Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Дмитрий Р.]

«то Сыном, то премудростью, то ангелом, то Богом, то Господом и Словом»

это не противоречит моей вере, а согласуется с Исаией 9:6, где пророчествуется, что Иисуса так будут называть. Не удивительно, ведь и судей Иегова называет «богами». Смотрите в суть. И вообще следует посмотреть, написал он «Бог» или «бог». И еще его слова все-таки подтверждают утверждения Свидетелей, что Иисус иногда выступал в качестве «ангела».

«будто Бог Самому Себе говорил «сотворим»,»

Оп па! Снова Свидетели правы, Бог говорил не себе, а другой личности - своему Сыну.

Бог говорил к Какому-то от Него различному по числу и разумному Существу

И снова в точку! Иисус отличается по числу, т.е. он второй!

[Дмитрий Р.]

Он указал на число Лиц, соприсущих друг другу, и по крайней мере двух

Верно сказано! Итак, Иисус и Бог - не одна личность. (я кажется вас понял, вы в этих словах хотите видеть следующие: «Он указал на число Лиц, соприсущих друг другу, и по крайней мере двух, но в одном Боге», но, к сожалению для вас, он не об этом)

что Христос, Который есть Господь и по естеству Бог , Сын Божий силою Своею являвшийся прежде как человек и Ангел ...

То, что он - наш Господь и по естеству бог и Свидетели учат. Вы не заметили, как он осторожен в использовании слова «бог», применяя к Христу, говоря «по естеству» и тут же подчеркивая Сын Божий?
Вы бы определенно не осторожничали.

[Дмитрий Р.]

так и Отец, когда хочет, допускает силе Своей выступать, и когда хочет, возводит ее в Себя Самого.

Т.е. я так понимаю, что Иисус полностью подчинен Отцу даже на небе. И когда хочет может допустить Иисуса до того, чтобы судить, воскрешать, уничтожать и созидать. (Сравните Исход 7:1)

И что Сила, которую пророческое слово называет и Богом, как доказано это также вполне, и Ангелом, не только по имени считается (другою), как свет солнечный, но и по числу есть нечто иное , об этом я уже кратко рассуждал, когда говорил, что эта Сила рождена от Отца силою и волею Его, но не чрез отсечение, как будто разделилась сущность Отца , подобно всем прочим вещам, которые делятся и раздробляются

Эти рассуждения тоже в духе предыдущих. То есть Иисус и по числу нечто иное. Таким образом если Иисус тоже в полном смысле «Бог», то их по крайней мере два! А это ересь.

но не чрез отсечение, как будто разделилась сущность Отца

Вот это то вы и говорите, что наш Бог как будто разделен в сущности. Он же говорит о том, что Бог не «раздробился», а родил помимо себя еще одну личность! Внимательнее читайте первых «Отцов Церкви», (при чем всех) а более всего Библию (как видно, на вопросы по Библии вы ответить не можете).

[Дмитрий Р.]

Обобщая свидетельства истории Алван Лэмсон (Alvan Lamson) в книге Церковь первых трех веков (The Church of the First Three Centuries) говорит: «Современная и популярная доктрина о троице не находит подтверждения в высказываниях Юстина (Мученика); это распространяется и на всех до-Никейских Отцов, т.е. на христианских писателей первых трех веков после рождения Христа. Действительно, они говорят об Отце, Сыне и святом Духе, но не как о равных, не как об одном существе, не как о Трех в Одном, как сегодня считают тринитарианцы с некоторой разницей между собой.

(извините, перевод мой, выполнен на работе, без словаря).

Англ. текст:
"The modern popular doctrine of the Trinity . . . derives no support from the language of Justin [Martyr]: and this observation may be extended to all the ante-Nicene Fathers; that is, to all Christian writers for three centuries after the birth of Christ. It is true, they speak of the Father, Son, and . . . holy Spirit, but not as co-equal, not as one numerical essence, not as Three in One, in any sense now admitted by Trinitarians. The very reverse is the fact."

Приятно, что остались еще здравомыслящие люди.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Эмиль, я не понял, это и есть ответ на приведенные мною цитаты нескольких ранних христиан? Ну что ж, довольно лаконично

Если Вы говорите кому-то, то тогда и адресуйте кому. Где из писаний отцов Церкви Вы нашли , что Христос сотворен? А не Бог.

Во-первых нужно разобраться писал ли он именно о кресте. На каком языке он писал? Использовал ли он слово «стаурос»? и т.д.

Есть тема о кресте на межконфессиональном диалоге, там я приводил отрывки...
Иустин именно приводит примеры из Писаний и жизни, по поводу креста, т.е раскинутые руки Моисея , каркас корабля и прочие аналогии. Почитайте...а лучше почитайте самого Иустина.

«Бог родил из Себя Самого некоторую разумную силу», т.е еще до появления вселенной показывают, что Христос не был вечным, но в определенный момент ПОЯВИЛСЯ! Неужели вы этого не видите?

Христос рожден до времени...кроме того Иустин Его называет Богом, я же подчеркивал.

И тут нож в спину вам вставляет Иустин, говоря: «начало прежде всех тварей».

Он повторил те же слова из Писания. А по поводу тварения он четко сказал, что Христос РОЖДЕН из нутри Отца (я же подчеркивал специально для Вас). т.е это не акт тваорения (родил из нутри Себя некую разумную силу)

«Бог родил из Себя Самого некоторую разумную силу», т.е еще до появления вселенной показывают, что Христос не был вечным, но в определенный момент ПОЯВИЛСЯ!

А кто спорит, что Христос появился? Но нигде не написано , что Христос появился во времени, а напротив Писание говорит что им и века созданы, т.е все материальное , в т.ч и время.

Оп па! Снова Свидетели правы, Бог говорил не себе, а другой личности - своему Сыну.

Вы спросите у Гуманоида как он говорил по этому поводу (да ведь Гуманоид?) и не торопитесь со свидетелями...а загляние ка в православное богословие.

И снова в точку! Иисус отличается по числу, т.е. он второй!

Абсолютно верно , но Вы не забудьте сказать, что он соприсущен Отцу

(я кажется вас понял, вы в этих словах хотите видеть следующие: «Он указал на число Лиц, соприсущих друг другу, и по крайней мере двух, но в одном Боге», но, к сожалению для вас, он не об этом)

Да как раз об этом! (Который есть Господь и по естеству Бог ,но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца )
ПО ЕСТЕСТВУ!!!!! Надеюсь Вам этого хватит???

[Гумеров Эмиль]

То, что он - наш Господь и по естеству бог и Свидетели учат

По естеству??? Вот это открытие, значит Вы свое учение не знаете!
У Вас учат, что Он по естеству ангел, а ни как не Бог. Т.к под естеством понимается вся сущность и качества Бога!

[Гумеров Эмиль]

Эти рассуждения тоже в духе предыдущих. То есть Иисус и по числу нечто иное. Таким образом если Иисус тоже в полном смысле «Бог», то их по крайней мере два! А это ересь.

Да нет же! Не два! Иустин говорит, что эта сила НЕОТДЕЛИМАЯ от ОТЦА и СОприсущная ЕМУ -- чистый догмат о Троице.

Вот это то вы и говорите, что наш Бог как будто разделен в сущности. Он же говорит о том, что Бог не «раздробился», а родил помимо себя еще одну личность!

Я поражаюсь , Вы и здесь передергиваете, ведь он написал:
об этом я уже кратко рассуждал, когда говорил, что эта Сила рождена от Отца силою и волею Его, но не чрез отсечение, как будто разделилась сущность Отца...
Т.е Христос нечто единое с Отцем, но при этом имеющий Личность!
Я поражаюсь, Вашим способностям натягивать маленькое одеяло на большую кровать - Вы и здесь даже святого отца Церкви под себя пытаетесь подогнать!

Внимательнее читайте первых «Отцов Церкви», (при чем всех) а более всего Библию (как видно, на вопросы по Библии вы ответить не можете).

Не совсем понял, на что именно я не могу ответить...я Вам привел мнение христиан того времени и по поводу креста и по поводу того, что Христа называют настоящим Богом...
кстати в другом месте Иустин говорит, что Христос и есть тот Бог, кто явился Аврааму Исааку и Иакову, т.е Иегова

[Дмитрий Р.]

Эмиль, вы выступая на форуме заодно проповедуете и православие. Так вот хочу вас спросить:

Если я стану православным, и стоя в "храме" ко мне подойдет "священник" и протянет руку свою, чтобы я её (или перстень на ней) поцеловал - как мне следует реагировать?
Можно ли мне назвать его "святой Отец" или "батюшка" (или вообще: "владыка"!) ввиду Матфея 23 главы? Может ли он так называться?

[HMND]

Гумеров Эмиль

На счет креста Ваш аргумент не серьезен, уж неужели ученик ученика апостола не знает на чем был распят Христос? Это слишком Важный момент в жизни христиан, так чтобы просто взять и забыть это. О кресте я приводил уже ранее отрывки из Иустина.

Привет Эмиль. А почему нет? Вполне мог не знать. Учитывая то, что казнь на кресте преобрела всеобъемлющий характер и называлась тем же словом "ставрос", он мог стать жертвой общественного мнения, сложившегося стереотипа. Т.е. говорили ему - "Иисус распят на ставросе", но слово ставрос приобрело новое значение... Андестэнд?

Во-вторых, не путайте христиан того времени и себя . У них тогда в мыслях еще не было делать из креста символ. Может в вашей жизни крест имеет важное значение, но христиане первых веков не придавали этому никакого значения.

В отношении Ваших цитат как и Дмитрий недоумеваю, это-ж наш человек пишет. Я готов подписаться под любым словом. Вы почитайте кстати, что Евсевий пишет. Его понимание Сына несовместимо с Вашим.

[Гумеров Эмиль]

Еще раз!

Бог родил из Себя Самого некоторую разумную силу --> Который есть Господь и по естеству Бог
но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца --> Сила, не только по имени считается (другою), как свет солнечный, но и по числу есть нечто
но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца --> что Бог говорил к Какому-то от Него различному по числу и разумному Существу

Он указал на число Лиц, соприсущих друг другу , и по крайней мере двух -->но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца

Я не понимаю, как тут можно вообще сопротивлятся - все против Вас!

[Гумеров Эмиль]

Привет Гуманоид!

Во-вторых, не путайте христиан того времени и себя . У них тогда в мыслях еще не было делать из креста символ.

Я же приводил места из Тертуллиана, где язычники в ответ на обличение в идолопоклонстве обзывали христиан КРЕСТОПОКЛОНИКАМИ, как Вы думаете почему?

Вы почитайте кстати, что Евсевий пишет.

Евсевий в отличие о тИустина не канонизирован Церковью. А труды Евсевия я не читал, может быть Вам только так кажется что у него иное представление.

[Дмитрий Р.]

кстати в другом месте Иустин говорит, что Христос и есть тот Бог, кто явился Аврааму Исааку и Иакову, т.е Иегова

Пожалуйста, приведите цитату, (не вырывая из контекста).

Не совсем понял, на что именно я не могу ответить...

Всё, на что мы сейчас тратим время - это косвенные доказательства, которые можно интерпретировать и по-другому, и вообще кто вам сказал, что эти Отцы - святые? Рассматривать нужно БИБЛИЮ. Те (больше 20) вопросов, которые я задавал на около 30 последних страницах в большинстве своём остались без ответа. Вы их читали, но игнорировали - я говорю об этом.

[Гумеров Эмиль]

Я готов подписаться под любым словом.

Вы подпишитесь под единосущием? и то что Христос по Естеству настоящий Бог и Иегова? И что Он не отделим от Отца?
Ну тогда Вам в Православие пора!

[HMND]

Гумеров Эмиль

Вы спросите у Гуманоида как он говорил по этому поводу (да ведь Гуманоид?) и не торопитесь со свидетелями...а загляние ка в православное богословие.

А что спрашивать? Я тоже считаю, что Отец обращался к Сыну. Присутствовали ли ангелы? Не знаю.

Вы меня наверное с Резником или Ягуаром спутали. Это они учат, что Сына до прихода на землю как личности не существовало, или что-то в этом роде.

[Дмитрий Р.]

Бог родил из Себя Самого некоторую разумную силу -->

Если Бог - троица, то это "билеберда билебердованная". Если Сын вечен, то как он был рожден? Простите, что я сказал "сотворён". Это слово строго говоря используется Библией для всех остальных творений. Христос же был рожден - т.е. произведен на свет непосредственно самим Иеговой. Все остальное было создано через Христа.

Который есть Господь и по естеству Бог

Видите, мы это не совсем ясное слово понимаем по разному. Стоит посмотреть, говорит ли он "бог" вместо "Бог", и что значит эта древняя фраза "по-естеству"?