Свидетели Иеговы. Они ВСЕ заблуждаются???

[Tihiro]

Я вас в чем то обвинял? Может быть хвастался чем то? Вроде ж ясно написал, что не моя заслуга в том, что недоверчивым родился и решил вначале прочесть Первоисточник, чтобы потом делать выводы о толкованиях. Но если быть честными, как вы лично изучали Библию, самостоятельно( надеясь на водительство Духа) или с " помощниками" (надеясь на водительство СБ)? Речь шла о первом восприятии. Я как то спрашивал об этом, взялись отвечать Эндрю с Грекологом и сразу же слукавили.Эндрю сказал, что о 1914 узнал еще у православных а после прочтения НЗ сразу поверил в истинность, а Греколог все хвастался что сотни раз перечитал Библию с карандашами. Сейчас я не знаю, как вы читаете, если нужно, поинтерисуюсь.

Вы меня не обидели ничем. И я тоже не наезжаю. Просто пишу. Просто так выглядит резковато. Тороплюсь потому что, наверное.

Только не поняла - вы меня спрашиваете или нет?

[nonconformist]

Так ведь я понимаю глубину этой разницы. Только разговор был вообще не об этом. Я объясню ниже.
А у меня вызывает иронию приписывание собеседнику своих личных мнений о взглядах этого собеседника. Я вообще отношу себя к мистикам. О чем и писала неоднократно. Поэтому познание духовных глубин Писания, и тем более - природы Бога одним голым разумом и логикой для меня такая же фантастика, как и для Вас. А может и еще более утопично.

И мистически не познаете тоже. Просто в силу разницы вашей природы с Божественной. Бо Богу неизбежно придется умаляться для вашего с Ним контакта.
А посему хоть так, хоть эдак, остается все равно вера. И ни разум, ни интуиция, ни чувства здесь не помогут. Они вас в лучшем случае могут удостоверить в самом бытии Бога. И только. Ничего о тайне божественной природы вы от них не узнаете. Перечитайте самых знаменитых мистиков, если мне не верите.

[palatinus]

как то встряла в разговор о троице , хотя не собиралась...

Это может означать, что до конца этот вопрос у вас все-таки не решен... и знаете, ведь это не удивительно. Мы все пытаемся дополнить общую картину хотя бы еще одним фрагментом

[palatinus]

Но увидеть то, что открывает только НЕБЕСНЫЙ ОТЕЦ дано не каждому. И тут вовсе не наша заслуга в этом, не нашей плоти и крови и даже интеллекта.

Нельзя не согласиться.

[Tihiro]

И мистически не познаете тоже. Просто в силу разницы вашей природы с Божественной. Бо Богу неизбежно придется умаляться для вашего с Ним контакта.
А посему хоть так, хоть эдак, остается все равно вера. И ни разум, ни интуиция, ни чувства здесь не помогут. Они вас в лучшем случае могут удостоверить в самом бытии Бога. И только. Ничего о тайне божественной природы вы от них не узнаете. Перечитайте самых знаменитых мистиков, если мне не верите.

Я вам верю безраздельно )
И соглашаюсь со всем написанным.
Однако есть соображения по повестке дня.) Только давайте я на всякий случай еще раз повторю, что страстное желание окончательно познать глубины и тайны сущности Творца - абсолютно не мой случай.
Это мужчинам свойственно познавать. А мы все больше любим.) Любимого человека ведь тоже разложить на составляющие и доподлинно познать - не получится. Потому что мы только "отчасти видим". Чего уж о Создателе говорить.

Божественное "умаление". Не понимаю, почему сие вам видится препятствием? Кенозис - условие существования мира. В Библии каждая встреча с Богом - свидетельство Его умаления. Для тринитариев это умаление продолжается Рождеством и достигает максимума на Кресте.
Иными словами - Он всегда открывается навстречу ищущему Его.
Мало того. Писание говорит -
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? ..ибо храм Божий свят; а этот храм - вы" (1 Кор. 3,16.17)
И это уже не чувства или интуиция, это предельная близость.

Знаете, если я кого люблю, то мне хочется быть к нему ближе, делать приятное... Знать о нем все. Но меня не интересует количество почек, вес сердца в граммах или длина кишечника в миллиметрах. Хочется знать - какой он. Добрый, сильный, надежный и т.д.
Имхо, такое знание о Творце вполне доступно и мистически и из Писания.
А что еще нужно для того, чтобы полюбить?
Ведь насколько я помню, Он именно нашей любви желает более всего.
А в этом мы, женщины, кое-что понимаем, правда?

[nonconformist]

Я вам верю безраздельно )
И соглашаюсь со всем написанным.
Однако есть соображения по повестке дня.) Только давайте я на всякий случай еще раз повторю, что страстное желание окончательно познать глубины и тайны сущности Творца - абсолютно не мой случай.
Это мужчинам свойственно познавать. А мы все больше любим.) Любимого человека ведь тоже разложить на составляющие и доподлинно познать - не получится. Потому что мы только "отчасти видим". Чего уж о Создателе говорить.

Совершенно справедливо. Поэтому и смешно, когда ваши бывшие единоверцы, говоря о природе Бога начинают взывать к человеческому разуму или еще того хлеще к человеческой логике. Или пытаются операцию сложения производить.
"Не здраво рассужителен математик, если он волю Бога думает измерить циркулем." М.В.Ломоносов

Божественное "умаление". Не понимаю, почему сие вам видится препятствием? Кенозис - условие существования мира. В Библии каждая встреча с Богом - свидетельство Его умаления. Для тринитариев это умаление продолжается Рождеством и достигает максимума на Кресте.
Иными словами - Он всегда открывается навстречу ищущему Его.

И это справедливо. Но открывается не по Своей природе. Природа Бога абсолютно трансцендентна.

Знаете, если я кого люблю, то мне хочется быть к нему ближе, делать приятное... Знать о нем все. Но меня не интересует количество почек, вес сердца в граммах или длина кишечника в миллиметрах. Хочется знать - какой он. Добрый, сильный, надежный и т.д.
Имхо, такое знание о Творце вполне доступно и мистически и из Писания.

Вот вам один несколько грубоватый пример. Представьте себе, что у вас дома живет кошка. Что она знает о вас своим кошачьим умом? Есть такая хозяйка Тихиро, которая дает мне есть, убирает мой лоток, чешет мне пузо. Зачем она это делает совершенно непонятно, но для меня пользительно. Правда эта вредная Тихиро почему-то не дает мне когти точить о диван и на кухонном столе спать. Но вобщем и целом неплохая девушка. Без нее мне пожалуй худо бы пришлось. Вот такое восприятие примерно. Мысль улавливаете?

А что еще нужно для того, чтобы полюбить?
Ведь насколько я помню, Он именно нашей любви желает более всего.
А в этом мы, женщины, кое-что понимаем, правда?

Женщины? Хм. Вильям наш Шекспир устами принца Гамлета сказал:
"О женщины! Вам имя вероломство!"
А ведь тоже наверное что-то понимал. Шютка. Не обижайтесь.

[Tihiro]

Совершенно справедливо. Поэтому и смешно, когда ваши бывшие единоверцы, говоря о природе Бога начинают взывать к человеческому разуму или еще того хлеще к человеческой логике. Или пытаются операцию сложения производить.
"Не здраво рассужителен математик, если он волю Бога думает измерить циркулем." М.В.Ломоносов

И это справедливо. Но открывается не по Своей природе. Природа Бога абсолютно трансцендентна.

И я верю в Его трансцедентность. И мысль с кошкой мадам Тихиро тоже уловила)

Примитивные логические наезды с целью "на раз" определиться с природой Бога и у меня вызывают аналогии с "Собачьим сердцем" Булгакова. Помните? "Че там думать? Взять, да и поделить.." )))

Но имхо "Ваша" церковь тут тоже не совсем права . Уровень абстрактного мышления у всех разный. Тот же принцип неопределенности детишкам в первом классе не формулируют. И не возводят в обязательный минимум знаний на уровне "Не понимаю, но это звучит так". А с Троичным догматом все именно так получается.
Свидетели примитивно понимают Троицу как Триаду с заумными отмазками поверх смысла.
Православный народ в массе сводит Троицу к примитивной тождественности Отца и Сына. Многих православных спрашивала - результат один. Даже если речь о "яйце" или "луче Солнца" заходила... Все равно. Христос - это тот же Бог.
(Про Святого Духа лучше вообще не спрашивать, хотя открою тайну - "ваши" Его понимают приблизительно как СИ, как силу... Не как личность, равносущностную Отцу и Сыну.
Сразу уточню, живем мы в провинциях, и наши стат.опросы со столичными будут наверное, сильно расходиться в результатах.)

А причина имхо в том, что сложные вещи, доступные лишь на определенных уровнях путей духа "втащены" туда, где они даже в начальном осознании приняты быть не могут. Без упрощения и извращения. Уровень не позволяет.

Да если даже и позволяет. Все равно тринитарное познание провозгласив догмат Троицы, благоговейно останавливается перед трансцендентной тайной глубин Божьих.
Ну а Рикки, к примеру, благоговейно остановилась не ПОСЛЕ, а ДО троичного догмата.
Чем она ущербнее тринитария? Что она такого недоузнала, что помешает ей открыться Духу и принести принести Его плоды?

Не люблю я этого догмата, одним словом. Хорошее орудие для распрей, бессмысленного мозгомерянья и увиливания от духовной работы внутри себя и добрых дел.

Про вероломство понравилось. Добавить к сему всемирно-известное "Мужчина по природе полигамен" - и можно дружить домами.

А можно спросить как вы к относитесь к такой вещи как эманация? .(так, чисто невзначай...)

[nonconformist]

И я верю в Его трансцедентность. И мысль с кошкой мадам Тихиро тоже уловила)

Примитивные логические наезды с целью "на раз" определиться с природой Бога и у меня вызывают аналогии с "Собачьим сердцем" Булгакова. Помните? "Че там думать? Взять, да и поделить.." )))

Во-во. Именно так.

Но имхо "Ваша" церковь тут тоже не совсем права . Уровень абстрактного мышления у всех разный. Тот же принцип неопределенности детишкам в первом классе не формулируют. И не возводят в обязательный минимум знаний на уровне "Не понимаю, но это звучит так". А с Троичным догматом все именно так получается.

А что делать? Был исторический спор. Притом спор кровавый с обеих сторон. Нужно было сформулировать догмат, чтобы отличать "своих" от "чужих". Сформулировали. Как умели. Но формулировали греки. Которые в "узиях" и "ипостасях" плавали как рыба в воде. А мы эти термины сейчас вообще с трудом можем адекватно передать современным языком. А единство веры нужно. Ребенку ведь тоже поначалу просто говорят, что палец в розетку совать нельзя. А принцип электричества много опосля объясняют. А иногда и по гроб жизни не объясняют, если оно ему не интересно.

Свидетели примитивно понимают Троицу как Триаду с заумными отмазками поверх смысла.
Православный народ в массе сводит Троицу к примитивной тождественности Отца и Сына. Многих православных спрашивала - результат один. Даже если речь о "яйце" или "луче Солнца" заходила... Все равно. Христос - это тот же Бог.
(Про Святого Духа лучше вообще не спрашивать, хотя открою тайну - "ваши" Его понимают приблизительно как СИ, как силу... Не как личность, равносущностную Отцу и Сыну.
Сразу уточню, живем мы в провинциях, и наши стат.опросы со столичными будут наверное, сильно расходиться в результатах.)

Ну собственно выше вроде все написал. Лень цитату объединять.
Добавлю только что почти 300 лет обходились вашим интуитивным пониманием. Но вопрос был поставлен. Пришлось отвечать.

А причина имхо в том, что сложные вещи, доступные лишь на определенных уровнях путей духа "втащены" туда, где они даже в начальном осознании приняты быть не могут. Без упрощения и извращения. Уровень не позволяет.

Так понимаете в чем дело. Даже у вас не все такие умненькие как вы и основная пипловская масса просто хавает, что ей говорят. Бо самому разбираться лениво. А у нас при массовидности еще хуже с этим.

Да если даже и позволяет. Все равно тринитарное познание провозгласив догмат Троицы, благоговейно останавливается перед трансцендентной тайной глубин Божьих.

Соершенно справедливо.

Ну а Рикки, к примеру, благоговейно остановилась не ПОСЛЕ, а ДО троичного догмата.
Чем она ущербнее тринитария? Что она такого недоузнала, что помешает ей открыться Духу и принести принести Его плоды?

Так это Рикки меня в основном в ереси сейчас будет обвинять. А я ее не обвиняю. Нехай верит как ей нравится. В совместной Евхаристии нам с ней участвовать все равно нельзя. И она и я, оба не согласимся.
А в остальном запросто могу ее сестрой назвать. Уж как она в отношении меня мыслит, не знаю.

Про вероломство понравилось. Добавить к сему всемирно-известное "Мужчина по природе полигамен" - и можно дружить домами.

Встречное предложение. Дружить семьями. Надеюсь, помните откуда?

А можно спросить как вы к относитесь к такой вещи как эманация? .(так, чисто невзначай...)

Это из гностицизма? Не знаю, уместно ли в этой теме. Вопрос большой больно.

[jwserge]

Серж, душечка, как там наш пальчик? Лечишь? А то знаем мы вас, атеистов
Крестострогатель ты наш... Жертвенник-то должен быть из необработанного материала, ты разве забыл?

Лечишь Могу картинку вавки показать, жалостливая такая

а эволюцию и в этом вопросе никто не отменял:
Иисус модернизировал законы, пришло время строганным и лакированным крестам с антисептической пропиткой против жучка короеда

[jwserge]

И я верю в Его трансцедентность.

....сложные вещи, доступные лишь на определенных уровнях путей духа "втащены" туда, где они даже в начальном осознании приняты быть не могут.

Все равно тринитарное познание провозгласив догмат Троицы, благоговейно останавливается перед трансцендентной тайной глубин Божьих.


Не люблю я этого догмата, одним словом. Хорошее орудие для распрей, бессмысленного мозгомерянья и увиливания от духовной работы внутри себя и добрых дел.

А можно спросить как вы к относитесь к такой вещи как эманация? .(так, чисто невзначай...)

Ой, не доведёт тебя твоёё шаманство мистическое до добра...

Эманация? То ли эмансипация, то ли ампутация, а то и кастрация... короче не ищите вы себе приключений на свою голову. Что, других более подходящих частей тела нет для приключений?

[Tihiro]

Ой, не доведёт тебя твоёё шаманство мистическое до добра...
Эманация? То ли эмансипация, то ли ампутация, а то и кастрация... короче не ищите вы себе приключений на свою голову. Что, других более подходящих частей тела нет для приключений?

Не хулигань с частями-то! А то щаз в угол вместе с вавкой!
(про фотку не поняла - чиста-юмор? Или правда нужно посоветоваццо? - тогда знаешь, где меня найти при исполнении)

Насчет Эманации-ампутации... Эх, "ничего-то ты не знаешь, Джон Сноу".
И наша церковь перед тобой и мной виновна. В том, что внушила мысль, что величайшие сложности Писания, мира и его истории просты, как пробка. И их можно как Шариков - раз и вкурить на раз.
А потом, раз не вкурилось, объявить бредом все сразу. )

Кстати, у нас ведь собственная "Троица" имеется. Ну в смысле - тайна о сущности Бога. О том, что у Него имеется тело, что Он - часть нашей Вселенной...
Интересно, кто Рассела за мозги дергал лезть в умствования насчет пребывания Бога телесно! в области Плеяд? Ну что, без этого суперзнания в Новый Мир не возьмут, что ли? Зачем все эти заглубления? Хронологии бесконечные, "кровавые" установки..
Когда в проповеди всего-то нужно - самое простое и основное. По тому же Апостольскому символу.
Забавно выглядят наши нападки на "их" Троицу, когда в у самих "тылу" такие штуковины.

Вот так наестся чел всякой дряни наряду с истинным и добрым, его в результате "протошнит" закономерно , и ничего внутри не останется. Ни хорошего, ни плохого.

а эволюцию и в этом вопросе никто не отменял:
Иисус модернизировал законы, пришло время строганным и лакированным крестам с антисептической пропиткой против жучка короеда

эволюцию в этом вопросе никто и не вводил, солнце ты наше атеистическое))
Хочешь подарок?
Вот - здесь сообщение, правда на английском.
Докинз со-товарищи организовали сообщество, группу поддержки со своим сайтом для священников, потерявших веру, но продолжающих служить. Их уже там боле 100. С такими вот примерно чувствами в душе:

Every week I feel like a fraud.
Every week I struggle with the fact that I'm lying when I stand before my congregation.
I'm leading a double life. I do have an 'exit strategy' but it requires some time. Until then, I will continue to serve my church and fight the battle in my mind."

Ничего не напоминает? (((

[Tihiro]

Был исторический спор. Притом спор кровавый с обеих сторон. Нужно было сформулировать догмат, чтобы отличать "своих" от "чужих".

Я осторожно постараюсь писать. Больше спрашивать, чтобы не задеть, ладно? Потому что на мой дурацкий взгляд вы сейчас много такого написали... что само за себя как бы.
На что у меня бездна вопросов возникает.

Кровавые споры внутри церкви как тела Христова - возможны ли? Как считаете? Что там с заповедями..?
Политические внутрииерархические с-участием-кесаря терки, "оформляемые" как чисто! догматические и за чистоту веры - не это ли суть всех Троице-предваряющих кровавых споров?
Не послужила ли здесь догматика хорошим прикрытием/орудием в политической борьбе?
И закономерное (и очень-очень осторожное) - Насколько Богодухновенны плоды такого дерева могут быть?

Это я не спорю, не подумайте. Всего лишь пример взгляда на "процесс" с другой стороны. С иной системы ценностей.

В совместной Евхаристии нам с ней участвовать все равно нельзя. И она и я, оба не согласимся.
А в остальном запросто могу ее сестрой назвать. Уж как она в отношении меня мыслит, не знаю.

И я не знаю. Но догадываюсь

Хорошая у вас вера. Сестрой по слову Христа - "Вы же все братья (и сестры)" назвать позволяет. А подтвердить сие действием, всем христианам заповеданным - нет.

Нет, лучше всего в нашей, внеконфессиональной. У нас каждый, верящий в содержимое Апостольского символа - сразу тебе брат или сестра. Без вопросов.
А уж если и тебя сестрой считает - то это просто праздник какой-то!
И Евхаристия любая и наша - материально - различны, а в духе - одно.
Так что причащайтесь-причащайтесь... как бы строго раздельно ))

(надеюсь, я тут не наговорила на лишение общения?))

[Tegularius]

Кстати, у нас ведь собственная "Троица" имеется. Ну в смысле - тайна о сущности Бога. О том, что у Него имеется тело, что Он - часть нашей Вселенной...
Интересно, кто Рассела за мозги дергал лезть в умствования насчет пребывания Бога телесно! в области Плеяд?

Любопытно: так СИ до сих пор всерьез верят в телесного Бога на Плеядах??? Я то думал, это одно из расселовских чудачеств, о которых СИ стараются не вспоминать... А почему об этом (Боге на Плеядах) в журналах СИ не пишется: это считается эзотерическим знанием, открытым только на определенных ступенях посвящения?

[jwserge]

Любопытно: так СИ до сих пор всерьез верят в телесного Бога на Плеядах??? Я то думал, это одно из расселовских чудачеств, о которых СИ стараются не вспоминать... А почему об этом (Боге на Плеядах) в журналах СИ не пишется: это считается эзотерическим знанием, открытым только на определенных ступенях посвящения?

Та нет, уже нет, не пугайтесь
У них и без того мути хватает

Вот так наестся чел всякой дряни наряду с истинным и добрым, его в результате "протошнит" закономерно , и ничего внутри не останется. Ни хорошего, ни плохого.
эволюцию в этом вопросе никто и не вводил, солнце ты наше атеистическое))
Хочешь подарок?
Вот - здесь сообщение, правда на английском.
Докинз со-товарищи организовали сообщество, группу поддержки со своим сайтом для священников, потерявших веру, но продолжающих служить. Их уже там боле 100. С такими вот примерно чувствами в душе:
Ничего не напоминает? (((

Ну вот, так уж хорошего ничего нету...

В чём тут подарок не понял:
Набралась кучка слабоовльных лицемеров, которых уже тошнит от лжи, но отказаться от пасторства?!! Та ни в жисть!

А в чём тут для меня мораль??? Я как раз и призываюю не кривить душой и называть вещи своими именами: ложь ложью, вымысел вымыслом, секту сектой, клуб клубом. Жаль, что Рики обиделась на меня за это... Они же и вправду не клуб по исследованию Библии там организовали, а именно практикующее религиозное собрание с лидером.

[nonconformist]

Кровавые споры внутри церкви как тела Христова - возможны ли?

Возможны. Бо грешен человек. А избавление от этоих грехов процесс долгий и трудный. Некоторые и за всю жизнь не избавляются.

Что там с заповедями..?

Да все также. Сказано не убивать. А грешники убивают. И воруют. И прелюбодействуют. И далее по списку. И ничего вы с этим не сделаете. Пока сам грешник меняться не захочет. Скажете ЛО применить? Просто грех в подполье загоните, если меняться желания нет.

Не послужила ли здесь догматика хорошим прикрытием/орудием в политической борьбе?

Нет. Византийские кесари в своей массе понимали в догматике не больше чем свинья в апельсинах. Скорей придворные епископы ими манипулировали чем наоборот.

И закономерное (и очень-очень осторожное) - Насколько Богодухновенны плоды такого дерева могут быть?

Могут. Бо Дух дышет, где хочет. И даже из злодейского убийства Невинного Праведника соделал победу над смертью.

Хорошая у вас вера. Сестрой по слову Христа - "Вы же все братья (и сестры)" назвать позволяет. А подтвердить сие действием, всем христианам заповеданным - нет.

Ну что поделаешь? Какая уж есть. Для Евхаристии нужно именно единство веры. А если один верит, что это Истинное Тело и Истинная Кровь Христа, а другой считает это непонятным символом, то это профанация самого процесса. Я уж про литургические молитвы скромно молчу. Вы скажете Аминь на слова "Преложив Духом Твоим Святым"? Вот то-то и оно!

Нет, лучше всего в нашей, внеконфессиональной. У нас каждый, верящий в содержимое Апостольского символа - сразу тебе брат или сестра. Без вопросов.

Лучше так лучше.
"Каждый выбирает по себе.
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или Пророку.
Каждый выбирает по себе!"