Приоткрывая завесу над духовной сферой

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Бенджамен
    в списках не значится

    • 04 May 2016
    • 1926

    #1

    Приоткрывая завесу над духовной сферой

    Уважаемые читатели!
    Вашему вниманию предлагается некая реконструкция событий, произошедших в духовной сфере бытия несколько тысячелетий назад.
    Это личный взгляд на вещи, поэтому не стоит слишком категорически к нему относится.
    Однако приветствуется конструктивная критика и автор может вследствие этой критики что-то поправить или вовсе изменить в этой статье.



    ТВОРЕЦ всего сущего создал только две разумных формы жизни. Это ангелы и люди.
    И те и другие были созданы по «образу и подобию» Бога. Что это означает? Что они имеют совокупность всех тех качеств, которыми обладает сам Создатель.
    Можно выделить четыре основных качества, все остальные производное от них. Это любовь, справедливость, мудрость и сила.
    И конечно, ангелы и люди были наделены свободой воли. Но для чего Бог разделил радость жизни с «подобными» себе?
    Единственной причиной тому является его любовь.
    В Писании это выражается в следующем принципе: «счастливее давать, чем получать». Да, Творцу нравится давать и давать абсолютно бескорыстно.
    Любовь является самой его сущностью. Наделяя созданных им ангелов и людей свободой воли, Создатель понимал, что они могут воспользоваться ею неправильным образом.
    Даже осознание того что они поступают неправильно, не могло их удержать от неправильного поступка в отношении других.
    Злоупотребляя своей свободой выбора, ангел или человек мог превратиться в эгоиста.
    Поэтому ради блага всей Вселенной Творец оставил за собой право решать для ангелов и людей, что будет для них добром, а что злом.
    Но это не являлось единственной причиной, почему Бог оставил это важнейшее право за собой.

    Сотворенные по Божьему образу и подобию творения, будучи наделены определенной мудростью и способностью учится, тем не менее, не могут до конца осознавать, что будет для них добром, а что злом. Такой способностью обладает только Создатель всего сущего.
    Вот почему в Эдеме одно из деревьев имело такое странное на первый взгляд название «дерево познания добра и зла».
    Это дерево символизировало собой право Бога управлять созданными им людьми, управлять им же на благо.
    В Библии мы читаем, что Бог категорически запретил людям срывать плоды с этого дерева. Непослушание каралось смертью, и это было оправдано.
    Ведь следуя своим собственным нормам добра и зла человек неминуемо становился опасным для своих ближних.
    Не для этого Бог создавал человека на земле, вот почему такой непослушник должен был исчезнуть или умереть.
    Однако первое непослушание Богу было проявлено в духовной сфере обитания. Среди ангелов нашелся один, кто стал развивать в себе неправильное желание.
    Что же такого может желать духовное создание, которое не имеет как люди разнообразных материальных желаний? Власти? Да! Этот ангел возжелал править над человечеством.
    Он знал, что от Адама и Евы земля постепенно наполнится людьми. Возможно, что он хотел даже власти над своими братьями, другими ангелами созданными Богом.
    Такие желания не могут возникнуть в чистом и любящем сердце. Причиной нравственного падения стала его гордость и высокое самомнение.
    Он оценивал себя как самую выдающуюся личность во Вселенной. Но почему? Потому что он первый, кто из творений Бога намеревался править над такими же творениями.
    Конечно, он знал, что непослушание Богу карается смертью. Но желание властвовать было таким сильным, что перевешивало страх.
    Сначала это желание перевесило в нем то внутреннее сопротивление, которое он испытал в себе в самом начале своего морального падения.
    Да, ведь когда-то он был праведным ангелом, который слушался Творца и был удовлетворен своим положением.
    Поначалу пришедшие ему на ум мысли вызвали в нем ужас и внутреннее несогласие. Но возвращаясь к ним все вновь и вновь, он стал постепенно менять к ним свое отношение.
    Он стал вынашивать в себе эти мысли и в итоге зачал неправильное желание.
    В конце концов, он переступил через свою праведность и чувство благодарности к Создателю и начал обдумывать план действий.
    Ключевым моментом плана стало бы обвинение Бога в том, что он создал ангелов и людей только для того, чтобы править ими.
    Таким образом, подвергалось сомнению не само право Бога управлять своими творениями, а его мотивы: из-за чего Он хочет над ними править?
    «Желание безраздельно властвовать» - утверждал в своих мыслях сатана. По сути, он обвинил Бога в том, чего так жаждал сам.
    «Мы можем все вполне обойтись без руководства Бога в нашей жизни. Почему он не хочет предоставить нам такую свободу и независимость?
    Значит, он что-то скрывает от нас. Пусть предоставит нам такую возможность, и я докажу, что был прав!»- вот такая цепочка «аргументов и доводов» выковывалась в уме падшего ангела.

    Бог, которому подвластно читать мысли своих созданий видел, что происходило с этим ангелом.
    Если бы только сам ангел обратился к нему за помощью, пытаясь искоренить в себе неправильное желание, Он бы обязательно помог ему его преодолеть. Но этого не случилось.
    Бог же считал не правомерным вмешиваться в ход мыслей своих духовных созданий, ведь он сам наделил их свободой выбора.
    Ему хотелось, чтобы тот ангел сам осознал пагубность своих желаний и начал их искоренять. В этом случае он мог вмешаться. Однако такого повода не представилось.
    Напротив, под сомнение были поставлены мотивы Бога. Конечно, это его сильно огорчило.
    Однажды, когда падший ангел обдумывал свой план, он услышал спокойный голос Бога. В интонации его голоса присутствовала печаль, но ангел этого не заметил.
    -«Скажи, разве я плохо с тобой обращался?» - спросил его Бог. Он взывал к совести сатаны. Тот отреагировал мгновенно: «нет, ты обращался со мной хорошо.
    Ты со всеми обращаешься хорошо, потому что все тебя слушаются. Но стоит только кому-нибудь пойти тебе наперекор, как к нему ты будешь относиться?»
    На это Бог ответил: «я буду относиться к нему так, чего он окажется достоин». Падший ангел не нашел что возразить на эти слова. «Он все про меня знает»- подумал он.
    «Но пока я не подниму мятеж, он ничего со мной не может сделать. Что я должен сделать для того, чтобы и после мятежа он ничего не мог со мною поделать?
    Правильно, я должен каким-то образом использовать его справедливость, которая так всем известна.
    Не справедливо сразу уничтожать того, кто подвергает сомнению чьи- либо мотивы».

    И вот настал тот день, когда падший ангел подошел к одиноко стоящей Еве, которая проголодавшись, собиралась нарвать вкусных плодов с некоторых деревьев Эдемского сада.
    Сатана заставил змея, греющегося в лучах солнца подползти к Еве в тот момент, когда та хотела сорвать плод с одного дерева.
    Заметив извивающее тело змеи, Ева инстинктивно отдернула свою руку, а та вдруг заговорила с Евой человеческим голосом.
    То, что произошло далее, описывается в третьей главе книги Бытие. Падший ангел оклеветал Бога, когда намекнул Еве, что тот скрывает от людей что-то хорошее.
    И план сатаны начал работать.
    Мы читаем в Бытие: « и увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание».
    Сатана обещал Еве, что как только она вкусит плодов с запретного дерева, она получит особенное знание, которым может обладать только Бог.
    Таким образом, первая женщина посягнула на важнейшее право Бога и показала, что хочет быть независимым от своего Творца.
    Вскоре вслед за ней свое отношение к Создателю показал и Адам, который уже сознательно присоединился к жене в ее посягательстве.
    Так первая человеческая пара оказалась вовлечена в мятеж против Бога и заняла сторону сатаны.

    (продолжение следует)
    Последний раз редактировалось Бенджамен; 26 June 2016, 01:12 PM.
  • Павел_17
    христианин

    • 13 September 2002
    • 24020

    #2
    Сообщение от Бенджамен
    Однако приветствуется конструктивная критика и автор может вследствие этой критики что-то поправить или вовсе изменить в этой статье.
    И какова цель данной статьи? Для кого она написана?

    В Библии мы читаем, что Бог категорически запретил людям срывать плоды с этого дерева. Непослушание каралось смертью, и это было оправдано.
    Хорошо, что статья размещена в разделе "Культы". Подозреваю, что незнание Библии будет и дальше?
    Ведь Бог не запрещал срывать плоды с этого дерева. В Библии нет про это ни слова.
    Чего читают СИ? Непонятно... Башню, что-ли?

    Ведь следуя своим собственным нормам добра и зла человек неминуемо становился опасным для своих ближних.
    Это после прочтения какого отрывка из Библии была рождена такая мысль?
    Есть люди, которые живут по своим собственным нормам добра и зла и при этом многим христианам у них есть чему научиться.
    А есть СИ, которые живут по нормам вибра и, зачастую, становятся опасными для своих же близких. Ведь если, не дай Бог, кому-то из них потерять много крови, СИ не только не дадут свою кровь, чтобы спасти ему жизнь - они еще и родственника будут учить тому же.

    Подождем ответа на вопросы. Может что позже прояснится ...

    Комментарий

    • Бенджамен
      в списках не значится

      • 04 May 2016
      • 1926

      #3
      Сообщение от Павел_17
      И какова цель данной статьи? Для кого она написана?
      Написана вообщем-то для думающих людей.
      Которым была бы интересна эта тема.
      Вы скорее всего не ее адресат.


      Хорошо, что статья размещена в разделе "Культы". Подозреваю, что незнание Библии будет и дальше?
      Ведь Бог не запрещал срывать плоды с этого дерева. В Библии нет про это ни слова.
      Ну если Вы только о собственном незнании Библии говорите.
      Впрочем, как же я забыл, что Вы читаете текст в Библии, а смысла его не постигаете.
      Навряд ли здесь можно говорить о незнании, здесь что-то более серьезное.


      "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть;
      А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него смертию умрешь" (Бытие 2:16,17)

      Это после прочтения какого отрывка из Библии была рождена такая мысль?
      Это просто логический вывод, который вытекает из тезиса.

      Есть люди, которые живут по своим собственным нормам добра и зла и при этом многим христианам у них есть чему научиться.
      Возможно, здесь спорить не буду.
      Однако есть много людей, которые следуя собственным нормам добра и зла отравляют жизнь своим ближним.

      А есть СИ, которые живут по нормам вибра и, зачастую, становятся опасными для своих же близких. Ведь если, не дай Бог, кому-то из них потерять много крови, СИ не только не дадут свою кровь, чтобы спасти ему жизнь - они еще и родственника будут учить тому же.
      Ну этот Ваш бзик- все темы сводить на переливание крови- он здесь не обсуждается.

      Комментарий

      • Valentina Koret
        Ветеран

        • 02 May 2016
        • 7832

        #4
        Сообщение от Бенджамен
        Уважаемые читатели!
        Вашему вниманию предлагается некая реконструкция событий, произошедших в духовной сфере бытия несколько тысячелетий назад.
        Это личный взгляд на вещи, поэтому не стоит слишком категорически к нему относится.
        Однако приветствуется конструктивная критика и автор может вследствие этой критики что-то поправить или вовсе изменить в этой статье.



        ТВОРЕЦ всего сущего создал только две разумных формы жизни. Это ангелы и люди.
        И те и другие были созданы по «образу и подобию» Бога. Что это означает? Что они имеют совокупность всех тех качеств, которыми обладает сам Создатель.
        Можно выделить четыре основных качества, все остальные производное от них. Это любовь, справедливость, мудрость и сила.
        И конечно, ангелы и люди были наделены свободой воли. Но для чего Бог разделил радость жизни с «подобными» себе?
        Единственной причиной тому является его любовь.
        В Писании это выражается в следующем принципе: «счастливее давать, чем получать». Да, Творцу нравится давать и давать абсолютно бескорыстно.
        Любовь является самой его сущностью. Наделяя созданных им ангелов и людей свободой воли, Создатель понимал, что они могут воспользоваться ею неправильным образом.
        Даже осознание того что они поступают неправильно, не могло их удержать от неправильного поступка в отношении других.
        Злоупотребляя своей свободой выбора, ангел или человек мог превратиться в эгоиста.
        Поэтому ради блага всей Вселенной Творец оставил за собой право решать для ангелов и людей, что будет для них добром, а что злом.
        Но это не являлось единственной причиной, почему Бог оставил это важнейшее право за собой.

        Сотворенные по Божьему образу и подобию творения, будучи наделены определенной мудростью и способностью учится, тем не менее, не могут до конца осознавать, что будет для них добром, а что злом. Такой способностью обладает только Создатель всего сущего.
        Вот почему в Эдеме одно из деревьев имело такое странное на первый взгляд название «дерево познания добра и зла».
        Это дерево символизировало собой право Бога управлять созданными им людьми, управлять им же на благо.
        Немного прочитала и могу сказать, если автор решил испытать свои силы в жанре фантастики, может это и заинтересует некоторую часть людей, но если решил приоткрыть завесу духовного, тогда это напрасное занятие из-за массы неточностей и фантазии.
        Во-первых, нигде и словом Писание не обмолвилось, что Ангелы сотворены по образу и подобию Бога.
        Во-вторых, нигде и словом, опять же, не обмолвилось Писание, что Ангелам принадлежит любовь.
        В-третьих, дерево познания добра и зла никак не могло символизировать управление Богом, потому что дерево жизни как раз и есть тот символ.
        В-четвертых, непослушание Денницы проявилось не в отношении людей, так, как их тогда еще не существовало, а в отношении Бога и Его Престола, за что был изгнан с горы Божьей.
        Можно еще много говорить, но зачем? Завесу вы не приоткрыли.))))

        Комментарий

        • AleksandrZ
          Отключен

          • 06 June 2004
          • 1985

          #5
          не смущайтесь, Бенджамен...

          Пишите дальше. Хотя лично вам желаю на дальнейшее - бОльшего практического христианствования... И скорейшего развенчания культа самозванных "верных рабов"... Поклоняясь ЛЖЕрабам, вы НЕверны БОГУ, непременно погибнете... Никакие иные правильные мысли о БОГЕ вас НЕ спасут... Поклонение лжепророкам погубит и вас, и множество наших собратьев - СИ...
          Последний раз редактировалось Павел_17; 27 June 2016, 01:57 AM.

          Комментарий

          • Павел_17
            христианин

            • 13 September 2002
            • 24020

            #6
            Сообщение от Бенджамен
            Написана вообщем-то для думающих людей. Которым была бы интересна эта тема.
            Вы скорее всего не ее адресат.
            Думающие читают чистое Слово Бога, а не переваренную кем-то пищу. Тем более тем, кто с Библией не очень дружит.
            Кстати, что за слово-мутант - "вообщем"?

            "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть;
            А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него смертию умрешь" (Бытие 2:16,17)
            И где тут про запрет срывать плоды?
            Типичная демонстрация проблем с русским языком.
            Есть запрещено - да. А вот срывать - запрета нет.

            Это просто логический вывод, который вытекает из тезиса.
            Ну про Вашу "логику" мы уже наслышаны. Если это она породила, то вопросов нет
            Про другие опусы и несуразности, основанные на привычке домысливать сверх Писания, Вам дама уже рассказала.

            Однако есть много людей, которые следуя собственным нормам добра и зла отравляют жизнь своим ближним.
            Не спорю. Есть.
            Как есть вибропоклонники, губящие жизни своим детям, себе и женам.

            Ну этот Ваш бзик- все темы сводить на переливание крови- он здесь не обсуждается.
            Это не мой "бзик", а Ваш. Ваш вибр породил этот чудовищный небиблейский запрет. Вам и отвечать, как поклоннику этого культа.

            Комментарий

            • Бенджамен
              в списках не значится

              • 04 May 2016
              • 1926

              #7
              Сообщение от Valentina Koret
              Немного прочитала и могу сказать... но если решил приоткрыть завесу духовного, тогда это напрасное занятие из-за массы неточностей и фантазии.
              Пока, Валентина, Ваше мнение голословно и для меня веса никакого не имеет.
              Явите собственную версию событий в духовной сфере.
              Или попробуйте обосновать Ваше несогласие, тогда и рассудим.

              Во-первых, нигде и словом Писание не обмолвилось, что Ангелы сотворены по образу и подобию Бога.
              Не обмолвилось, покуда Писание написано людьми и для людей.
              А не ангелами и для ангелов написано.
              Однако из Писания все же вполне видно, что сыны Божьи наделены всем тем, что имеет сам Отец Небесный.
              Или будете про это спорить?

              Во-вторых, нигде и словом, опять же, не обмолвилось Писание, что Ангелам принадлежит любовь.
              См. выше

              В-третьих, дерево познания добра и зла никак не могло символизировать управление Богом, потому что дерево жизни как раз и есть тот символ.
              Определять за человека нормы добра и зла- это по Вашему не законодательная власть над человеческим обществом?
              Да, объясните пожалуйста, что означают Ваши слова про дерево жизни.
              Почему Вы считаете его символом власти Бога?

              В-четвертых, непослушание Денницы проявилось не в отношении людей, так, как их тогда еще не существовало, а в отношении Бога и Его Престола, за что был изгнан с горы Божьей.
              Вы про херувима из кн. Иезекииля?
              А если по- внимательнее прочитать этот отрывок?

              Можно еще много говорить, но зачем? Завесу вы не приоткрыли.))))
              Много говорить не нужно, Валентина.
              Уже довольно того, что Вы сказали

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Павел_17
              Кстати, что за слово-мутант - "вообщем"?
              Разговорная речь.

              И где тут про запрет срывать плоды? Типичная демонстрация проблем с русским языком. Есть запрещено - да. А вот срывать - запрета нет.
              Ну так срывают плод с дерева обычно для того, чтобы его съесть
              Обычно тот кто не догоняет мысли собеседника, начинает цепляться за его слова.

              Про другие опусы и несуразности, основанные на привычке домысливать сверх Писания, Вам дама уже рассказала.
              Для меня подобные претензии не являются конструктивной критикой.
              Дама та явно не в теме, для нее это почти что высшая математика.
              Так что жду в теме таких людей, кои любят заниматься высшей математикой, а не задачками для первоклассников.

              Комментарий

              • Valentina Koret
                Ветеран

                • 02 May 2016
                • 7832

                #8
                Сообщение от Бенджамен
                Пока, Валентина, Ваше мнение голословно и для меня веса никакого не имеет.
                Явите собственную версию событий в духовной сфере.
                Или попробуйте обосновать Ваше несогласие, тогда и рассудим.



                Не обмолвилось, покуда Писание написано людьми и для людей.
                А не ангелами и для ангелов написано.
                Однако из Писания все же вполне видно, что сыны Божьи наделены всем тем, что имеет сам Отец Небесный.
                Или будете про это спорить?



                См. выше



                Определять за человека нормы добра и зла- это по Вашему не законодательная власть над человеческим обществом?
                Да, объясните пожалуйста, что означают Ваши слова про дерево жизни.
                Почему Вы считаете его символом власти Бога?



                Вы про херувима из кн. Иезекииля?
                А если по- внимательнее прочитать этот отрывок?



                Много говорить не нужно, Валентина.
                Уже довольно того, что Вы сказали
                Бенджамен. Зачем придумывать велосипед, если есть истинный Конструктор.))))
                Про Ангелов здесь:Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
                6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
                7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
                8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
                ************************************************** **********************************
                А на счет законодательства не потребуется никакое дерево познания. Или вы хотите, чтобы Бог еще зависел от этого дерева?))))
                А вот дерево жизни будет даже на новом небе или новой земле:побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия"

                Комментарий

                • Бенджамен
                  в списках не значится

                  • 04 May 2016
                  • 1926

                  #9
                  Сообщение от Valentina Koret
                  Бенджамен. Зачем придумывать велосипед, если есть истинный Конструктор.))))
                  Про Ангелов здесь:Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
                  6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
                  7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
                  8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
                  Скажите, как приведенные Вами цитаты отвечают на мои вопросы?
                  Или их вся ценность для Вас в том, что там присутствует слово "ангел"
                  Чудная женская логика...
                  Рассуждений, я так понял с Вашей стороны никаких не будет.

                  А на счет законодательства не потребуется никакое дерево познания. Или вы хотите, чтобы Бог еще зависел от этого дерева?))))
                  Валентина, если честно мне трудно уловить ход Ваших мыслей.
                  Может быть расшифруете что означают Ваши слова?
                  Последний раз редактировалось Бенджамен; 27 June 2016, 01:52 PM.

                  Комментарий

                  • Valentina Koret
                    Ветеран

                    • 02 May 2016
                    • 7832

                    #10
                    Сообщение от Бенджамен
                    Скажите, как приведенные Вами цитаты отвечают на мои вопросы?
                    Или их вся ценность для Вас в том, что там написано слово "ангел"
                    Чудная женская логика...
                    Рассуждений, я так понял с Вашей стороны никаких не будет.



                    Валентина, если честно мне трудно уловить ход Ваших мыслей.
                    Может быть расшифруете что означают Ваши слова?
                    Вам, в самом деле, будет трудно.))))))))))) Ваша логика идет вразрез с моей.))))
                    Например ваши слова :Не обмолвилось, покуда Писание написано людьми и для людей.
                    А не ангелами и для ангелов написано.
                    Однако из Писания все же вполне видно, что сыны Божьи наделены всем тем, что имеет сам Отец Небесный.
                    Или будете про это спорить?
                    ************************************************** ************
                    Вы говорите не обмолвилось потому, что написано людьми и для людей... Значит вы не человек, раз решились взяться за дело???)))))))))
                    Во-вторых: какие качества, кроме разумного существа, созданного Богом для служения вы увидели в Ангелах подобно Богу??? Они что- вечные, всемогущие и т.п и т.д.????

                    Комментарий

                    • Бенджамен
                      в списках не значится

                      • 04 May 2016
                      • 1926

                      #11
                      Сообщение от Valentina Koret
                      Вам, в самом деле, будет трудно. Ваша логика идет вразрез с моей.
                      Попробуем найти точки соприкосновения?
                      Я согласился, что в Писании нет слов, что ангелы созданы по образу и подобию Бога.
                      И объяснил почему этих слов там нет.
                      Там же не рассказывается о сотворении ангелов.
                      Ибо Писание предназначено для людей.
                      Будут возражения?

                      Вы говорите не обмолвилось потому, что написано людьми и для людей... Значит вы не человек, раз решились взяться за дело?
                      Мои слова "написано людьми и для людей" нужно понимать в контексте высказанных мною мыслей.
                      Еще раз повторю: в Писании много косвенных доказательств того, что сыны Божьи созданы по подобию Бога.

                      Во-вторых: какие качества, кроме разумного существа, созданного Богом для служения вы увидели в Ангелах подобно Богу??? Они что- вечные, всемогущие и т.п и т.д.????
                      То есть Вы готовы признать, что ангелы обладают разумом как и Бог?
                      Это уже что-то
                      Почему же тогда Вам трудно принять,
                      что они как и люди, наделены совестью ( врожденное чувство справедливости) и могут проявлять любовь к своему Творцу?

                      Валентина, Вам вопрос на логику:

                      Писание говорит нам, что человек "создан по образу и подобию Бога".
                      А в другом месте Писание говорит, что "человек поставлен немного ниже ангелов" (Евреям)
                      Как ангелы могут превосходить людей, если по Вашему мнению они не созданы по образу и подобию Бога?
                      Последний раз редактировалось Бенджамен; 27 June 2016, 01:53 PM.

                      Комментарий

                      • Valentina Koret
                        Ветеран

                        • 02 May 2016
                        • 7832

                        #12
                        Сообщение от Бенджамен
                        Попробуем найти точки соприкосновения?
                        Я согласился, что в Писании нет слов, что ангелы созданы по образу и подобию Бога.
                        И объяснил почему этих слов там нет.
                        Там же не рассказывается о сотворении ангелов.
                        Ибо Писание предназначено для людей.
                        Будут возражения?
                        Бенджамен. Если не рассказывается в Писании о сотворении Ангелов и по какому образу они сотворены, всё, что мы будем рассказывать, будет только выдумкой. А для Ангелов Писание не надо.))) Если и есть какие-то более менее подходящие строки, то это только те, которые я привела выше из Послания к Евреям. А там четко написано о служебных духах. Есть еще пророческое слово о херувиме, который должен был осенять Престол. То есть, служить в непосредственной близости к Богу. Но этот херувим не сдал экзамен на прочность.


                        Сообщение от Бенджамен
                        Мои слова "написано людьми и для людей" нужно понимать в контексте высказанных мною мыслей.
                        Еще раз повторю: в Писании много косвенных доказательств того, что сыны Божьи созданы по подобию Бога.
                        Никаких косвенных доказательств нет и быть не может.


                        Сообщение от Бенджамен
                        То есть Вы готовы признать, что ангелы обладают разумом как и Бог?
                        Это уже что-то
                        Почему же тогда Вам трудно принять,
                        что они как и люди, наделены совестью ( врожденное чувство справедливости) и могут проявлять любовь к своему Творцу?
                        Совесть присуща только людям, которые сотворены по образу и подобию. Про Ангелов такого и близко нет. Им не присуще покаяние. Они или погибают вечной погибелью, если согрешили, или остаются служить Богу.
                        Сообщение от Бенджамен
                        Валентина, Вам вопрос на логику:

                        Писание говорит нам, что человек "создан по образу и подобию Бога".
                        А в другом месте Писание говорит, что "человек поставлен немного ниже ангелов" (Евреям)
                        Как ангелы могут превосходить людей, если по Вашему мнению они не созданы по образу и подобию Бога?
                        Ответ на этот вопрос дает то же самое Послание. И этот ответ касается смерти, которая делает человека уязвимым.
                        но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.

                        Комментарий

                        • Бенджамен
                          в списках не значится

                          • 04 May 2016
                          • 1926

                          #13
                          Сообщение от Valentina Koret
                          Если и есть какие-то более менее подходящие строки, то это только те, которые я привела выше из Послания к Евреям. А там четко написано о служебных духах.
                          По- Вашему мнению выражение "служебные духи" исключает что ангелы могут быть личностями?
                          Просьба привести свои основания.

                          Никаких косвенных доказательств нет и быть не может.
                          Очень категоричное заявление
                          Но как всегда голословно.

                          Про Ангелов такого и близко нет. Им не присуще покаяние. Они или погибают вечной погибелью, если согрешили, или остаются служить Богу.
                          То есть свобода воли у них все-таки есть?
                          А ежели есть свобода воли, то значит и присуща способность раскаяться.
                          Другое дело, что согрешившие ангелы уже на это неспособны, покуда грех непослушания полностью овладевает ими.
                          Но это уже другая тема.

                          Ответ на этот вопрос дает то же самое Послание. И этот ответ касается смерти, которая делает человека уязвимым.
                          но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами,
                          Нет, Вы не ответили на мой вопрос.
                          Об Иисусе говорится, что он был "поставлен немного ниже ангелов" по той же самой причине: на землю он пришел как человек.
                          То есть мой вопрос остался без ответа.
                          Почему в Писании ангелы поставлены в более высокое положение чем люди, ведь по- Вашему мнению они людям сильно уступают?
                          Ибо как Вы утверждаете, ангелы не созданы по образу и подобию Бога.
                          А люди созданы.

                          Комментарий

                          • Valentina Koret
                            Ветеран

                            • 02 May 2016
                            • 7832

                            #14
                            Сообщение от Бенджамен
                            По- Вашему мнению выражение "служебные духи" исключает что ангелы могут быть личностями?
                            Просьба привести свои основания.
                            Нет. Быть разумным, сильным и служебным духом не исключает того, что Ангелы есть личности. Просто у них другое предназначение, чем у людей. Они призваны служить Богу и людям, тогда как люди служат только Богу. Люди не имеют права поклоняться Ангелам и боготворить их. Ангелы не имеют физических тел и не имеют пола. Они не размножаются и не увеличиваются в количестве. Они также не умирают физической смертью. Ангелы более сильные чем люди и имеют более обширное знание по причине бессмертия. Но это превосходство теряется перед человеком после смерти и воскресения Христа, когда верующие будут судить даже Ангелов по своем воскресении. Именно Христос есть Творец Ангельского мира, потому что Писание говорит:
                            в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
                            15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
                            16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
                            17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

                            Сообщение от Бенджамен
                            То есть свобода воли у них все-таки есть?
                            А ежели есть свобода воли, то значит и присуща способность раскаяться.
                            Другое дело, что согрешившие ангелы уже на это неспособны, покуда грех непослушания полностью овладевает ими.
                            Но это уже другая тема.
                            Бенджамен. Чтоб ответить на этот вопрос, надо спросить: а зачем Бог дал свободу?
                            А свобода дается, прежде всего, для выбора. Имели ли Ангелы эту свободу на небесах, чтобы сделать свой выбор в пользу Бога или же выбрать существование отдельно от Бога? Конечно же имели. Было ли давление со стороны Бога на их выбор? - Нет, конечно же. А вот на выбор человека повлиял именно сатана в образе змея. Получается, что падшие ангелы сделали свой выбор сознательно и без давления. Они находились на небесах, видели славу Божью, видели красоту Божьего мира и все равно сделали свой сознательный выбор. Тогда о каком покаянии может быть речь??? Если человек был обманут, если человек получил в наказание смерть и страдания, то разве это может сравниться с выбором Денницы?
                            Кроме того, благодаря нашему телу, которое претерпевает смерть и благодаря искуплению Христа, мы получили еще один шанс. Но этот шанс мы можем реализовать только на земле. На небе уже поздно пить боржоми.
                            В этом и есть существенная разница между человеком и Ангелами. И Писание говорит, что Христос властно подверг все силы тьмы позору, восторжествовав над ними Собою.

                            Сообщение от Бенджамен
                            Нет, Вы не ответили на мой вопрос.
                            Об Иисусе говорится, что он был "поставлен немного ниже ангелов" по той же самой причине: на землю он пришел как человек.
                            То есть мой вопрос остался без ответа.
                            Почему в Писании ангелы поставлены в более высокое положение чем люди, ведь по- Вашему мнению они людям сильно уступают?
                            Ибо как Вы утверждаете, ангелы не созданы по образу и подобию Бога.
                            А люди созданы.
                            Я выше ответила. Бессмертие, большая сила и обширность знания была присуща Ангелам от сотворения. Но использовав не по назначению свои способности, множество ангелов обрекли себя на суд Божий и суд человеческий. И теперь не Ангелы выше человека, но дети Божьи, которым эти Ангелы будут служить.

                            Комментарий

                            • Бенджамен
                              в списках не значится

                              • 04 May 2016
                              • 1926

                              #15
                              Сообщение от Valentina Koret
                              Нет. Быть разумным, сильным и служебным духом не исключает того, что Ангелы есть личности.
                              Вот смотрите сами к чему мы приходим.
                              Вы согласились, что ангелы являются личностями, как и люди.
                              Вы согласились, что ангелы имеют разум, как и люди его имеют.
                              Вы согласились с тем, что ангелы имеют свободу воли, как и люди были ею одарены Богом.

                              Что в таком случае Вам мешает прийти к тому, что ангелы созданы как и люди "по образу и подобию" Бога?

                              Просто у них другое предназначение, чем у людей.
                              О предназначении можно говорить как в узком, так и в широком смысле слова.
                              Вот скажите: в чем вообще предназначение созданных Богом разумных созданий?
                              И ангелы и люди- и те и другие являются разумными творениями Бога.
                              В этом смысле у них одно предназначение, Вам так не кажется?

                              Имели ли Ангелы эту свободу на небесах, чтобы сделать свой выбор в пользу Бога или же выбрать существование отдельно от Бога? Конечно же имели. Было ли давление со стороны Бога на их выбор? - Нет, конечно же. А вот на выбор человека повлиял именно сатана в образе змея.
                              Согласен.
                              На выбор человека повлиял падший ангел.
                              Но ведь и на выбор тех ангелов, кои стали не верны Богу тоже повлиял тот же падший ангел.
                              Я не вижу разницы в этом отношении между свободой воли у человека и ангелов.

                              Они находились на небесах, видели славу Божью, видели красоту Божьего мира и все равно сделали свой сознательный выбор. Тогда о каком покаянии может быть речь??? Если человек был обманут, если человек получил в наказание смерть и страдания, то разве это может сравниться с выбором Денницы?
                              И тем не менее мы нигде не читаем в Библии о том, что спустя время Адам и Ева раскаялись.
                              Как видим нераскаянное состояние сердца могут иметь не только падшие ангелы, но и люди.
                              И это опять же косвенно указывает на то, что и те и другие созданы с одинаковым механизмом проявления своей свободы воли.

                              Я выше ответила. Бессмертие, большая сила и обширность знания была присуща Ангелам от сотворения.
                              И тем не менее, если исходить из Вашей логики, то при всех их преимуществах пред людьми ангелы уступают людям в главном.
                              Они не являются полноценными личностями, которые подобны Богу в своих проявлениях.
                              И это кажется лично мне странным.
                              Рассудите сами Валентина, и разум они имеют и свободу выбора и знания, и чувства и даже бессмертие (как и Бог)-
                              но при всем том, они по - Вашему не созданы по подобию Бога!
                              Посему я для себя нахожу Вашу точку зрения не взвешенной в этом вопросе.

                              Комментарий

                              Обработка...