Небиблейский запрет на переливание компонентов крови. За что гибнут люди?

[angelsweta]

Павел,а вы помните p-axelя, который грозился в "ближайшее время поинтересоваться" этим вопросом? Видимо вопрос оказался роковым, через месяц он исчез и с концами, так до сих пор вопрос в воздухе и висит.

Непоследовательность позиции Общества Свидетелей Иеговы в отношении того, какие компоненты принимать можно, а какие нельзя, можно хорошо увидеть на примере с плазмой. Как видно на приведенном в журнале «Пробудитесь!» за 22 октября 1990 года рисунке, плазма составляет около 55% от объема всей крови. Очевидно, именно из-за такого большого процентного объема плазмы, Общество относит ее в разряд запрещенных компонентов. Однако почти 93% плазмы составляет просто вода. А что входит в оставшиеся 7%? Наиболее существенные составляющие это альбумин, глобулины (из которых наиболее важны иммуноглобулины), фибриноген и факторы свертываемости (используемые в препаратах для больных гемофилией)5. Но все эти компоненты разрешены организацией для применения! Плазма запрещена, однако все ее основные компоненты разрешены в случае, если вводить их в организм по отдельности. Как сказал один человек, это то же самое, как если бы врач запретил кому-нибудь есть бутерброды с колбасой и сыром, но разрешил бы «разобрать» бутерброд на части и съесть хлеб, колбасу и сыр по отдельности6.

Кровь и жизнь, закон и любовь

[Illidan]

Простите, я просто не вчитался:

ну тут вообще трудно что то прокомментировать. Просто такой, (даже слово не знаю какое подобрать) скажем, околесицы я нигде не встречал. Вы переплюнули саму Жанну Агузарову и мера Киева Леонида Черновецкого просто таки, а также ныне покойного уже Виктора Степановича Черномырдина. Честно говоря тот башенный пример с алкоголем, который мне напомнил про Чапаева и клизму, был более совместим со здравым смыслом, хотя и то же мало мало.

Вообще это какой-то неоталмудизм, батенька!
Вот, неугодно ли для сравнения:

Глава 2. Законы омовения рук - Кицур Шулхан Арух - библиотека сайта Источник

1. Каждое утро человек оказывается как бы сотворенным заново для служения Вс-вышнему. Поэтому прежде всего он обязан освятить себя, совершив нетилат ядаим (омовение рук) из сосуда, подобно тому, как когены, приступая к служению в Храме, каждый день освящали себя, омывая руки из специального сосуда.


Основания для этого обычая можно найти в стихе: "Омою очищающим руки свои и обойду жертвенник Твой, Б"же, произнося слова благодарности". Еще одна причина в том, что, поскольку во время сна наша святая душа покидает тело, оно оказывается во власти сил нечистоты. Как только мы просыпаемся, эти силы немедленно оставляют нас, задерживаясь, однако, на кистях рук И наши руки остаются ритуально нечистыми до тех пор, пока мы не обольем их водой три раза попеременно. И запрещается пройти четыре ама (примерно два метра), не сделав нетилат ядаим1, кроме как по очень большой нужде.


2. В первую очередь необходимо надеть талит катан, чтобы не проходить четыре ама без цицит. И, поскольку руки еще нечисты, благословение не произносят2.


3. Утренний нетилат ядаим делается так человек берет сосуд в правую руку и передает его в левую, поливает сначала правую руку, а потом передает сосуд в правую руку и поливает левую. И так он должен сделать три раза*. И лучше облить руку до запястья. Но если это трудно, можно ограничиться обливанием кисти до основания пальцев. И после этого умывает лицо в честь Вс-вышнего, как сказано: "Ибо по образу Б-га сделал Он человека". И также отмоет рот от всей грязи, которая в нем, чтобы произносить Имя Б-га в чистоте. И после этого вытрет руки. И должен он следить, чтобы вытереть лицо как следует.


4. Вода после нетилат ядаим должна сливаться непременно в сосуд. И водой после нетилат ядаим запрещено пользоваться, так как на ней дух нечистоты. Ее нужно выплеснуть в место, где не ходят люди.


5. Руками, не омытыми после сна, запрещается касаться рта, носа, глаз, ушей, полового органа, анального отверстия, поскольку дух нечистоты, остающийся на руках, может повредить этим местам.


6. Следует стараться, чтобы утренний нетилат ядаим делался так же, как и нетилат ядаим для трапезы: водой, из сосуда и так, чтобы вода лилась под действием силы человека. Однако в тяжелой ситуации, если у него нет ничего этого, а он хочет молиться, он может омыть руки из чего угодно, любой водой и так, чтобы вода лилась сама, и может благословить на нетилат ядаим. А если около него есть река, лучше окунуть руки в реку три раза или даже в снег. Но если у него нет воды вообще, пусть вытрет руки чем-нибудь и произнесет благословение на "некиют ядаим" (очищение рук), и для молитвы этого достаточно. А потом, когда у него будут и вода, и сосуды для правильного нетилат ядаим, пусть сделает его, но не произносит благословения.


7. Сказано: "Благослови, моя душа, Б-га, и все мои внутренности Его святое Имя", и, раз человек должен благословлять Б-га всеми внутренностями, запрещено произносить благословения, не очистив тело от экскрементов и мочи. Утром, встав с постели, человек обычно испытывает потребность облегчиться или, по крайней мере, помочиться и поэтому пусть не произносит благословение на нетилат ядаим сразу после омовения рук, но после того, как очистится. После туалета пусть омоет руки еще раз и тогда произнесет благословение на нетилат ядаим6 и специальное благословение после посещения туалета "ашер яцар", благословения на Тору, специальное утреннее благословение на возвращение души "Элокай нешама..." ("Г-сподь! Душа моя...") и т.д..


8. Если он проснулся ночью и омыл руки, как положено, и не спал после этого до рассвета, или если он после этого заснул ночью второй раз, или если он проспал днем примерно полчаса, или если он бодрствовал всю ночь и не проспал даже получаса во всех этих случаях есть сомнение, должен ли он омывать руки или нет. Поэтому пусть сделает нетилат ядаим три раза попеременно, как описывалось в параграфе 3, но не произносит благословения8.


9. Вот когда следует омывать руки водой: встав с постели, выйдя из туалета, из бани, после стрижки ногтей, волос и после бритья, надев или сняв руками обувь, после интимной близости, прикоснувшись ко вши, очистив одежду от вшей, даже если он не касался самих вшей, расчесав волосы также прикоснувшись рукой к той части тела, которая обычно скрыта под одеждой, выйдя с кладбища, после проводов мертвого или побывав в комнате, где находится мертвый, и после кровопускания.

Конешно, талмудистам из Бруклина до иехудеев ой как далеко, но ведь всего-навсего второй век разменяли, а те уже 20-й )))

[Illidan]

Как раз именно у талмудистов, де-факто отступников от Христа, фарисейских наследников и прихвостней и вошло в моду прописывать точнейшие правила на ВСЯКИЙ самомельчайший случай, регламентируя жизнь своего брата-еврея до умопомрачения. Так что, господа иеговисты, ни разу, ни разу вы НЕ христиане.

[Павел_17]

Павел,а вы помните p-axelя, который грозился в "ближайшее время поинтересоваться" этим вопросом? Видимо вопрос оказался роковым, через месяц он исчез и с концами, так до сих пор вопрос в воздухе и висит.
Кровь и жизнь, закон и любовь

Думаю, что да.
Кстати, хорошая ссылка. Я там столько интересного узнал. Например, в который раз поразился вот этой фразе: "Проводится разделение между «разрешенными» ранее компонентами крови: глобулинами, альбуминами, фактором свертывания крови VIII и т. д. (их роль считается незначительной) и компонентами «запрещенными»: эритроцитами, лейкоцитами и тромбоцитами."
Т.е. роль альбумина считается НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ! Поразительная вопиющая безграмотность!
Попробовал бы автор этих перлов хоть сутки протянуть без альбумина, роль которого он снизил до незначительной. Альбумин (любой врач подтвердит) жизненно важный компонент крови, поскольку переносит белки по организму.

[vigilant]

Объясните тогда логику Вашего раба, который вдруг разрешил использование альбумина из крови доноров, а эритроциты запретил?

Погодите, мне как раз хотелось поговорить с человеком о компонентах.
Но он запутался и не смог ответить на простые вопросы о приеме крови в пищу.
Потому я считаю нужным начать с элементарных вещей, которые для большинства присутствующих в теме оказались загадкой, и внятного ответа от них не звучит.
Но почему то они считают себя спецами в немного более сложном вопросе.

И не стоит приводить примеры с цитрусовыми и прочей едой, когда речь идет о спасении жизни. Это банальная подтасовка и подмена понятий. Следовательно ну никак не может быть серьезным аргументом в диалоге

Может быть не стоит вмешиваться с комментариями в диалог, если Вы не в курсе к чему мой пример с мандаринами. Тон внушительный, а пальцем в небо.

[Павел_17]

Погодите, мне как раз хотелось поговорить с человеком о компонентах.

А мне показалось, что Вы всячески пытались с ним диалог закончить. К чему тогда было писать ему следующее: "sekyral, мне всеже придется завершить с Вами диалог."
Вы уж будьте последовательны.

Но он запутался и не смог ответить на простые вопросы о приеме крови в пищу.

Что мешает со мной поговорить о более сложных вопросах, в которых я не путаюсь?

Может быть не стоит вмешиваться с комментариями в диалог, если Вы не в курсе к чему мой пример с мандаринами. Тон внушительный, а пальцем в небо.

А Вам про мандарины уже ответили. Кстати, моей дочери тоже цитрусовые и шоколад не рекомендуется. Но если немного, то ничего.
Может лучше не путать понятия, а отвечать по существу и на конкретные вопросы?
Кстати, а что Вы скажете на такую путаницу?
В «Сторожевой башне» от 15 июня 2000 года и от 15 июня 2004 года утверждается, что такие «фракции» крови, как иммуноглобулины, «проникают из кровотока беременной женщины в кровеносную систему плода, которая изолирована от кровотока матери», и что на основании этого некоторые христиане «могут сделать вывод, что если фракции крови могут переходить в организм другого человека естественным путем, то они могли бы согласиться на принятие в свой организм фракций, полученных из плазмы крови или же ее клеток» (с. 30, 31).
Проблема состоит в том, что не только «фракции» (по классификации Общества) «переходят в организм другого человека» естественным путем, но и те части крови, которые Общество относит к «основным компонентам». Так, в упомянутой выше публикации «Современная практика гемотрансфузии и хранения крови» на с. 423 сообщается: «Во время беременности трансплацентарное проникновение эритроцитов плода в кровеносную систему матери происходит у 7.0% женщин». Таким образом, эритроциты способны «переходить в организм другого человека» в естественных условиях. Этот факт мог бы сделать эритроциты такими же приемлемыми для христиан, как и иммуноглобулины.
И снова Общество демонстрирует явную непоследовательность в своей позиции.

Получается, что безымянные авторы Ваших журналов не только не разобрались в этом вопросе, но занимаются откровенными подтасовками и махинациями, выдирая одни цитаты и "забывая" про другие.
Помнится, некая Жанна на этом форуме тоже увлекалась подобным, коверкая суть докладов Воробьева.
И кто тут запутался?

[Рики74]

Знаете, сколько тема длится я так ответов на тему фракций и не увидела. И про деление на компонеты и и про пересадку органов с охапкой лейкоцитов..
Сижу на форуме,жду жду..а я ведь не становлюсь моложе,сидя тут. Скоро у моих детей бороды расти начнут,а ответов так и нет.
а может их надо расспрашивать с пристрастием? Ну например "а ну говори,почему альбумин можно переливать,а то я щас тебе эритроциты перелью"!
ну они в страхе и сознаются. И сия великая тайна наконец то будет открыта ?

[vigilant]

А мне показалось, что Вы всячески пытались с ним диалог закончить. К чему тогда было писать ему следующее: "sekyral, мне всеже придется завершить с Вами диалог."

Вот думаю, стоит ли продолжать с Вами беседу.
Ведь только что Вам показали, что Вы не в курсе темы, но Вы уверенно закрыли на это глаза.
Извините, у меня нет времени распутывать всех, кто запутывается, потому что не следил за диалогом или не понимает о чем речь.
С sekyral'ом мы разговор и не начинали. Он так же, как и Вы, ворвался посреди беседы с вопросами, рассмотрение которых пришлось остановить. Еще раз повторюсь, потому что участники темы не ориентируются в базовых постулатах.

Что мешает со мной поговорить о более сложных вопросах, в которых я не путаюсь?

Вы уже запутались, так ведь продолжаете уверенно на меня наступать. Вы задавете вопросы и указываете на какие-то ответы, даже не зная о чем шла речь. Вот Вам тут же лежащий образец:

А Вам про мандарины уже ответили. Кстати, моей дочери тоже цитрусовые и шоколад не рекомендуется. Но если немного, то ничего.

Не напомните мне, к чему был приведен мой пример с мандаринами?

«Во время беременности трансплацентарное проникновение эритроцитов плода в кровеносную систему матери происходит у 7.0% женщин».

Осталось еще добавить, что такой переход эритроцитов - это нежелательная патология (в иных случаях даже опасня), а не норма физиологии.Что, вообще то, и явно видно прямо из Вашей цитаты - переход эритрцитов наблюдается у 7% женщин. Ваш довод - просто обманный ход. И кого Вы хотите обмануть?

[Illidan]

Осталось еще добавить, что такой переход эритроцитов - это нежелательная патология (в иных случаях даже опасная), а не норма физиологии.

А вот теперь, товарищ, ежели Вы не приведете подтверждения Ваших слов, я буду ходатайствовать о присуждении Вам, как и Вашей врунье-сестре Жанне-Филадельфии, неснимаемых штрафных баллов на намеренное введение собеседников в заблуждение.

[sekyral]

Думаю, что да.
Кстати, хорошая ссылка. Я там столько интересного узнал. Например, в который раз поразился вот этой фразе: "Проводится разделение между «разрешенными» ранее компонентами крови: глобулинами, альбуминами, фактором свертывания крови VIII и т. д. (их роль считается незначительной) и компонентами «запрещенными»: эритроцитами, лейкоцитами и тромбоцитами."
Т.е. роль альбумина считается НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ! Поразительная вопиющая безграмотность!
Попробовал бы автор этих перлов хоть сутки протянуть без альбумина, роль которого он снизил до незначительной. Альбумин (любой врач подтвердит) жизненно важный компонент крови, поскольку переносит белки по организму.

Все дело в том, что это естественно не первый мой разговор с СИ на эту тему. Много разговоров было в живую (не в инете). Во время одной такой беседы (на повторной встрече) мне вручили вкладыш из "Нашего царственного служения" за ноябрь 2006 года под названием:

*** km 11/06 с. 3 Как я отношусь к фракциям крови и медицинским процедурам с использованием собственной крови? ***(Сохранить)

Приведу его скан здесь:





Интересно то, что прочитав весь вкладыш вы найдете лишь четыре ссылки на Священное Писание. И не одна из них не подходит под заявление:

На каком основании ваш раб определил например, что крупные фракции крови переливать нельзя, а мелкие можно? На каком основании делается подобное разделение, что нарушает заповедь Бога, а что не нарушает?

На основании понимания отдельных стихов Библии и контекста всей Библии.

Более того там прямо сказано:

*** km 11/06 с. 3 Как я отношусь к фракциям крови и медицинским процедурам с использованием собственной крови? ***

В Библии не дается каких-либо указаний в отношении фракций крови.

Так что же можно требовать с рабов "раба", если сам "раб" уже дал ответ.

Там во вкладыше приводится ссылка на журнал «Сторожевая башня» от 15 июня 2004 года, с. 2931. Но и этом журнале я не обнаружил заявленных отдельных стихов Библии. Но зато обнаружил следующее заявление:

*** w04 15.6. с. 30 Вопросы читателей ***

Различные фракции крови более мелкие ее компоненты получают не только из плазмы, но и из других основных компонентов крови (эритроцитов, лейкоцитов и тромбоцитов). Так, из лейкоцитов получают интерфероны и интерлейкины, используемые для лечения некоторых вирусных инфекций и злокачественных заболеваний. Из тромбоцитов получают факторы, способствующие заживлению ран. Появляются и другие медицинские препараты, в состав которых (по крайней мере пока) входят более мелкие компоненты крови. Лечение этими препаратами предполагает переливание не основных компонентов крови, а их частиц, или фракций. Соглашаться ли христианам на использование этих фракций в своем лечении? На этот вопрос мы ответить не можем.

Так что по всей видимости мы ожидаем от СИ невозможного. И невозможность этого признана "ВиБРом".

[Павел_17]

Вот думаю, стоит ли продолжать с Вами беседу.

Именно беседу, а не так как сейчас.

Ведь только что Вам показали, что Вы не в курсе темы, но Вы уверенно закрыли на это глаза.

Я в курсе главной темы: В Библии нет запрета спасать жизнь переливая определенные компоненты крови. Все остальное вода и философия.

Извините, у меня нет времени распутывать всех, кто запутывается, потому что не следил за диалогом или не понимает о чем речь.

Я дал Вам конкретный пример, что ваш раб запутался и уже не может выбраться из того, что сам напутал.

Осталось еще добавить, что такой переход эритроцитов - это нежелательная патология (в иных случаях даже опасня), а не норма физиологии.Что, вообще то, и явно видно прямо из Вашей цитаты - переход эритрцитов наблюдается у 7% женщин.

Уважаемая коллега
Уточните степень опасности при совпадении резус фактора?
7% достаточно большая цифра, чтобы пренебрегать ей. 7 женщин из 100 - это очень далеко от патологии.

Ваш довод - просто обманный ход. И кого Вы хотите обмануть?

О как! Даже обманный? Подозреваете корыстные цели?
Аргументируйте пожалуйста, иначе мне придется подозревать Вас в переходе на личности с целью ухода от ответа. А Вы обещали так не делать, когда регистрировались на форуме.

[vigilant]

Павел_17

Именно беседу, а не так как сейчас.

В том и дело, что никакой беседы нет. Павел, Вы сообщения мои и моих оппонентов хотя бы прочли, прежде чем обрывать наш разговор и перебивать нас? Какая может быть беседа, когда вы уходите от ответов, но требуете их от меня? Я повторюсь, мне несложно:

Не напомните мне, к чему был приведен мой пример с мандаринами?

Я в курсе главной темы: В Библии нет запрета спасать жизнь переливая определенные компоненты крови. Все остальное вода и философия.

В Библии нет и запрета, скажем, курить и употреблять наркотики. Тоже вода и философия?

В Деяниях 15 главе дается совет "воздерживаться" от крови. Какое значение несет в себе это слово? Так и остается без ответа моя просьба аргументированно провести разницу между переливанием крови и приемом ее в пищу.

Я дал Вам конкретный пример, что ваш раб запутался и уже не может выбраться из того, что сам напутал.

Давайте посмотрим, кто из нас запутался.

7% достаточно большая цифра, чтобы пренебрегать ей. 7 женщин из 100 - это очень далеко от патологии.

Вот уж от нормы-то точно далеко. Сравнили тоже, 7% и 93%.

Ну давайте посравниваем. Токсикоз при беременности испытывают 50-60% женщин, а он относится к патологическим состояниям. По-вашему, пять-шесть из десяти - "достаточно большая цифра", чтобы пренебрегать ей?

Ну и, вообще говоря, 100% населения планеты болеет различными болезнями. Давайте тогда рассматривать и заболеваемость как физиологическую норму, с Вашим подходом.

Уточните степень опасности при совпадении резус фактора?

Опасность остается. Переход эритроцитов свидетельствует о нарушении функции плацентарного барьера. Нужны пруфы? Пожалуйста.

Патогенез

Как правило, во время беременности кровь плода не попадает в кровоток матери
Резус_конфликт

Почему это важно? Вот почему:

При нормально функционирующей плаценте кровь матери и плода никогда не смешивается этим объясняется возможное различие групп крови и резус-фактора матери и плода(ов).
Круги_кровоборащения_человека

Что еще интересней, резус-конфликт и процентное соотношение матерей, у которых плацента пропускает эритроциты, вовсе не отдельные факторы, а зачастую причина и следствие (хотя есть и другие факторы, безусловно) :


Резус-фактор передается по наследству. Если женщина Rh, a мужчина Rh+, то плод в 50100% случаев унаследует резус-фактор от отца, и тогда мать и плод будут несовместимы по резус-фактору. Установлено, что при такой беременности плацента обладает повышенной проницаемостью по отношению к эритроцитам плода.

http://bibliotekar.ru/447/93.htm

Согласно данным, проникновение эритроцитов плода в кровь матери происходит примерно в 5% случаев. И только ввиду того, что такая эмиссия незначительна, в большинстве случаев её недостаточно для возникновения иммунного ответа. Поэтому такая беременность не считается серьезным отклонением от нормы. Но переход эритроцитов сам по себе провоцируется нарушением, недостаточностью барьерной функции плаценты. Ничего полезного (в лучшем случае!) для матери и ребенка эмиссия эритроцитов не несет, если учитывать википедийный материал плюс ссылки на приведенные там работы, а не оперировать псевдонаучными аргументами. Чего, кстати, как раз не скажешь о мелких фракциях. От миграции мелких фракций зависит жизнь плода.

О как! Даже обманный? Подозреваете корыстные цели?

Подозреваю, что Вы и сами понимаете странность своих возражений, но почему-то настаиваете на своем. Хорошо, если ошибаюсь.

Аргументируйте пожалуйста, иначе мне придется подозревать Вас в переходе на личности с целью ухода от ответа. А Вы обещали так не делать, когда регистрировались на форуме.

А что, на свою точку зрения, на имхо, я права здесь не имею? Иметь свое мнение, отличающееся от мнения администрации - нарушение правил?

[vigilant]

Приведу еще некоторый материал о плацентарной патологии, служащей причиной смешения крови матери и плода.

"Многое в понимании иммунологической системы матьплод остается неясным. В частности, известно, что близость плода и матери по антигенам гистосовместимости (HLA) неблагоприятно сказывается на течении беременности. В то же время усиление процессов изосенсибилизации на фоне повреждения иммунологической и барьерной функции плаценты основа гемолитической болезни новорожденных."

"Во время беременности иммунизации способствуют инфекционные заболевания (грипп, острые респираторные заболевания) и токсикозы беременных, при которых происходит нарушение целости ворсин хориона. При этих условиях эритроциты плода могут в большом количестве проникать в кровяное русло матери и, являясь антигенами, вызывать образование антител."

[Neofit-1]

Так и остается без ответа моя просьба аргументировано провести разницу между переливанием крови и приемом ее в пищу.

Да хотя бы тем отличается переливание крови от приема ее в пищу, что она, попадая в кровяное русло, не разлагается в венах как в желудке, она не раскладывается в клетках и не впитывается ими, как еда или харч.

Можете попробовать провести такой эксперимент. Естественно виртуальный. В больницу поступили два больных, которые не в состоянии принимать пищу через пищевод. Виртуальный врач одному назначает питание через трансфузию крови, другому назначает вливать глюкозу (либо любой другой эквивалентный ей препарат). По вашему мнению, кто из них выживет? Тут и гадалке ненужно ходить, тот, который получил раствор глюкозы, которую организм принимает как питание. Пациент, которого «кормили» переливанием крови уверен долго не протянет. Потому что кровь не является едой. Потому что кровь в организме исполняет транспортную функцию. Кровь, которая находится в кровотоке, не может быть переварена как пища, и не может быть подвергнута разложению на подобии еды. Кровь, введенная в организм через вену, остается той же жидкой тканью с теми же функциям, которой она была до трансфузии. Чтобы кровь разложилась, как еда, она должна вначале в прямом смысле быть съедена и пройти через пищеварительную систему.
Врач, который назначил переливание крови, делает это не потому, что пациент недоедает и нуждается в подкреплении организма калориями, но для того, что бы организм получил необходимое количество кислорода в ткани организма, т.е. перелитая кровь исполняет функцию транспортировки, но не является едой.

З.Ы. Помнится, Иллидан когда-то говорил, что у него был разговор на форуме с врачом по этому поводу. Stormrage , может приведешь выдержки c того форума?

[angelsweta]

Павел_17

В Библии нет и запрета, скажем, курить и употреблять наркотики. Тоже вода и философия?

А вам известны такие понятия, как НАРКОЗ и ИНГАЛЯЦИЯ? Так что -вода и философия все то, что вы тут говорите *об использовании крови в медицинских целях, сравнивая это с наркотиками и курением. Это то же самое, что сравнить воздержание от удавленины с завязыванием галстука на шее

Так и остается без ответа моя просьба аргументированно провести разницу между переливанием крови и приемом ее в пищу.

]И об этом тоже уже говорил одной такой же "компетентной" в вопросах медицины.