6213) материальную копию Своего образа..а затем -И сотворил (1254)Бог человека по образу Своему, по образу Божию(430) сотворил (1254)его; мужчину и женщину сотворил(1254) их ...
человек создается(1254) сразу разделенным на мужчину(2145) и женщину(5347) и получает от Элохим благословение(1288) и указания :
1.указание -плодится(6509) с целью заполнения Земли..
2.указание- порабощать ,подчинять(4533) себе все не живое и господствовать(7287) над живым на Земле...
3.указание- в качестве еды для себя использовать растительную пищу...
плодитесь (6509) и размножайтесь, и наполняйте (4399) землю, и обладайте(4533) ею, и владычествуйте(7287) над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле......вот, Я дал(5414) вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, вам сие будет(1961) в пищу;..
Во втором случае для возделывания(5647) почвы(127) и охраны(8104) Сада(1588) на востоке Эдема(5731) Господь(3068) Бог(430) вылепливает(3335) человека (120) ...одного ..без самки(5347)...и технология изготовления человека-вылепливание,ваяние(3335) явно отличается от творения(1254) человека(120) Богом(430) в Быт.1.27.,где создан (1254)был человек состоящий из самца(2145) и самки(5347)...да позже Господь Бог сделает(1129) для человека(120) помощника (5828) но не самку женского пола - 5347(נְקֵבָה) ,а женщину -אִָשּה 802
Подведем итоги:
1. Сотворение(1254) материального человека по образу изображения Богов(430) ,состоящего из двух различных по полу особей , было совершено Богами (430)с целью освоения Земли ...
2. Создание(3335) материального человека Господом (3068) Богом(430) было совершено с целью возделывания почвы в Саду Эдема и также осуществления охраны Сада и создание(1129) помощника для человека в виде женщины (802) было сделано с той же целью..

-

[Унылый дух]

Первое. Различны цели и причины создания людей шестого дня и Адама...
В первом случае вначале высказывается желание - И сказал Бог(430): сотворим(6213) человека (120) по образу(6754) Нашему и по подобию(6823) Нашему -Элохим(430) показывает желание создать(6213) материальную копию Своего образа..а затем -И сотворил (1254)Бог человека по образу Своему, по образу Божию(430) сотворил (1254)его; мужчину и женщину сотворил(1254) их ...
человек создается(1254) сразу разделенным на мужчину(2145) и женщину(5347) и получает от Элохим благословение(1288) и указания :
1.указание -плодится(6509) с целью заполнения Земли..
2.указание- порабощать ,подчинять(4533) себе все не живое и господствовать(7287) над живым на Земле...
3.указание- в качестве еды для себя использовать растительную пищу...
плодитесь (6509) и размножайтесь, и наполняйте (4399) землю, и обладайте(4533) ею, и владычествуйте(7287) над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле......вот, Я дал(5414) вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, вам сие будет(1961) в пищу;..
Во втором случае для возделывания(5647) почвы(127) и охраны(8104) Сада(1588) на востоке Эдема(5731) Господь(3068) Бог(430) вылепливает(3335) человека (120) ...одного ..без самки(5347)...и технология изготовления человека-вылепливание,ваяние(3335) явно отличается от творения(1254) человека(120) Богом(430) в Быт.1.27.,где создан (1254)был человек состоящий из самца(2145) и самки(5347)...да позже Господь Бог сделает(1129) для человека(120) помощника (5828) но не самку женского пола - 5347(נְקֵבָה) ,а женщину -אִָשּה 802
Подведем итоги:
1. Сотворение(1254) материального человека по образу изображения Богов(430) ,состоящего из двух различных по полу особей , было совершено Богами (430)с целью освоения Земли ...
2. Создание(3335) материального человека Господом (3068) Богом(430) было совершено с целью возделывания почвы в Саду Эдема и также осуществления охраны Сада и создание(1129) помощника для человека в виде женщины (802) было сделано с той же целью..

-

Два сотворения:
первое - сотворение кроманьонца
второе - сотворение из кроманьонца человека, способного к интеллектуальному труду. Рай - это условное место, где Бог вдохнул свое дыхание в человека, и он ожил, стал способен к духовным действиям. Эдем - место духовного возрастания, образное описание процесса изменения человека. Человек там вкушал духовные плоды, в нем появлялись плоды духа (любовь, радость, мир, кротость, милосердие...)

Только с познанием добра и зла человек поторопился.

[грешник]

Два сотворения:
первое - сотворение кроманьонца
второе - сотворение из кроманьонца человека, способного к интеллектуальному труду. Рай - это условное место, где Бог вдохнул свое дыхание в человека, и он ожил, стал способен к духовным действиям. Эдем - место духовного возрастания, образное описание процесса изменения человека. Человек там вкушал духовные плоды, в нем появлялись плоды духа (любовь, радость, мир, кротость, милосердие...)

Только с познанием добра и зла человек поторопился.

Интересная конечно версия :создание из кроманьонца номо сапиенца...вот только кроманьонцы это с 150 тыс.лет до н.э.до 10 тыс.лет до н.э....позже 10 тыс. лет до н. э. находят присутствие только номо сапиенс....а теперь ответе на вопрос сколько лет до начала современного летоисчисления?...От 5872 лет до н.э. до 3491 лет до н.э....то есть мы имеем максимум 8 тыс.лет до начала появления нашей биологической жизни....а значит кроманьонцы -это из "другой жизни" ...из жизни до последнего сотворения

[Унылый дух]

Интересная конечно версия :создание из кроманьонца номо сапиенца...вот только кроманьонцы это с 150 тыс.лет до н.э.до 10 тыс.лет до н.э....позже 10 тыс. лет до н. э. находят присутствие только номо сапиенс....а теперь ответе на вопрос сколько лет до начала современного летоисчисления?...От 5872 лет до н.э. до 3491 лет до н.э....то есть мы имеем максимум 8 тыс.лет до начала появления нашей биологической жизни....а значит кроманьонцы -это из "другой жизни" ...из жизни до последнего сотворения

Ну да, считаем Адама от шумеров

[Werty1383]

Интересная конечно версия :создание из кроманьонца номо сапиенца...вот только кроманьонцы это с 150 тыс.лет до н.э.до 10 тыс.лет до н.э....позже 10 тыс. лет до н. э. находят присутствие только номо сапиенс....а теперь ответе на вопрос сколько лет до начала современного летоисчисления?...От 5872 лет до н.э. до 3491 лет до н.э....то есть мы имеем максимум 8 тыс.лет до начала появления нашей биологической жизни....а значит кроманьонцы -это из "другой жизни" ...из жизни до последнего сотворения

Что-то мне говорит, что библейская хронология вполне конкретна, а сотни тысяч лет и миллионы лет, это от лукавого
Если конкретно, то геохронологическая шкала корректируется радиоизотопным методом, в то же время сам радиоизотопный метод корректируется геохронологической шкалой
В логике это называется порочный Круг
В палеонтологии это называется наука)))

[грешник]

Что-то мне говорит, что библейская хронология вполне конкретна, а сотни тысяч лет и миллионы лет, это от лукавого
Если конкретно, то геохронологическая шкала корректируется радиоизотопным методом, в то же время сам радиоизотопный метод корректируется геохронологической шкалой
В логике это называется порочный Круг
В палеонтологии это называется наука)))

Не вижу никакого расхождения ...наука говорит о том что Земля более древняя и жизнь на ней появилась на ней гораздо раньше чем сроки обозначенные в Ветхом Завете....Но в Ветхом Завете не говорится о создании Элохим Земли как материального объекта,а говорится только о воссоздании условий и биологической жизни на ней...Согласно ВЗ Дух Элохим находит Землю ,в опустошенном состоянии и во власти тьмы(хошех) ,и полностью покрытая водой...
Земля была пустым пуста, тьма была над пучиной, и Дух Элохим веял над водами..Быт 1:2....
Мы видим ,что перед началом всех Творений существование как минимум трех сущностей :Земли ,как планеты, воды-как жидкости покрывавшей Землю и тьмы-вещество/энергия непонятной пока природы... То есть семидневные Творения Элохим -это воссоздание жизни на планете Земля..

[грешник]

Ну да, считаем Адама от шумеров

Шумеры это период до Адама...

[Унылый дух]

Шумеры это период до Адама...

У шумеров есть легенда о богине, которая принесла в свой город "ме", открыла сущность вещей. У шумеров резко возросло знание, глиняные таблички с названиями множества растений, животных, их свойств. Они обрели знание. Это Адам вкусивший.

[Werty1383]

Не вижу никакого расхождения ...наука говорит о том что Земля более древняя и жизнь на ней появилась на ней гораздо раньше чем сроки обозначенные в Ветхом Завете....Но в Ветхом Завете не говорится о создании Элохим Земли как материального объекта,а говорится только о воссоздании условий и биологической жизни на ней...Согласно ВЗ Дух Элохим находит Землю ,в опустошенном состоянии и во власти тьмы(хошех) ,и полностью покрытая водой...
Земля была пустым пуста, тьма была над пучиной, и Дух Элохим веял над водами..Быт 1:2....
Мы видим ,что перед началом всех Творений существование как минимум трех сущностей :Земли ,как планеты, воды-как жидкости покрывавшей Землю и тьмы-вещество/энергия непонятной пока природы... То есть семидневные Творения Элохим -это воссоздание жизни на планете Земля..

Вы претендуете на научную точность
Так скажите, где вы видите слово воссоздание?
По мне, так это выдавание желаемого за действительное
Пс:
Природа обычных энергий и материи тоже не вполне понятна
Уже не говоря о тёмных энергии и материи

- - - Добавлено - - -

У шумеров есть легенда о богине, которая принесла в свой город "ме", открыла сущность вещей. У шумеров резко возросло знание, глиняные таблички с названиями множества растений, животных, их свойств. Они обрели знание. Это Адам вкусивший.

Ну, Адам давал название животным ещё до вкушения
Это была первая научная систематизация животного мира

[Унылый дух]

Ну, Адам давал название животным ещё до вкушения
Это была первая научная систематизация животного мира

Да, но "искусство затевать ссоры", которое передала богиня вместе с другими сутями вещей, это уже познание зла. Инанна и Энки - шумерская поэма

[Werty1383]

Да, но "искусство затевать ссоры", которое передала богиня вместе с другими сутями вещей, это уже познание зла. Инанна и Энки - шумерская поэма

С этим соглашусь. Открылась новая сторона познания, познания во зло
Такое искушение, знать добро недостаточно, надо ещё и зло познать, этакий "ящик Пандоры"
В английском языке есть идиома, "банка червей "
Как начнут расползаться, не знаешь, что и делать

[грешник]

Вы претендуете на научную точность
Так скажите, где вы видите слово воссоздание?
По мне, так это выдавание желаемого за действительное
Пс:
Природа обычных энергий и материи тоже не вполне понятна
Уже не говоря о тёмных энергии и материи

То что в время семидневного творения жизнь на Земле была именно воссоздана -это логическое следствие ...
Во первых , значение слов из второго стиха תֹּהוּ-пуста,опустошена,пустыня и בֹּהוּ -пустота,запущенность,уничтожение.... Что дает право на вот такой перевод:И Земля была опустошённой и запущенной(уничтоженной) и тьма над поверхностью пучины и Дух Элохим парил над поверхностью воды...
Во вторых.Какое именно действие Элохим является первым после того как Дух Элохим находит Землю?...Создание с помощью Слова - Света...причем "Свет"этот выделяется из тьмы( И увидел Элохим, что свет хорош, и отделил его от тьмы) и это не просто электромагнитное излучение светового спектра, а какой то инструмент/материал необходимый для дальнейшего Творения...Выделение света из тьмы и есть первое Творение Элохим-это начало семидневного Творения Элохим...
Но тогда получается что и "тьма"и Земля и вода на Земле уже существовали до начала Творения...