Вопрос к размышлению.

[And55555]

Прощаются кому грехи??? ТЕБЕ.

Пришел я домой к своей маме. Она мне,
-- Кушать будешь?
-- Буду.
-- Давай я тебе яички пожарю?
-- Не надо, - говорю, - мне яички жарить. Дай мне чего-нибудь, я поем и уйду.
Она смеется.

[Daniil77]

Пришел я домой к своей маме. Она мне,
-- Кушать будешь?
-- Буду.
-- Давай я тебе яички пожарю?
-- Не надо, - говорю, - мне яички жарить. Дай мне чего-нибудь, я поем и уйду.
Он смеется.

Давно так не смеялся.

[And55555]

Давно так не смеялся.

Это я к тому, что мы много разных слов применяем в разговоре, не размышляя о их значении.

Прощаются грехи ТЕБЕ ТВОИ.
Прощаются грехи ТЕБЕ МОИ.
Прощаются грехи МНЕ ТВОИ.
Прощаются грехи МНЕ МОИ.

Какой из вариантов вы выберите?

[shlahani]

Давайте разберем всего одно лишь слово, с которого Павел начинает благовестие в римлянах.
НЕИЗВИНИТЕЛЕН. Этим состоянием подвержен всякий человек...
Что вы можете сказать об этом слове?

Мне будет значительно легче понять ваш вопрос если Вы укажете конкретный стих.

Римлянам 2 глава, 1 стих. Итак, неизвинителен.......

Однако у вас диалог тут вышел.
Ольга известна на нашем форуме тем, что, начиная тему по тому или иному стиху, не приводит его текст, но лишь пишет номер.
При этом её темы - едва ли не единственный луч света, на который всегда тянет выйти из темноты.
И вот Ольге предложили побеседовать по конкретному стиху, не только не приведя его, но даже и не указав номер.
Это уже слишком по-человечески, Боже мой, Боже мой, как некто сказал негде.
Итак. номер назван. И если вы позволите мне присоединиться к вашей беседе, то я рад буду послужить вам, приведя и сам стих. Вот он:

¹ Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
Рим. 2

Но я не был бы самим собой, если бы не влез со своим греческим языком.
ἀναπολόγητος - непростительный, неизвинительный, не имеющий оправдания или права возражать или возмущаться.
Анапологетос. Приставка ан-, означающая отрицание, и собственно апологетос, мы имеем в нашем языке такие термины, как апологет, апологетика и пр.
Но и апостол Павел не был бы самим собой, если бы в своём послании не развернул бы греческий язык для максимального благовествования.
Дело в том, что это слово встречается ещё и в первой главе, а более нигде.

²⁰ Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Рим. 1

По-русски тут написано "безответны", но в греческом тексте стоит анапологетос.
Уверовавшие из эллинских философов должны были, слушая этот фрагмент, орать от восторга.
Ведь что фактически получается? Бог сотворил творения и Бог сотворил человека.
И творения, и человек - анапологетос!
Это логичнос. Но Павелос показывает и разницус между творениями и человеком, точнее, он на примере человека как творения объясняет отсутствие извинений.
И уже в такой постановке вопроса и заложено предвосхищение человека не как творения, но как господа с неба.

[And55555]

Однако у вас диалог тут вышел. а.

Всегда рад вашему участию.
Я предложу прочитать один пост. Там немного коряво вышло, программа компа так выдала.https://www.evangelie.eu/forum/t161196.html?highlight=

Итак.

Послание римлянам. Или. Евангелие от Павла.
Я многое уже говорил о первой главе, что идет обращение ко всем верующим и любящим Иисуса Христа, пришедшего на землю по плоти.
Обращение с целью преподать Некое дарование духовное, чтоб утвердить веру их. И, так как, самолично Павлу было до них не добраться, то это Евангелие он посылает им письмом. Евангелие, содержащее в себе Силу ко спасению всякого верующего в Иисуса Христа, без Которой у верующих просто "срывает крышу", читая об этом с 18 стиха.
Начало Евангелия идет со второй главы.
Итак.
Итак, не извинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же.
Слово- НЕИЗВИНИТЕЛЕН. Это обращение к самому себе. Человек не имеет к самому себе извинение. Потому что судит другого. А судит другого, потому что сперва осуждает самого себя. А осуждает самого себя, потому что у самого никак не получается сделать все так, как бы хотелось, то есть по заповедям, не нарушая их.
Человек любит Христа, и хочет свою любовь к Нему доказать своим послушанием и исполнением Его заповедей. Но происходят промашки, за которые человек себя же и осуждает, доказывая себе и окружающим тем, что пять раз на дню каится в содеянном. Но не каждое содеянное можно озвучить публично, ведь за содеянное всегда есть наказание. И это утаенное остается в человеке, которое он старается скрыть. Но пред Богом скрыть невозможно, и это очень сильно терзает его и мучает, хотя он может и не осознавать это. При этом в человеке идет защитная реакция на свои утаенные согрешения. Лучшая защита- это нападение. Чтобы хоть как то сгладить свою вину за утаенные согрешения, человек перекладывает осуждения себя, на любого ближнего, кто под руку попадется. А таких уже не мало. "я то один со своим грехом, а окружающих воооо сколько, и грехов у них тоже навалом. Есть теперь, с чем можно работать, и показать Богу, какой я старательный, ведь я же ненавижу грех."
Грех в человеке остается, и он занимается борьбой с грехами других людей. Так проще. Но. НЕИЗВИНЕНИЕ к самому себе так и не исчезло.
Грустно общаться с человеком, который к самому себе не имеет ИЗВИНЕНИЕ. Ты всегда будешь чувствовать его осуждение к себе и к окружающим его людям, то есть к грешникам.
Любой осуждающий не имеет к себе ИЗВИНЕНИЕ.

Это всего лишь первое предложение Евангелия от Павла. В чем заключается его Предложение? Павел предлагает способ избавиться от этого состояния. Ведь такое состояние человека мешает Любви Божией излиться в этого человека.
Павел предлагает способ. Но до этого хочет подробно объяснить, о негативном значении самого Осуждения. Откуда оно берется, и что влечет за собой.

[Ольга Ко]

Давайте другой пример.
Я всегда с юмором и с иронией глядел на своего малыша, когда он перепачкается в грязи. Никого я обвинять и не думал при этом.
Грязь, на то и грязь, что она грязь. Зачем гряз ненавидеть? Ненависть -- от любви исходит. Но к грязи у меня любви нет, потому и ненависти к ней тоже нет.
А когда малыш мой перепачкается, он такой смешной. А когда он на меня смотрит, и старается оправдаться в том, что не хотел перепачкаться, то становиться еще прикольней. Ведь оправдаться то не в чем -- запачкался, так запачкался, пойдем домой переодеваться, или высохнет так да отвалится.

Вот вы с ребенком пример привели. А сами то, в лужу никогда не падали? Я падал. Я ругал только самого себя за неуклюжесть. "старый пердун." - но лаского, любя. Смешно ведь. Вчера со стремянки свалился. Предлагаете стремянку винить? или ненавидеть? у меня другой стремянки нету. Завтра опять на нее полезу. Никак без нее до лампочки дотянуться.

Римлянам 2 глава, 1 стих. Итак, неизвинителен.......

Мы можем приводить множество примеров друг другу в защиту своего мнения и это будет длиться пока не захотим услышать друг друга или позволить остаться при своём мнении. Бог рассудит ...

[Daniil77]

Это я к тому, что мы много разных слов применяем в разговоре, не размышляя о их значении.

Прощаются грехи ТЕБЕ ТВОИ.
Прощаются грехи ТЕБЕ МОИ.
Прощаются грехи МНЕ ТВОИ.
Прощаются грехи МНЕ МОИ.

Какой из вариантов вы выберите?

Прощаются грехи ТЕБЕ ТВОИ.

Прощаются грехи МНЕ МОИ.

[And55555]

Прощаются грехи МНЕ МОИ.

Вы в этом уверены?

[Daniil77]

Вы в этом уверены?

Уверен. Или вы думаете что только ваши прощаются?

[And55555]

Уверен. Или вы думаете что только ваши прощаются?

Там написано, что тебе прощаются, а не мне.
Когда я читаю, то понимаю, что тебе прощаются грехи.
А когда вы читаете, то тоже понимаете, что тем прощаются грехи?

[Ольга Ко]

Римлянам 2 глава, 1 стих. Итак, неизвинителен.......

В переводе Библии 2021г этот стих представлен следующим образом: «Поэтому, кто бы ты ни был, нет тебе оправдания, если ты судишь других. Ведь когда ты их судишь, ты осуждаешь себя, потому что сам поступаешь как они.» (Римлянам 2:1). Я (для себя) не вижу противоречия передаваемых переводами смыслов стиха, но на основании последнего перевода мне легче ответить на поставленный вопрос.


Еврейский глагол цаде́к (родственный слову це́дек [озн. «праведность»]) иногда переводится как «объявлять праведным» и «признавать праведным» (Исх 23:7; Вт 25:1). Это библейское выражение также передано как «оправдывать», а родственные ему существительные как «оправдание». Греческие слова (дикайо́о [глагол], дика́йома и дика́йосис [существительные]), используемые в Христианских Греческих Писаниях, где наиболее полно раскрывается их значение, в основном передают мысль о снятии обвинения, о признании невиновным и, следовательно, об оправдании или объявлении праведным и соответствующем обращении. (См.: Bauer W. Greek-English Lexicon of the New Testament / Под ред. F. Gingrich, F. Danker. 1979. С. 197, 198; см. также: Liddell H., Scott R. A Greek-English Lexicon / Под ред. H. Jones. Оксфорд, 1968. С. 429.)


Если приведенную информацию применить к анализируемому стиху, то получится, что тот, кто сам, будучи несовершенным от своего имени судит других несовершенных людей демонстрирует собственную неправедность.

- - - Добавлено - - -

Однако у вас диалог тут вышел.

Он ещё продолжается... Спасибо за участие...

[And55555]

В переводе Библии 2021г этот стих представлен следующим образом: «Поэтому, кто бы ты ни был, нет тебе оправдания, если ты судишь других. Ведь когда ты их судишь, ты осуждаешь себя, потому что сам поступаешь как они.» (Римлянам 2:1). Я (для себя) не вижу противоречия передаваемых переводами смыслов стиха, но на основании последнего перевода мне легче ответить на поставленный вопрос.
.

НЕИЗВИНИТЕЛЕН.
Форма этого слова -- это отношение человека к самому себе.
Когда то я задался вопросом. Думал, что человек, который судит другого, не будет иметь извинение от Бога. Но это никак не укладывалось с Правдой Божией об оправдании в прощении греха, Которая явлена НЕЗАВИСИМО.
И мне открылось слово НЕИЗВИНИТЕЛЕН, как отношение к самому себе.
Я -- НЕИВИНИТЕЛЕН. Я наложил на себя ВИНУ, и не имею к себе ИЗВИНЕНИЯ. Осуждение ближнего - является доказательством того, что я неизвинителен к самому себе, и несу в себе вину за грех. Неся вину за грех, я накладываю вину и на ближнего, за что его и осуждаю, как и себя.
В этом заключает СУД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. По таким законам происходит любой суд на земле.

Но у Бога Суд -- ПРАВЕДНЫЙ. По ПРАВДЕ. О ПРАВДЕ Павел будет писать чуть позже. в 3 главе. А пока Павел хочет объяснить, откуда в человеке появилось НЕИЗВИНЕНИЕ к самому себе. Для объяснения получилось аш полторы главы.

Я не пользуюсь переводами, просто наблюдаю за поведением людей в отношении друг к другу. Ведь познание Бога именно через видимые творения, коем и является человек.

[And55555]

Если приведенную информацию применить к анализируемому стиху, то получится, что тот, кто сам, будучи несовершенным от своего имени судит других несовершенных людей демонстрирует собственную неправедность.
.

Давайте я уберу ЕСЛИ.

"Тот, кто сам, будучи несовершенным, от своего имени судит других несовершенных людей, демонстрирует собственную неправедность."

У человека нет своей праведности, ибо все согрешили и лишены славы Божией. Но человек хочет быть праведным. Но праведности нет. Но очень хочется. А ее нет. Но, хочется. Где взять, если нет? Тогда человек начинает что то делать, чтоб праведность добыть. И тут происходит, как в стихе Филатова,
Ты, изволь ка, нам добыть
То, чаво на белом свете
Вообче не может быть.
Напиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть.

Человек приходит к тому, что нужно что то делать, чтобы добыть себе праведность. Но ведь человек лишен славы Божией, потомучто согрешил. Все поступки человека, чтобы добыть праведность, приводят к тому, что он лишь распространяет неправедность. У человека ничего не получается, чтоб стать праведным. Человек приходит к выводу, что на нем лежит ВИНА за грех. (типа проклятия). Отсюда происходит и осуждение всего вокруг: и себя и ближнего.

У человека нет своей праведности. Но человек вычитал о том, что праведность существует. И Она есть. И Она есть у БОГА.
А Праведность есть только у Бога. А у человека нету. Смотря на ПРАВЕДНОСТЬ Бога, человек еще больше впадает в уныние, еще сильнее винит себя за грех, который имеет в себе, отсюда еще сильнее развивается осуждение и себя и ближнего.

Человек очень хочет иметь такую же ПРАВЕДНОСТЬ, какая у Бога. Но Праведность Бога, делами человеческим не достигается, не может. Дела человеческие по прежнему лишены славы Божией. Не возможно, лишенными славы Божией, делами достичь до ПРАВЕДНОСТИ Бога.
Не соглашаясь с этим, человек начинает спорить, что все-таки может достигнуть до Его ПРАВЕДНОСТИ, и стать таким же ПРАВЕДНЫМ, как Бог. == Это путь лукавого. Человек не соглашается, и начинает борьбу в грехом, который является его господином. Человек обречен на поражение, ибо грех сильнее человека, а сам человек продан греху, человек раб греха. Грех не победить человеку, лишенному славы Божией.
Человек обречен. И это ДОЛЖНО привести человека ко кресту. К поражению и, мало того, к смерти.
Придя к поражению, человек обратиться к Бога с вопросом, как же достичь к Его ПРАВЕДНОСТИ, а не к своей. Вот тут то Павел подробно и начнет объяснять, в чем же состоит ПРАВЕДНОСТЬ Бога.
А пока... Пока люди в борьбе с грехом, им нет дела до ЕГО ПРАВЕДНОСТИ. ЕГО ПРАВЕДНОСТЬ не явлена для них. День -- Ныне, для них не наступил. Они продолжают быть не в Новом завете с Богом.

[Ольга Ко]

НЕИЗВИНИТЕЛЕН.

Вы излагаете интересное мнение, которое требует глубокого анализа. Мне на память пришли некоторые библейские стихи, которые созвучны Вашему мнению. «Мои дорогие, если наши сердца не осуждают нас, мы можем свободно обращаться к Богу. Чего бы мы ни попросили, мы получаем от него, потому что соблюдаем его заповеди и делаем то, что ему приятно.» (1 Иоанна 3:21-22) « Даже если наши сердца за что-то нас осуждают, Бог больше нашего сердца и знает всё» (1 Иоанна 3:18-20). Получается, что если мы сами по отношению к себе неизвинительны это может послужить препятствием общению с Богом. Тот, кто не любит себя - не может любить брата, а тот кто не любит брата - не может любить Бога.... (1 Иоанна 4:20). Обычно, мне на осмысление новой мысли требуется время. Давайте послушаем других участников обсуждения чтобы сформировать обоснованное мнение.

- - - Добавлено - - -

У человека нет своей праведности, ибо все согрешили и лишены славы Божией. Но человек хочет быть праведным. Но праведности нет. Но очень хочется. А ее нет. Но, хочется. Где взять, если нет? Тогда человек начинает что то делать, чтоб праведность добыть.

"они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием,  потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности. " (Римлянам 10:3).

[неотёсанный]

1....новой мысли требуется время.
2.Давайте послушаем других участников обсуждения чтобы сформировать обоснованное мнение.

1.замечательные слова.

Как думаете для чего?

2.Вот апостол Павел говорит:
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
Послание к Римлянам 7:25

Там переводчик дал ценные пояснения, однако они останутся не выясненными для многих, если прежде не разобраться с вышеприведённым мною стихом римл.7:25

Дорожите временем , ребята и девчата.