2300 вечеров и утр

[Valeriy]

Обращение к Куралову. Мне кажется вы не до конца понимаете прочитанное в Матф.24 гл. И путаете пришествие Христа с разрушением храма о котором предсказал пророк Даниил. Готов обсудить с вами этот вопрос если пожелаете.

[Karaulov]

Слава
Шалом, брат мой Слава!
Наверное, тема "2300" свое дело сделала - мы увидели и согласились (не все, конечно) что Дн. пророчествовал о КОНЦЕ времени и о своем народе Израиле. А кто по другому думает - и им Бог поможет, как и нам.

А От.12 - пробуем открыть тему вновь. До встречи!


Не дремлет и не спит хранящий Израиля! (Пс.120)

[Valeriy]

Наверное, тема "2300" свое дело сделала - мы увидели и согласились (не все, конечно) что Дн. пророчествовал о КОНЦЕ времени и о своем народе Израиле.

Даниил пророчествовал о конце определенного времени , а не о конце нашего времени.

А кто по другому думает - и им Бог поможет, как и нам.


Если бы вам Бог помог, то наверное вы думали бы иначе. Я не придираюсь к вам, но вашим заявлением вы как бы говорите, что все несогласные с вами относятся к разряду тех людей, которым Бог не помог в этом вопросе.

Если вам Бог помог, то наверное вам не составит никакого труда опровергнуть мое сообщение по поводу пророчества Даниила. 24 глава от Матфея, явно не говорит о конце света, кроме стиха 36.

Я приглашаю вас к диалогу, неужели вам не интересна еще одна точка зрения по пророчеству Даниила? В этой теме эта точка зрения еще не была показана.

[Karaulov]

Дорогой мой брат Валера! Ну что же, прошу у тебя прощения.

А кто по другому думает - и им Бог поможет, как и нам.

Сиё высказывание беру обратно в принципе, и - вперед, к созиданию Дома Его.
Нигде никогда доселе мне не приходилось заявлять, что моё чувствование какого-то вопроса есть истина, а остальное - нет. Мы делимся тем, что у каждого есть в духе ( а не в интеллекте только)

Однако, мне не хотелось бы спорить и что-то опровергать. Если бы мы что-то черпали друг от друга - было бы хорошо . Но мы же дискуссируем и остаемся при своих. А это плохо. Желание одно - Христос, Которого мы ждем.

Твоё понимание Царства Божия мне известно из одноименной темы и поэтому я к диалогу готов. Только без взаимных адресных колючек, ладно?

Твоя точка зрения на пророчество Даниила мне понятна. 2300 - может верно так, как ты утверждаешь, и я уже склоняюсь к твоему варианту - о царе Греции. Но ведь ты не относишь и Дн.9:27 к концу наших дней?
Действительно, помочь может на Мф.24.

24 глава от Матфея, явно не говорит о конце света, кроме стиха 36.

Иисус в Мф.24 говорит как раз о КОНЦЕ. Во- первых, Его спрашивают ученики об этом: "И какой признак Твоего пришествия и кончины века"

Это мы, люди, умеем так отвечать, как нас и не спашивают. Но Иисус начал свой разговор в Мф.24:4 именно как ответ на поставленный вопрос - О Его пришествии и кончине века.
Именно слово КОНЕЦ произносит Иисус в Мф.24:6. и 24:14
На этом основании утверждаю, что Мф.24 - о пришествии Иисуса и кончине века.
Ну, а до 36 стиха есть ещё довольно прозрачные и однозначные 27 "ибо как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого" - о каком-таком пришествии Он говорил, если не о Своем втором по 7-й Трубе?
Мф.24:29-30 " И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды падут с неба, и силы небесные поколеблются, И ТОГДА ЯВИТСЯ ЗНАМЕНИЕ СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО на небе, и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, ГРЯДУЩЕГО НА ОБЛАКАХ НЕБЕСНЫХ..."
Это - физическое возвращение физического Иисуса на землю с Третьего неба. Плохо, если мы это не видим и отрицаем. А Он все-таки придет!!!!!

"Мерзость запустения" по Дн. и Мф.24:15 - в Храме "стоит". Это - образ зверя из От.13. Это - реальный идол в Иерусалимском Храме.

Если Даниил в Дн.9:27 предсказал о разрушении Храма в 70-м году, то растолкуй ( Знаю только, что АДС это отнесли тоже в историю веков) значение последней седьмины. О каком завете идет здесь речь? Речь идеь о последних 7-ми годах перед 7-й трубой и утверждении завета между Иудеями и лжемессией-
будущим антихристом.

Более того. Мф. 24 не содержит одновременно сразу двух или двойных пророчества - о 70-м годе и КОНЦЕ дней. Иисус говорит только о втором Своем пришествии по Великой Трубе и кончине века.

Разрушение Храма в 70-м году Богом не планировалось ни от начала, ни во времена земного служения Иисуса. 70-й год - это точка на Ветхозаветном исповедании, дабы отрубить этот хвост у Церкви.
Разрушение Храма в Мф.24:2 - это пророчество об Армагеддоне! «Я соберу все народы и приведу их в долину Иосафата и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Моё, Израиля» (Иоиль3:2)

Могу предложить зайти в тему "2-е пришествие Христа не было отложенным", особенно прочесть заглавные свидетельства - ради любопытства хотя бы.

И еще раз, брат ты мой Валера! Давай беречь друг друга! Может, чему и научимся друг от друга! Будем помнить, что Христос в нас - и это есть Главное! А любовь - не гордится, не ищет своего, все покрывает...

- Ей, гряди, Господи!

[Valeriy]

Привествую вас, уважаемый брат Караулов.

Действительно вы правы и ссориться нам совершенно не нужно. Прошу прощения, если я вас чем-либо обидел. Просто у нас у людей такая натура, защищать свои убеждения в оборонительной позиции.

Тема пророчеств из книги Даниила меня давно интересует. Я ее изучаю уже три года. Не скажу, что все знаю, но многое узнал.

Все дело в том, что ваш подход (Примиленаристский) широко популярен в современном мире и массы людей воспринимают его, как чисто библейский и даже не пытаются подвергать его сомнению. Но тем не менее он впервые появился в начале восемьнадцатого столетия.

Я понимаю, что мой подход для вас необычен и в корне отличается от общепринятого. Но несмотря на это я после своего ознакомления с ним полностью согласился. Да и все искренние люди, которые впервые сталкиваются с ним осознают, что были не правы. Поэтому я оставляю за вами право решать самому правы вы, или нет.


Итак вернемся к тесктам. Я для начала возьму ваше ключевое заявление и постараюсь показать вам свою позицию.

Если Даниил в Дн.9:27 предсказал о разрушении Храма в 70-м году, то растолкуй ( Знаю только, что АДС это отнесли тоже в историю веков) значение последней седьмины. О каком завете идет здесь речь? Речь идеь о последних 7-ми годах перед 7-й трубой и утверждении завета между Иудеями и лжемессией-
будущим антихристом

.

Во-первых Даниилу было растолковано Гавриилом то, что всего было 70 седмин и эти седьмины делятся на три части, 1 - 7 седмин; 2 - 62 седмины; 3 - одна седмина. От нас требуется обнаружить эти части в историческом контексте, иначе мы нарушим библейские принципы толкования.

Первые семь седмин должны были начаться и исполниться с повеления о восстановлении Иерусалима Даниил 9:25

"с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима,"

Мы знаем из Библии и истории, что это повеление было выполнено эту информацию можно прочитать в книгах Неемии и Ездры. Иерусалим и храм были полностью восстановлены в течении этих седьмин.

Затем должно пройдти 62 седьмины до времени, когда прийдет Мессия - Христос в первый раз. "с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины;" Заметьте, что этот период должен следовать строго после восстановления Иерусалима.

И последняя седьмина должна исполниться когда: "И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'."
Под святилищем разумеется имелся ввиду храм. Что должно было произойдти в течении этой последней седмины и произошло ли на самом деле?

1 Христос будет предан смерти - случилось это, или нет? Без сомнения.

2 Иерусалим и храм будет разрушен опять - это случилось в 70-ом г.

3 в половине седмины прекратится жертва - с разрушением храма естественно это и случилось.

4 Мерзость и запустение произошло, когда Тит(Римский генерал) надругался над храмом.

Теперь, по поводу Матф.24

Разрушение Храма в 70-м году Богом не планировалось ни от начала, ни во времена земного служения Иисуса. 70-й год - это точка на Ветхозаветном исповедании, дабы отрубить этот хвост у Церкви.
Разрушение Храма в Мф.24:2 - это пророчество об Армагеддоне!

Для точного понимания этой главы нам необходимо читать ее с конца 23 главы или с самого начала 24.

Во первых ученики показали Христу здания храма :"И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма." Зачем нам думать о каком-то Армагедоне, когда здесь ясно сказано, как Христос отреагировал на их показание:Иисус же сказал им: видите ли всё это? Что это? Естественно храм! Далее Он говорит: "Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено." Никакого Армагедона речь идет о храме.

Затем Христос с учениками отправляется на гору "Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине " Учеников по настоящему встревожило пророчество Христа о разрушении храма и они задали ему вопрос: "скажи нам, когда это будет?' Разрушение храма они вероятно связали с кончиной века и Его вторым пришествием и соответсвенно задали Ему второй вопрос: "и какой признак Твоего пришествия и кончины века? " Итак необходимо согласиться с тем, что всего было задано два вопроса.


Начиная с четвертого стиха Христос дает ответ на первый вопрос. Все сказанное с этого стиха заключено в стихе 34. Христос Сам делает заключение всему сказанному до этого говоря: "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; " Это утверждение не оставляет никакого сомнения в том, что все описанные признаки должны были совершиться при жизни поколения учеников и их современников , а не нас с вами.[ЦВЕТОМ=red]Род сей[/ЦВЕТОМ] .

Теперь запаситесь терпением и мы проанализируем признаки данные Самим Христом. Многие приходили под именем Христа, будут войны, военные слухи, народные восстания и история действительно фиксирует целый ряд восстаний, воин и мятежей в этот период времени и не только в Палестине, а и во всем Римском мире.

Землетрясения - не прошло и сорока лет, как римский мир был потрясен ужасным землетрясением, сравнявшим с землей город Лаодикию; извержение Везувия уничтожило Помпеи.

Голод - согласно историческим свидетельствам и Писание этот факт подтверждает, в дни кесаря Клавдия в мире разразился жестокий голод Деян.11:28.

Проповедь Евангелия - уже во дни апостола Павла, спустя 30 лет после слов Христа, когда он писал к Колосянам 1:23, Евангелие уже было фактически проповедан "всей твари поднебесной" В послании к Римлянам он заявляет: "вера ваша возвещается во всем мире"

Мерзость запустения - увидев эту мерзость ученики должны были бежать в горы. Лука в паралельном описании поясняет, что это запустение, о котором говорил Иисус, связано с римскими войсками, которые начнут осаду Иерусалима: "Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его"
в 70 -ом году Иерусалим был разрушен Титом.

Итак, если скажут вам: `вот, [Он] в пустыне', --не выходите; `вот, [Он] в потаенных комнатах', --не верьте;
27
ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого

Здесь Христос просто сравнивает Свой настоящий приход с теми, которые будут вводить в заблуждение. Он как бы дает понять, что если вам говорят, что Христос уже пришел, то не верьте, Он прийдет внезапно и у нас не останеться времени для проверки.


И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30
тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31
и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

Эти стихи написаны таким выразительным языком, что многие приходят к заключению о том, что здесь говориться о кончине века или о пришествии Христа на землю. В подобного рода Писаниях для показа гибели народа употреблялись знакомые символы. Этот язык был хорошо знаком иудейскому читателю Ветхого Завета. Иисус описывает неминуемый конец иудейского народа тем же языком, который использовался в Ветхом Завете для описания гибели других народов.

Например, когда над Вавилоном и Египтом нависла беда, пророки для ее описания воспользовались тем же языком. Ис.13:10: "Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим." Иезекииль писал о Египте: "И когда ты угаснешь, закрою небеса и звезды их помрачу, солнце закрою облаком, и луна не будет светить светом своим.
8
Все светила, светящиеся на небе, помрачу над тобою и на землю твою наведу тьму, говорит Господь Бог."


Пока я думаю, что дал вам достаточно информации для размышления, если будут вопросы о том что написал или о том, чего не написал, то задавайте, я с радостью постараюсь ответить.

[Karaulov]

Valeriy С миром Христовым!

Действительно вы правы и ссориться нам совершенно не нужно. Прошу прощения, если я вас чем-либо обидел. Просто у нас у людей такая натура, защищать свои убеждения в оборонительной позиции.

Действительно, такая натура у людей, но мы с тобой - НОВЫЕ ТВОРЕНИЯ ВО ИИСУСЕ! И питать друг друга Христом и Светом - Дело лучше (хотя хуже получается), чем соревноваться по доктринальной линии. 2000 лет богословы дискуссируют и мы имеем массу Школ. НО мне сегодня видится первоочередной задачей нашей - совместная молитва о Теле в предверии второго пришествия Иисуса и страшных событий Труб..

Все дело в том, что ваш подход (Примиленаристский) широко популярен в современном мире и массы людей воспринимают его, как чисто библейский и даже не пытаются подвергать его сомнению. Но тем не менее он впервые появился в начале восемьнадцатого столетия.

Спасибо за информацию, я в истории церкви слаб и таких слов как "Примиленаристский" до селе и не слышал. А сомнениям мне подвергать себя приходится. Иначе - никак.

Я понимаю, что мой подход для вас необычен и в корне отличается от общепринятого. Но несмотря на это я после своего ознакомления с ним полностью согласился. Да и все искренние люди, которые впервые сталкиваются с ним осознают, что были не правы. Поэтому я оставляю за вами право решать самому правы вы, или нет.

Мне, брат Валера, нравиться в духе осознавать свою неправоту и исправляться, как в житии, так и в уяснении Промысла Отцовского, и обещаю тебе, что твоё с моим сравню. Однако, ты себя считаешь в своем исповедании данного вопроса непогрешим, не так ли?

1 - 7 седмин; 2 - 62 седмины

Здесь , слава Богу, всё предельно ясно.

И последняя седьмина должна исполниться когда: "И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'." Под святилищем разумеется имелся ввиду храм. Что должно было произойдти в течении этой последней седмины и произошло ли на самом деле?

Понимание, что 70-я седьмина - это 70 лет от рождества Христова до Тита - вроде имеет место, если не учесть, что 69-я седьмина заканчивается не рождением Иисуса Христа, а его смерью. Это мой вопрос ,требующий разъяснения.

Итак необходимо согласиться с тем, что всего было задано два вопроса.

Я соглашаюсь, что вопроса - два и ответа должно быть два. Первый ответ - ст.34, а на второй ответ где? Где ответ на второй вопрос? - Вопрос к тебе, Валера. Ответ же как раз в ст.27-30.

И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; 30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; 31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. Эти стихи написаны таким выразительным языком, что многие приходят к заключению о том, что здесь говориться о кончине века или о пришествии Христа на землю. В подобного рода Писаниях для показа гибели народа употреблялись знакомые символы. Этот язык был хорошо знаком иудейскому читателю Ветхого Завета. Иисус описывает неминуемый конец иудейского народа тем же языком, который использовался в Ветхом Завете для описания гибели других народов.

Коментарий к сим стихам ну совсем не убедительный и легковесный. Так можно многого не увидать. Тогда о чем же эти стихи? Вопрос . О какой гибели народа иудейского речь? Народ и по сей день жив. "Так будет пришествие Сына Человеческого" - это серьезно, конкретно, и ответ на 2-й вопрос.
Тогда где, по твоему, вообще в Н.З. говорится о возвращении Христа на землю? Вопрос.

Например, когда над Вавилоном и Египтом нависла беда, пророки для ее описания воспользовались тем же языком. Ис.13:10: "Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим." Иезекииль писал о Египте: "И когда ты угаснешь, закрою небеса и звезды их помрачу, солнце закрою облаком, и луна не будет светить светом своим. 8 Все светила, светящиеся на небе, помрачу над тобою и на землю твою наведу тьму, говорит Господь Бог."

Все приведенные тобой стихи из В.З. - есть только подтверждение Мф.24:27-30. То есть ты отрицаешь буквальное прочтение сих мест? Тогда ещё вопрос: Дн.2:20 - к чему Петр, в день рождения Церкви, говорит о наступлении Дня Господнего?

Валера! Действительно, если Мф.24 не говорит о втором пришествии Господа - это для меня нонсенс. Я такой теологии ранее не слыхал. Если ст.27-30 не о пришествии Господа, то о чем 31-й стих - вопрос.


Валера! Ну а вообще, ты веришь во возвращение Христа с неба или нет? Какие стихи в основе? Получается в целом по твоим постингам, что нет. Разъясни свою позицию в этом вопросе . Извиняюсь за повторение, но с этого надо начать.
Что такое "Они ожили и царствовали со Христом 1000 лет" Вопрос из другой как бы темы, но он касается Мф.24:3.
Все вопросы мои к тебе чистые, без иронии.
Вот что, Валера, беспокоит меня более : вот мы не первая пара христиан здесь, интересующихся Мф.24. Однако, мы рискуем узнать доктринальное исповедание друг друга, не узнав друг друга и не почувствовав глубоко в духе нужду друг в друге. Помоги нам Христос!

[Valeriy]

Привествую, вас уважаемый Александр! (если не ошибаюсь)

Понимание, что 70-я седьмина - это 70 лет от рождества Христова до Тита - вроде имеет место, если не учесть, что 69-я седьмина заканчивается не рождением Иисуса Христа, а его смерью. Это мой вопрос ,требующий разъяснения.

Мне не совсем понятен ваш вопрос. 70-я седьмина - это не семьдесят лет от рождества Христова!! Эта седмина начинается со смерти Христа.

Я соглашаюсь, что вопроса - два и ответа должно быть два. Первый ответ - ст.34, а на второй ответ где? Где ответ на второй вопрос? - Вопрос к тебе, Валера. Ответ же как раз в ст.27-30.

Действительно в прошлый раз я не успел дать полную информацию и поэтому в конце сообщения я попросил тебя задать мне вопросы, на которых не дал ответов.

Ответ на второй вопрос идет следом за конечным заключением Христа, которое Он сделал описывая признаки разрушения храма и Иерусалима. Ответ на второй вопрос:стих 36 "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; " Смотрите какой контраст. В отличии от признаков первого ответа, по которым ученики могли определить время разрушения, этот не дает никакого признака и час установить невозможно. Посмотрите: "От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33
так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях. Здесь любой может определить, что время приблизилось.

После 36-го стиха время установить невозможно: "Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
43
Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
44
Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий." Здесь Христос предостерегает о том, чтобы мы бодрствовали. и заметьте, что даже Сам Христос не знает этого часа, а только Отец.

О какой гибели народа иудейского речь? Народ и по сей день жив. "

Мой ответ может показаться тебе жестким и многие считают меня за это "антисемитом", но все же это не так и я люблю евреев.

Итак под гибелью иудейского народа я подразумеваю гибель нации, как отдельно существующей в очах Бога. Сегодня есть Еврейский народ, но нет Иудейской нации, которая отличалась от других своей особенностью. У этой нации был свой храм - его больше нет! Христос сказал, что Он есть этот храм. На месте храма стоит мусульманская мечеть. У этой нации были свои цари и судьи, которых больше нет. Есть царь Христос и Его трон не может занять никто. У этой нации были свои священники (левиты) - это место тоже занято Христом и сместить это место невозможно: "Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания [нашего]."
Эта нация имела свои родословные, по которым определялись колена. Каждый иудей знал к какому колену он принадежал. Сегодня нет этих родословных и нет такого Еврея, который бы мог взять эту родослоную и узнать к какому колену он принадлежит. Список родословных очевидно потерялся с разрушением храма, так как такие вещи хранились именно только там. Более того браки настолько перемешались среди колен, что даже чудо не сможет их восстаносвить. А это одно из главных особенностей. Здесь на этом форуме уже были попытки показать, что мол некто там знает, что принадлежит к какому то там колену. Допустим что это так, ну и что из этого? Я имею ввиду целые поколения колен, которые исчезли, где они? Они перемешались! Десять колен утратили свое значение уже до прихода Христа.

Ну это отдельная тема и ее я бы хотел сейчас не касаться. Возможно позже можно будет ее обсудить.

"Так будет пришествие Сына Человеческого" - это серьезно, конкретно, и ответ на 2-й вопрос.
Тогда где, по твоему, вообще в Н.З. говорится о возвращении Христа на землю? Вопрос.

Это скорее не ответ на второй вопрос, а небольшое отступление от первого, чтобы показать контраст пришествия. Хотя вынужден с вами согласиться, что эти слова можно отнести ко второму ответу.

О возвращении Христа на землю нет ни единого стиха в Писании!!!!! О Его возвращении сказано много, но не на землю, а для того, чтобы взять людей с нее.

Все приведенные тобой стихи из В.З. - есть только подтверждение Мф.24:27-30. То есть ты отрицаешь буквальное прочтение сих мест?

Многих коментаторов смущают слова сказанные в стихе: "и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;

Они думают, что эти стихи описывают приход Христа в конце времен. Однако тщательное изучение показывает, что подобные выражения уже встречались в Писании и не означали буквальный приход. Например: "Пророчество о Египте. --Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы Египетские, и сердце Египта растает в нем. Хотя здесь и говорится о восседающем на облаке Господе, мы знаем, что египтяне, испытывая на себе суд Божий, не видели лично Иисуса или Бога. Этот образ просто указывал на Его суд над народом Египта, так же как и Его появление на небесном облаке означает Его суд над иудейским народом.

Тогда ещё вопрос: Дн.2:20 - к чему Петр, в день рождения Церкви, говорит о наступлении Дня Господнего?

Я не могу точно знать о каком дне Господнем говорил Петр цитируя Иоиля, потому что он не разьяснил значения этих слов. Я думаю, что он говорил о дне восстановления церкви, корторый совпадает с днем воскресения Христа из мертвых - первый день недели (по нашему воскресенье). Помните Иоанн находясь на острове Патмос был в духе в день Господень , очевидно это было воскресенье, суббота никогда в Писании не называлась днем Господним.

Я также не могу сказать, что этот день следует отнести ко второму пришествию Христа, так как следующий стих гласит: И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Когда Христос придет во второй раз, чтобы забрать людей на суд, будет поздно призывать Его имя.

Если ст.27-30 не о пришествии Господа, то о чем 31-й стих - вопрос.

Ангелы вовсе на обязательно означают указание на второе пришествие. Греческое слово ангелос в Новом Завете нередко означает как небесных, так и земных вестников. В Лук.7:24, где говорится о пришедших к Иисусу посланных от Иоанна, тоже употреблено это слово, хотя речь идет о посланцах, представителях Иоанна. Иисус подразумевает евангелизацию погибших во грехе посредством благовестия об Иисусе земными вестниками. Разрушение Иерусалима послужит сигналом конца определенного периода времени, когда Божья работа ограничивалась в основном, одним народом, иудеями. Оно возвестит конец той эры и начало нового времени, когда избранные Божии христиане, будут браться от четырех ветров.т края земли до края неба. Христиане потекут в царство со всех сторон. Господь использовал подобное выражение, когда в Лук.13:29 говорил об универсальности евангелия: "И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием . Эта фраза означает рост церкви, а не конец света.

Валера! Ну а вообще, ты веришь во возвращение Христа с неба или нет? Какие стихи в основе? Получается в целом по твоим постингам, что нет. Разъясни свою позицию в этом вопросе . Извиняюсь за повторение, но с этого надо начать.

В возвращение Христа я верю, но не на землю. С Его приходом земля будет сожжена, мертвые воскреснут и мир будет судим.
А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

8
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

9
Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда

небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

Произойдет мгновенное воскресение праведных и неправедных:Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло--в воскресение осуждения.

1Кор.15:22-24: Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

2Тим.4:1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: Имногие, многие другие стихи.

Что такое "Они ожили и царствовали со Христом 1000 лет" Вопрос из другой как бы темы, но он касается Мф.24:3.

Мне трудно понять, как ты связал Матф.24:3 с этим стихом из Откровения, но тем не менее отвечу.

Слова "они ожили" относятся к тем, которых души были обезглавлены, а не мы с вами. И действие происходит на небе, а не на земле! Здесь не говорится о том, сколько царствовал Сам Христос, они присоединились к Его царствию. Этот стих ничего не говорит о царстве Христа на земле, он ничего не говорит о нас с вами. На основании этого стиха и построена целая доктрина о тысячелетнем царстве Христа на земле, хотя этот стих ничего не говорит о Его царсвии на земле и протяжительности Его царствия.

Благодарю вас за внимание и рад общению с вами!! с Господом.

[Karaulov]

Valeriy
Брат мой ! Здравствуй во Христе Иисусе!
Главное у нас с тобой и в нас с тобой - Христос живой! Он - наша первая ценность и смысл. Смысл всего и смысл нашего общения - Христос, приносящий в нас Свет Божий ! Аллилуйя!

70-я седьмина - это не семьдесят лет от рождества Христова!!

Давай сначала определимся с 70-й седьминой до конца и с Дн.9:27. Прошлый раз я поторопился и оговорился. Конечно, если 70-ю седьмину относить к началу Новозаветного времени, то она начинается с воскресения Христа. То есть, такое толкование 70-й седьмины вполне разумно. Тогда слово "завет" может означать Новый Завет в смысле Евр.8:8. В половине седьмины - разрушение Храма. НО!!!!! Что означает конец седьмины - 103 год примерно н.э. Ведь значение должны иметь и начало периода и окончание.
Такое трактование 70-й седьмины не отрицает и отнесение её в конец дней. Не отрицает. Многие пророчества В.З. относятся одновременно к двум эпохам. Пример - Иоиль2:28-32.
Однако, неотнесение 70-й седьмины Даниила к концу сей системы мира чревато тем, что при этом не связывается мерзость запустения в Дн.9:27 и образ зверя в От.13. Ведь великая скорбь по От. продолжается чистых 1260 дней или 42 мес.

Ответ на второй вопрос идет следом за конечным заключением Христа

Дорогой мой Валера! Вижу давно, с декабря 2000г, что деление Мф.24 плюс Мф.25 на "стадии" временные, есть центральная стратегическая ошибка. Аргумент - сам текст. Иисус повторят в каждом стихе союз "И" и междометие "Тогда", что показывает на неразрывность событий пророчества. И 36 стих - совсем не рубикон 24-й главы. До 36-го стиха Иисус говорит конкретные вещи, а затем, для повторения и подтверждения сказанного употребляет притчи и образы.
Я долго просил Христа объяснить мне значение слова "род" в Мф.24:34. В ответ я получил Мф.26:64! На суде у первосвященника Иисус заявил, что "Отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных" Вот где ответ! То есть, возвращение (пусть не на Землю)грядущего Христа должно было состоятся ну по крайней мере к 70-му году. (Прости за безумие и юродство). Это подтверждает масса мест Нового Завета.
Однако, с первого раза не отвергай сего из-за видимой нерациональности.

и заметьте, что даже Сам Христос не знает этого часа, а только Отец.

Валера! Христос и Дух не знают часа! А остальное не только знают, но и написали в Библии для того, что бы знали мы. Например, до того, как случится Второе пришествие - 1) должен взяться удерживающий 2) должен придти и открыться беззаконник-сын погибели-зверь и 3) Израиль должен покаятся (Рим.11:25 и Лк.13:35) 4) должен закончится 42-х месячный период правления зверя (От.13) Так что конкретики предостаточно. А часа не знает никто.

Мой ответ может показаться тебе жестким и многие считают меня за это "антисемитом", но все же это не так и я люблю евреев.

Нет, ты не антисемит. То что ты пояснил о Израиле - мною принимается безоговорочно. Однако, мир на Израиля!

О возвращении Христа на землю нет ни единого стиха в Писании!!!!!

Ну один-то стих найти можно - известное 1Фес.4:16 "....при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба..." Хотя мне приходилось слышать, что это сошествие Гспода с "третьего неба" в "первое небо".
Ну и Зах.14:4. Твой ответ я уже читал по этому поводу.
Вопрос. А куда ты относишь Зах.14:16-21, и Зах:8:22-23 ?

Я не могу точно знать о каком дне Господнем говорил Петр цитируя Иоиля

И Иоиль и Петр говорят здесь о конце. Иоиль - в связи со спасением Израиля и обращением его к Иисус у, а Петр - в связи с рождением Церкви, которая должна была стать почвой для возвращения Господа за ней. Дело в том, что т.н. "последние дни" начались со дня Пятидесятницы (см.1Ин.2:18) и нигде в Писании мы не найдем пророчества о том, что время Церкви растягивается на 2000 лет. 2000 лет своей истории Церковь получила из-за того, что не соответствовала и до сих пор не соответствут Божьим стандартам и желаниям.

Толкование Мф. 24:27-31, приведенное тобою - не убедительное. Сначала человек, видимо, принимает богословие, в кот. отсутствует будущее Земное Царство Христа, а уже в разрезе этого, толкует все места касающиеся этого вопроса. Этот принцип толкования - беда всех деноминаций.
От.20:4 - это не фундамент , на кот. что-то строится, а подтверждение ранее сказанного.

Брат мой Валера! И ты, и я верим во второе пришествие Господа. А в 2Пт.3 сказано, что мы "ожидаем и желаем" дня оного. Давай ожидать и желать вместе! Ожидать с нетерпением, вопить "Ей, приди, Господи!" МАРАНАФА! Это соответствует внутреннему чувству в твоем духе?

И еще, - какой факт. Пока мы имеем разную теологию, мы дискуссируем. Как только мы согласны друг с другом, - дискуссия исчезает. Но что есть быть членами одного Тела? С миром!

[Владимир Корчагин]

-аминь, брат, как только сговорились, дискуссия наконец-то исчезает и начинается МОЛИТВЕННОЕ СОРАБОТНИЧЕСТВО ГОСПОДУ, нуждающемуся в порученцах под руку Свою, чтоб с их помощью довести начатое дело (освобождение от лукавого) до конца.

-Валера, брат, не будь богословом, но будь реальным РАБОМ БОЖИИМ, разбирайся быстрей, ибо вот-вот все начнется, и в т.ч. 2300 утр и вечеров,- да будет нам дана сила и терпение всё перенести это во славу Господа,
-это краткое время полной тьмы, которое испытает всех верующих
-это, как здесь было сказано Славой:
"Все происходящее можно подитожить местом из Исаи 60 гл:
2 Ибо вот, тьма покроет землю, и мракнароды; а над тобою воссияет Господь, и слава Его явится над тобою" - если ты действительно раб Божий, а не ученый богослов.

-Иисус, ей гряди, и слышавший да согласится "прийди же скорее"! (отк.22:17,20)
-маранафа.

[Karaulov]

Дорогой Валера и все кто зашел! То простое , что есть в духе , подтверждается Писанием! Мы ждем Господа в предверии Самого Начала последних событий, через которые нам суждено пройти! Однако для призыва (сокровенного вопля) "Ей, Гряди!" человеку необходимо ясное видение своего будущего.

Хочу поделиться сегодняшними размышлениями в Господе по поводу Дн. 9:24-27. К вопросу о 70-й седьмине. Это очень важно.
1. Дн.9:24 определяет время, когда 70 седьмин закончатся :" Семдесят седьмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная....". Конец всех 70-ти седьмин - отвращение нечестия от Иакова, оправдание Израиля пред Богом . Дн.9:24 ну никак не получается толковать так, будто 70х7 заканчиваются "концом народа Израиля". В Рим.11:25 Павел называет время, когда история народа Израиля достигнет полноты :" Ожесточение произошло в Израле отчасти, пока не войдет полнота язычников, И так весь Израиль спасется, как написано...." Это - время конца сей мировой системы, время 7-й Трубы Иоанна, время второго пришествия Христа Господа. Пункт 1 - Аргумент!
2. Дн.9:26 говорит, что 69-я седьмина заканчивается не только смертью Христа, но и разрушением Иерусалима и Храма "а город и святилище разрушены будут народом вождя". Это - 70й год н.э. и Тит. И лишь после Дн.9:26 идет Дн.9:27 "И утвердит завет для многих одна седьмина". Т.о. "город и святилище разрушены будут" Дн.9:26- это события 69-й седьмины, а "мерзость запустения"Дн.9:27 - это событие 70й седьмины. Это разные стихи и разные вещи. И это - еще один серьезный аргумент.
3. 70-я седьмина - это не 70 лет, посредине которых Тит рушит Храм. Давайте будем честны. Предыдущие 69 седьмин - это 69 х 7 лет = 483 года , Здесь седьмина - это семилетка, а не 70 лет. Исключения нет и у 70-й седьмины. 69 седьмин закончились разрушением города и святилища - 70м году. Ну, смотри. 483-70=413. Это же получается 587г до н.э. - когда вышло повеление о восстановлении Храма. Историки тут к этой дате неравнозначно относятся. Но цифры у Дн. упрямы.
70-я седьмина - тоже семилетка, и 70-я седьмина никак не ложится следом за 69-й. Между 69-й и 70-й - Дыра, отсутствие истории Израиля по причине ожесточения. Дух благодати и умиления (Зах.12:10) сойдет на дом Давида именно по концу 70-й седьмины, во исполнение Дн.9:24.
4. Дн.7:25 явно говорит о звере из От.13 и никак к Титу этот стих не отнесешь, так же как и Дн.8:25. В Дн.8:25 этот царь уничтожается "не рукою", а духом уст Господа (2Фес.2:8 )
5. В итоге утверждаю, что "мерзость запустения" Дн.9:27, кот. стоит на крыле Храма , она же из Мф.24:15 - это образ зверя От.13:14 и сиё пророчествуется о конце наших дней.

Однако, В.Корчагин прав. Нам лучше быть внутри Христа и в Духе Его ничего не значащами, чем вне Его, но учителями и мудрецами. Господь вернется! Но узнаем ли мы то время? Или окажемся рабами неразумными.

На основании того, что в Мф.24 Иисус говорит о "мерзости запустения" как о признаке Его возвращения, и того, что 70-й год и Тит - исторический факт, исповедуется, что возвращение Господа на землю не было отложенным на 2000 лет. Времена язычников Рим.11:25 должны были закончится именно к 70-му году н.э. Павел, прекрасно знающий Дн.9:24-27, говорит в 2Фес.2:4 именно о Храме Зоровавеля, кот. стоял при жизни Павла. Апостол Павел причислял лично себя к тем, кто сподобится участвовать в восхищении Церкви( это его "мы" в 1Фес.4:17 и 1Кор.15:51 ) и лично он, Павел наставлял тех людей, к кот. он писал в своё время послания , о их личной встрече с Христом, кот. должен был вернуться при жизни первого поколения христиан. Но Церковь оказалась не стенающей по Господу и не вопящей "Ей, приди,Господи!"
Как хочется не быть богословом, но быть желающим и ожидающим дня Оного! - Маранафа!

[Valeriy]

Уважаемый друг, я очень прошу прощения за задержку с ответом. Дело в том, что я пока очень занят. Да и еще одна проблема. Мы невольно соединили несколько тем в одну. Очень трудно отвечать, когда идет много вопросов и все они относятся к разным темам.

Давайте хотябы разберемсея с Даниилом. Я не хотел бы переводить седмины на года. Если там сказано седмины, значит давайте держаться седмин. Хотя даже если перевести все на года противоречий не будет.

Я обещаю, что постараюсь ответить вам на ваши вопросы ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! Дайте мне время.

[Karaulov]

Брат Валера! Все в руках Господа!
Тема у нас одна-единственная - это МАРАНАФА! Т.е. ожидание и призыв Господа о возвращении! Набираемся терпением.
А сколько тем в "Нагорной проповеди"? - Одна - Царство Божие и соработничество Иисусу!
С Господом!

[Karaulov]

Давайте хотябы разберемсея с Даниилом. Я не хотел бы переводить седмины на года. Если там сказано седмины, значит давайте держаться седмин. Хотя даже если перевести все на года противоречий не будет

Седьмины - это семилетки, а не семидесятилетия, здесь как раз и распутывается узел. Если 70-я седьмина = 7 лет, то всякая связь Дн.9:27 и разрушением Храма в 70-м году исчезает.
Ей, гряди Господи и забери нас отсюда Домой!

[Valeriy]

Седьмины - это семилетки, а не семидесятилетия, здесь как раз и распутывается узел. Если 70-я седьмина = 7 лет, то всякая связь Дн.9:27 и разрушением Храма в 70-м году исчезает.
Ей, гряди Господи и забери нас отсюда Домой!

И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'.

Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:
21
тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него,
22
потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.

Никуда, ничего не исчезает.

В Рим.11:25 Павел называет время, когда история народа Израиля достигнет полноты :" Ожесточение произошло в Израле отчасти, пока не войдет полнота язычников, И так весь Израиль спасется, как написано...."

Слово "отчасти" вовсе не означает "временно". Слово "отчасти" означает, что то что сейчас "отчасти" в будущем должно исполниться полностью. Полнота язычников наступила с приходом Корнилия в церковь, а следовательно то ожесточение, которое было "отчасти" к этому времени достигло своего пика. Выражение "итак" означает то, каким образом должен спастись Израиль. Израиль спасеться так, как спасаются язычники, другого пути нет.

придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

Посмотрите на эти слова. Если этот завет еще не наступил, тогда ни один еврей не может претендовать на спасение и снятие грехов. А если сегодня еврей может обрести спасение, значит этот завет уже давно в силе. Павел сам был евреем и его грехи ему были прощены!

[Karaulov]

Никуда, ничего не исчезает.

Брат Валера! Еще раз. 70-я седмина - это седьмина из числа 70-ти!!!! Предыдущие 69 - это 69 х 7 лет!!! - Это очевидно и однозначно. И 70-я в угоду человеческой теологии не может быть семидесятилетием!!!!!! Если ты соглашаешся, что 70-я седьмина есть 7 лет, то 3.5 года этой седьмины ну никак не связаны с 70-м г. календаря н.э. Это бесспорно. Так же бесспорно (извини, но я повторяюсь) что 69-я седьмина заканчивается не смертью Иисуса, а разрушением Храма, а все 70 седьмин заканчиваются по Дн.9:24 оправданием и восстановлением Израиля! Это - 7-я Труба Иоанна! Оспаривать это невозможно.

Слово "отчасти" вовсе не означает "временно". Слово "отчасти" означает, что то что сейчас "отчасти" в будущем должно исполниться полностью. Полнота язычников наступила с приходом Корнилия в церковь, а следовательно то ожесточение, которое было "отчасти" к этому времени достигло своего пика. Выражение "итак" означает то, каким образом должен спастись Израиль. Израиль спасеться так, как спасаются язычники, другого пути нет.

Рим. 11 гл говорит об Израиле как народе, непринявшим Христа в общенациональном масштабе. Рим.11:26-27 "сниму с них грехи их" есть пророчество подобное Зах.12:10 "изолью дух благодати". Рим.11:23 "если не пребудут в неверии, привьются" - говорит о народе Израиля . Будет время, когда Израиль как народ - привьется.
Твое толкование Рим.11:25 следует естественным образом из концепции непринятия Царства Господа на земле, которое Бог обещает Иакову в Торе и пророках и напрочь лишает христианина-язычника сердечного желания молится за скорейшее обращение природного Израиля. Не надо забывать, что они - корни наши, и причем дары непреложны.

придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. Посмотрите на эти слова. Если этот завет еще не наступил, тогда ни один еврей не может претендовать на спасение и снятие грехов. А если сегодня еврей может обрести спасение, значит этот завет уже давно в силе. Павел сам был евреем и его грехи ему были прощены!

Ну это же разные вещи, разве не видно? Павел спасся не потому, что он оказался евреем, а через Кровь Иисуса. В Церкви Божией нет ни еврея ни еллина. Во времена Церкви евреи спасаются так же как и язычники, безо всякого отличия от них. Христос умер но и воскрес! Вот евреи и спасаются. Но в Рим.11 Павел говорит о народе, нации, поголовном доме Давида. "Завет им от Меня" - это же Зах.13:6 "Ему скажут "отчего же у тебя рубцы?" и Он ответит "оттого, что меня били в доме любящих меня"

Дорогой мой брат Возлюбленный Господом! Будь благословен во Христе! Опечален тем, что мои аргументы и доводы не рассматриваются. Может времени нет. Ну как есть. Однако, деноминационные доктрины как раз характерны тем, что не дают человеку возможности привязать к своему пониманию абсолютно все места Писания. Такая вот несвобода.
Ты мне по сердцу, но не видно особо смысла дискуссировать дальше. - так можно и приход Христа проглядеть. Мы друг друга не научим, если нас не научит Христос.
Я призываю тебя воскликнуть вместе со мной Маранафа!