2300 вечеров и утр

[Karaulov]

Слово "отчасти" вовсе не означает "временно". Слово "отчасти" означает, что то что сейчас "отчасти" в будущем должно исполниться полностью. Полнота язычников наступила с приходом Корнилия в церковь, а следовательно то ожесточение, которое было "отчасти" к этому времени достигло своего пика. Выражение "итак" означает то, каким образом должен спастись Израиль. Израиль спасеться так, как спасаются язычники, другого пути нет.

Валера! Я сегодня вновь размышлял над Рим.11:25 и твоим коментарии к нему. Бесспорно и однозначно то, что Павел писал к Римлянам намного позже, нежели уверовал Корнилий, а ненаоборот. Понимаешь? В Рим.11:25 говорится о будущем времени! "Пока войдет....". На время написания послания к Римлянам полноты язычников еще не случилось. На время написания послания к Римлянам в Риме уже была Церковь. С Корнилия же история христиан-язычников началась только!

[Valeriy]

Валера! Я сегодня вновь размышлял над Рим.11:25 и твоим коментарии к нему. Бесспорно и однозначно то, что Павел писал к Римлянам намного позже, нежели уверовал Корнилий, а ненаоборот. Понимаешь? В Рим.11:25 говорится о будущем времени! "Пока войдет....". На время написания послания к Римлянам полноты язычников еще не случилось. На время написания послания к Римлянам в Риме уже была Церковь. С Корнилия же история христиан-язычников началась только!

Это абсолютно ничего не меняет! Павел говорил об ожесточении в прошедшем времени и необязательно полнота язычников должна была произойдти в будущем. с приходом Корнилия, наступила полнота язычников и об этой тайне писал Павел.


По поводу седмин;

70 седмин следует рассматривать не переводя их на какие -то точные цыфры и года. Число семьдесят в библии в основном имело символический смысл. Необходимо смотреть на неоспоримые факты, которые должны были произойдти в течении этих седмин.

1 "чтобы покрыто было преступление"

2 "запечатаны были грехи и заглажены беззакония, "

3 чтобы приведена была правда вечная,

4 запечатаны были видение и пророк,

5 помазан был Святый святых.

Итак давайте посмотрим на исполнение этих пророчеств.

1 Покрытие преступления было сделано Христом Евр.9:26
иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

2 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

3 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

4 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

О смерти Христа и разрушении храма мы уже говорили.

[Valeriy]

Забыл написать о запечатании видения и пророчества.

Как известно Христос пришел для того, чтобы распечатать Все пророчества Ветхого Завета.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

[Karaulov]

Valeriy

Это абсолютно ничего не меняет! Павел говорил об ожесточении в прошедшем времени и необязательно полнота язычников должна была произойдти в будущем. с приходом Корнилия, наступила полнота язычников и об этой тайне писал Павел.

Так или иначе с дома Корнилия началась языческая Церковь. Корнилий - один из первых уверовавших во Христа верующих-не евреев. Это было начало. Начало не есть полнота.

70 седмин следует рассматривать не переводя их на какие -то точные цыфры и года. Число семьдесят в библии в основном имело символический смысл. Необходимо смотреть на неоспоримые факты, которые должны были произойдти в течении этих седмин.

Значит, ты утверждаешь, что первые 69 седьмин - семилетки, а 70-я - семидесятилетие? Никак.

1 "чтобы покрыто было преступление" 2 "запечатаны были грехи и заглажены беззакония, " 3 чтобы приведена была правда вечная, 4 запечатаны были видение и пророк, 5 помазан был Святый святых.

Даниилу в Дн.9:24 было сказано о народе Израиле в общегосударственном смысле, а не о Промысле Отца через Кровь Сына и к церкви относить эти слова нельзя. До сих пор природный Израиль целиком как нация, как народ, не есть испведующий Господа и не есть омытый Кровью Его.

О смерти Христа и разрушении храма мы уже говорили.

Валера! Не договорили! Повторяю, что о разрушении Иерусалима и Храма говорится как о событии 69-й седьмины, а "мерзость Запустения" Дн.9:27 - это 70-я седьмина. Что скажешь? Ну не молчи.

Как известно Христос пришел для того, чтобы распечатать Все пророчества Ветхого Завета.

Такое понимание мне известно. Нет, не все пророчества В.З. исполнились. Вот хотя бы одно. Ис.65:17 " ....Я творю новое небо и новую землю...." Петр в 2Пт.3 говорит именно об этом , и это "новое" совершится лишь в будущем. (От.21-22)
Такое понимание, как у тебя, относит все пророческие места, адресованные природному Израилю в В.З. к Церкви как исполнившиеся. Один из таких стихов "И перекуют мечи свои на орала....и не будут более учится воевать"(Ис.2:4)

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Это другая тема. Иисус есть единственный, кто исполнил при жизни во плоти Тору и Пророков как человек.
Валера! Что я хочу услышать от тебя, так это разницу между "город и святилище разрушены будут" Дн.9:26 как событие 69-й седьмины и "мерзость запустения" Дн.9:27 как трагедия 70-й. И почему первые 69 седьмин буквальные семилетки, а 70-я - 7 раз по 10? Мы должны быть честны и не подстраивать Слово под своё понимание. Что случается в конце 70-й седьмины? Или ничего, тут только важна половина?

Вопрос. Валера! А что практически тебе лично дает твоя правота, если прав ты? Ну прав. Что дальше? Что ты приобретаешь и что я теряю? Живем-то мы Христом и во Христе, надеясь на Него и омываясь Его Кровью. Не получается ли так, что наше знание Библии - само по себе, а наше житиё и каждодневность - само по себе? В чем состоит наша практика и опыт Жизни вечной? В чем сегодня у тебя молитвенные приоритеты?
Отчего мы не можем вместе воскликнуть "Ей, гряди, Господи?"

[Valeriy]

. Это было начало. Начало не есть полнота.

А, что же такое полнота?

Значит, ты утверждаешь, что первые 69 седьмин - семилетки, а 70-я - семидесятилетие? Никак.

Я вообще склоняюсь к тому, что все седмины - это символ полноты. И переводить их на года и семилетки никак нельзя.

Даниилу в Дн.9:24 было сказано о народе Израиле в общегосударственном смысле, а не о Промысле Отца через Кровь Сына и к церкви относить эти слова нельзя. До сих пор природный Израиль целиком как нация, как народ, не есть испведующий Господа и не есть омытый Кровью Его.

А, что кровь Сына никак не может отнестись к Израилю? Принять Христа как нация Израиль не может, но не тот Израиль, кто по наружности, а кто внутренне таков. Я не побоюсь этого слова, но ваша беда заключается в том, что вы ждете некоего всенародного обращения Израиля. Разве об этом говорит Библия. Если вы доверяете Новому Завету то должны согласиться с утверждением Павла о том, кто такой Израиль Божий:"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
16
Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию."

Новая тварь во Христе и есть Божий Израиль.

Валера! Не договорили! Повторяю, что о разрушении Иерусалима и Храма говорится как о событии 69-й седьмины, а "мерзость Запустения" Дн.9:27 - это 70-я седьмина. Что скажешь? Ну не молчи.

Нет, не 69-я седмнина, а 70-я!

И по истечении шестидесяти двух седмин( то-есть после 69 -ой седмнины) предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины(в половине 70-ой) прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя' .

Такое понимание мне известно. Нет, не все пророчества В.З. исполнились. Вот хотя бы одно. Ис.65:17 " ....Я творю новое небо и новую землю...." Петр в 2Пт.3 говорит именно об этом , и это "новое" совершится лишь в будущем. (От.21-22)

Действительно, те места, которые говорят о конце света еще не исполнились, но Христос и Его апостолы еще более яснее растолковали нам их и распечатали!

Такое понимание, как у тебя, относит все пророческие места, адресованные природному Израилю в В.З. к Церкви как исполнившиеся. Один из таких стихов "И перекуют мечи свои на орала....и не будут более учится воевать"(Ис.2:4)

Если вы будете ждать буквального исполнения символических деталей пророчества, то вы его никогда не дождетесь.

Возьмем опять пророчество об Иоанне крестителе. Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;
4
всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;

Почему вы не ждете буквального исполнения? Давайте будем справедливы и ожидать буквального исполнения этого пророчества. Разве Иоанн занимался строительством дорог и заполнением дорожных ям? Нет, это было символическое пророчество и сам Исайя не знал о чем говорит. Только Христос и апостолы истолковали нам в Евангелии всю суть Ветхозаветных пророчеств.

Валера! А что практически тебе лично дает твоя правота, если прав ты? Ну прав. Что дальше? Что ты приобретаешь и что я теряю?

Я преобрету закрепление изученного материала (повторенье мать ученья). Ты потеряешь ложное убеждение и воскликнешь со мной: "Да, Христос действительно царь!!!" Ты просишь меня воскликнуть вместе с тобой "Ей гряди" и я не против, только восклицать мы будем по разному. Ты - для того, чтобы Христос пришел на землю и правил здесь 1000 лет, а я - для того ,чтобы Христос пришел забрать людей на небеса. Мой Христос уже правит и сидит на троне Давида, а твой еще только готовиться. Ты не обижайся, я не хочу обидеть тебя своими словами, а только хочу помочь тебе осознать.

[Karaulov]

Привет!

А, что же такое полнота?

Полнота - когда что-то чем-то заполнилось, и более для этого "чего-то" в том "чем-то" уже места нет. Именно в таком смысле говорит Павел в Рим.11:25, и Кол.2:9-10.

Я вообще склоняюсь к тому, что все седмины - это символ полноты. И переводить их на года и семилетки никак нельзя.

К этому склонятся - твое право, но история первых 69-ти седмин -это история, конкретная и буквальная.

А, что кровь Сына никак не может отнестись к Израилю?

Церковь родилась именно как еврейская, спасение от Израиля и "Сначала еврею". Евреи каются и входят в Церковь наравне с язычниками, без какого либо преимущества перед язычниками, "Все под грехом" (Рим.3:9), но без потери своей принадлежности к еврейской нации.

Принять Христа как нация Израиль не может

Не может . И не без вины "духовных евреев"-языческих верующих. Церковь не молится и не считает нужным переживать за Иудеев так, как это делал Павел в Рим.10:1.

Израиль, кто по наружности, а кто внутренне таков

Как любят верующие-неевреи это место читать так, как будто здесь о них написано. Ан нет.

вы ждете некоего всенародного обращения Израиля. Разве об этом говорит Библия.

Именно так. Мы так верим, мы так ждем, об этом говорит Библия. Рим.10:1 - о нации Израиль, Гал.6:16 - нации Израиль, а не о Церкви-израиле. Рим.9:27 - о нации Израиль и Рим.9:31, хотя в отрицательном аспекте, - тоже. А Рим.11:16-24 - о ком? об Израиле!!!! Достаточно последнего места, что бы показать, что в Новом завете речь о природном Израиле! И весь Захария - только об Израиле.

:"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. 16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию."

В последнем стихе разве не видно, что говориться о "Тех,которые" и еще об Изаиле. Союз "и" после запятой не переводчики выдумали.

Нет, не 69-я седмнина, а 70-я!

а в половине седмины(в половине 70-ой) прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения

Ну вот ты сам себе и доказал, что "мерзость запустения" - это 70-я, а "город разрушен и святилище" - конец 69-й.

Если вы будете ждать буквального исполнения символических деталей пророчества, то вы его никогда не дождетесь.

И мы здесь и вы там - все дождемся, не мы, так христиане в непосредственный канун восхищения. Очень много мест в В.З. имеют отношение к Израилю и сбудутся буквально. Например, о ногах Иисуса в Зах.14:4 и в Зах. 14:16.

всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими; Почему вы не ждете буквального исполнения? Давайте будем справедливы и ожидать буквального исполнения этого пророчества. Разве Иоанн занимался строительством дорог и заполнением дорожных ям?

Давай мы с тобой не интеллект будем напрягать и не складывать созвучные стихи в кучу, а просто чувствовать Христа и жить под помазанием Духа.

Я преобрету закрепление изученного материала (повторенье мать ученья). Ты потеряешь ложное убеждение и воскликнешь со мной: "Да, Христос действительно царь!!!" Ты просишь меня воскликнуть вместе с тобой "Ей гряди" и я не против, только восклицать мы будем по разному. Ты - для того, чтобы Христос пришел на землю и правил здесь 1000 лет, а я - для того ,чтобы Христос пришел забрать людей на небеса. Мой Христос уже правит и сидит на троне Давида, а твой еще только готовиться. Ты не обижайся, я не хочу обидеть тебя своими словами, а только хочу помочь тебе осознать.

Валера! Или я плохо изъяснюсь, или ты склонен понимать только самого себя. Конечно, Иисус есть Царь у же сегодня и я это всегда и везде утверждаю. Я не просто "готов", а с начала жизни во Христе исповедую Господа Иисуса Царем моего сердца и Верховным властителем духа и тела. И жду я Христа для того чтобы Он пришел и восхитил свою Церковь на небеса. Осознаю - мне хочется сближения с тобою на основе Христа Живого и Грядущего, а для тебя твоя доктрина дороже. Жаль. У тебя со мной - разные Христы, а у меня с тобой - Христос один. Да прославится Сын в Отце!

[Karaulov]

Валера, ты мне не ответил. Этот вопрос - Не "другая тема". Тема одна - Христос во всем.

Вопрос. Валера! А что практически тебе лично дает твоя правота, если прав ты? Ну прав. Что дальше? Что ты приобретаешь и что я теряю? Живем-то мы Христом и во Христе, надеясь на Него и омываясь Его Кровью. Не получается ли так, что наше знание Библии - само по себе, а наше житиё и каждодневность - само по себе? В чем состоит наша практика и опыт Жизни вечной? В чем сегодня у тебя молитвенные приоритеты?

[Valeriy]

Вопрос. Валера! А что практически тебе лично дает твоя правота, если прав ты? Ну прав. Что дальше? Что ты приобретаешь и что я теряю?

Александр, ты если хочешь услышать от меня искренний ответ, то пожалуйста не обидься прочитав мой ответ.
Я всегда говорю, что главная причина моего участия - это проверка на прочность изученного мной материала. Поэтому я приобретаю уверенность. На счет тебя я подумал и осознал, что ты ничего не теряешь, ибо ты уже потерял многое. Ты попал под влияние, которое не дает тебе увидеть ясные стихи из Писания, по поводу царства Христа и того, что оно никогда не будет земным. Я привел тебе достаточно мест, но поверь мне трудно с тобой, ты, как и многие другие сторонники этой теории не видишь этих стихов, а все из за того, что ты смотришь на них через очки, которые тебе надели.

Живем-то мы Христом и во Христе, надеясь на Него и омываясь Его Кровью. Не получается ли так, что наше знание Библии - само по себе, а наше житиё и каждодневность - само по себе? В чем состоит наша практика и опыт Жизни вечной? В чем сегодня у тебя молитвенные приоритеты?

Без знания Библии, мы находимся во тьме. Мою жизнь ты судить не можешь и я твою тоже, так как мы не видим друг друга. Мои молитвенные приоритеты заключаются в том, чтобы люди вышли из своих деноминаций, отбросили свои человеческие разделяюшие названия и присоединились к Церкви Христа. Убедившись прежде в своем прощении грехов и спасении, сравнив их с теми условиями, которые описаны в Писании, а не в уставах деноминаций.

[Karaulov]

Ну что же, спасибо. Я радуюсь Христу, переживаю Его и прошу Его живого о Его снисхождении к учителям и милости к ученикам. Тебе - всех благ во Христе!

[Николай]

Антону_r и другим - прочтите и эти мнения...

[Николай]

Между 69-й и 70-й - Дыра, отсутствие истории Израиля по причине ожесточения. Дух благодати и умиления (Зах.12:10) сойдет на дом Давида именно по концу 70-й седьмины, во исполнение Дн.9:24.

ИМХО, дыра между половиной 70 седьмины: 3.5 года относятся к разрушению храма, другие 3.5 года - к последним временам...

26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет

27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и (на крыле святилища будет мерзость запустения) будет мерзость разрушения (разорения, опустошения, запустения) (Даниил 9)



26-27 стихи говорят о том, что в половине седмины будет разорен Храм и Иерусалим.



Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось разрушение его (Луки 21.20).



15 Итак, когда увидите мерзость опустошения, (вызванное войсками) реченную через пророка Даниила, стоящего на святом месте

21 тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.

22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. (От Матфея 24).



Сравните Даниила 9.26-27 и Луки 21.20 и Матфея 24. Речь идет о мерзости разрушения (разорения, опустошения), но у Даниила в конце первой половины 70-й седмины (относящейся к разрушению Храма и Иерусалима Титом в 70-м году), а у Матфея в последние дни, в начале великой скорби (царствование антихриста). Между мерзостью опустошения у Даниила и аналогичной мерзостью у Матфея РАЗРЫВ во времени- ЭТО ВРЕМЯ СПАСЕНИЯ ЯЗЫЧНИКОВ.



Храм и крыло святилища



27 в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища

будет мерзость запустения (Даниил 9)



В синодальном переводе слово «святилища» приведено курсивом, что указывает на то, что в оригинале этого слова нет, а оно добавлено переводчиком.



В оригинале речь не идет о крыле «святилища», а о крыле мерзости



О чем же идет речь о разрушении или мерзости на крыле Храма? Мнение о восстановлении ветхозаветного Храма существует на основания положения, что в нем в конце времен воссядет антихрист и объявит себя мессией.



Слово «опустошение» (разорение, разрушение, запустение) согласно значению его в греческом языке подразумевает смысл оставления, пустоты, лишения; что трудно согласовать с распространенным толкованием, что «мерзость запустения» - это антихрист, воссевший в Храме.



Такое толкование вызывало сомнение уже по той причине, что восстановленный ветхозаветный храм не может рассматриваться христианами как святыня Нового Завета. Исследование греческого текста увеличивают сомнения, т.к. восседание антихриста означает его присутствие, заполнение собой и своими поклонниками, что прямо противоположно смыслу оставления и пустоты, который допускает греческий текст.

Восстановление Храма перед вторым пришествием Христа далеко не очевидно.



4 в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога (2 Фессалоникийцам 2)



Что понимать под храмом Божьим?



Если даже это храм в обычном смысле строения для религиозного поклонения, который будет использован антихристом, то где он будет находиться? В Брюсселе? В Риме? ..?





О крыле мерзости



Возможные переводы «мерзости запустения на крыле»:



Гебраист Гезений: «и на крыльях мерзости опустошитель»

Ефрем Сирин: «и на крыльях мерзости опустошение»

Английская Библия, Оксфорд,1886 г: «и на крыле мерзостей придет опустошитель»

Берленбургская Библия: «на отвратительном крыле явится опустошитель»

Зосман: «и вместе с мерзостною птицею будет опустошитель»

Кеиль: «на крыльях мерзости придет он опустошающий»

Оберлен: «и по причине верха мерзостей производящего опустошение»



Есть еще много аналогичных переводов.



Нигде не идет речь о храме, а об опустошении, вызванном современным вооружением, которое может летать или иметь крыло

[Николай]

Anton_R

Эта тема - для вас...

[Bianca]

Вопрос

Вопрос для Valeriy

Итак в сто сорокдевятом году он умер. Итак 143 - 149. 6 лет. Сколько дней составляют 6 лет? 2300!![/quote]

Меня очень заинтересовал ваш ответ, согласно которому малый рог из Даниила 8 - это Антиох Эпифан.
Однако я немного запуталась с цифрами и датами. Антиох вернулся из Египта 168 гду и осенью начал гонения на евреев. В декабре того же года он принес в жертву Зевсу свинью в Иерусалимском храме. И в 164 году храм был очищен в результате Маккавейского востания.

Скажите пожалуйста, откуда вы берете 143-149 до Р.Х. ? И каким образом у вас получается, что 2 300 равно 6 годам.
Если в одном году 365.25 суток, то 6 лет - это 2191.5?
Но по сути у нас нет шести лет, а только неполных 4?

Я буду вам очень благодарна за дополнительную информацию!

[Алик Керимли]

1844 год и 2300 дней - краеугольный камень всей церкви АСД

Кто знаком с этой адвентисткой доктриной, хотелось бы узнать Ваше мнение.(Даниил, 8глава)

Я когда-то открыл тему по этому вопросу и Вы можете прочитать там интереснык дискуссии:

http://www.evangelie.ru/forum/t44740.html

Эта, а так-же доктрина "Следственного Суда" являются основопологающими доктринами данной уникальной церкви, претендующей на роль истинной церкви, тогда как все остальные деноминации Протестантского направления - это отпадшие от Бога, не имеющие Спасения, покуда не примут "истину" о Субботе и о Пророчеце Елены Гармонд-Белой (Ellen G. White). По их мнению нас Иисус не знает, как делающих Беззаконие(я). Увы, попытка вначале вычислить точную дату Пришествия Христа ( вопреки Библии и Его-же словам о невозможности этого сделать) и последующая корректировка не сбывшегося пророчества, привела к рождению АСД как мы их знаем сегодня. И приходится констатировать что данное религиозное движение возникло и до сих пор уверенно-упорно верит в лже-пророчесто Миллера о Втором Пришествии Христа в 1843, а позднее в 1844 годах. Которое он сам нашел мужество отвергнуть и покаятся! Кстати, НИ ОДИН выдающийся деятель Реформации и Протестантизма начиная от Лютера и до Муди, Билли Сандей и Спержина не называл себя Пророком и не давал такого права другим.
Но Елена упорно требует своего почитания как Пророка и требует исполнения своих слов как Божьих Повелений. Прочитайте её книги. Ей, получается, было открыто намного больше чем Моисею, Исайе и прочим Пророкам Библии вместе взятым, включая Христа.... Она уверенно описывает сцены на Небе, предшествующие Творению Мира и падению Люцифера, причём во всех подробностях, которые даже в Библии не имеют намёка, ну а про Конец Века и говорить не стоит, здесь она рассказала много. И все свои слова она приписывает Божьему Откровению. Кстати, я сам слышал как один пастор АСД прямо говорит что Адвентисты ДОЛЖНЫ принимать как Истину не итолько её книги, но и все письма и советы, дававшиеся конкретным людям...

А это уже серьёзно!

Спасибо

[Grammateus]

Насчет Антиоха можно почитать здесь. А заодно и по теме пройтись, в поисках достойных ответов.