Лжепророчество Общества Сторожевой Башни "непройдет род сей" поколение 1914 года.

[Андрей Л.]

Простите, Андрей, а что там написано о молитвах Христу? Мне с телефона не видно.

Христос говорит, чтоб мы обращались в молитвах в т. ч. и к Нему.

[Руsтам]

Да и Христос Сам говорил о молитве к Нему во имя Его в Ин. 14:14

Иоанна 14:14 -"И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю."
Здесь написано, что надо просить у Отца. Иисус сделает, чтобы прославился Отец.

[Андрей Л.]

Иоанна 14:14 -"Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю."

Вы «захватили» ещё и 13-й стих. А, вот, в 14-м стихе, как уже отмечалось, в наиболее ранних и достоверных рукописях как раз-таки присутствует местоимение «Меня», которое Вы видеть не хотите, цитируя здесь менее достоверный вариант. На самом же деле, Христос говорит: «Если что попросите Меня в имени Моём, Я [то] сделаю». Но знаете, что меня удивляет больше всего? Когда в греческом тексте Вескота-Хорта, с которого делался Перевод нового мира, есть это слово, а в самом переводе оно «чудом» исчезает. Обратите, пожалуйста, внимание на выделенное мной красным в тексте Подстрочника Царства Греческих Писаний, и сравните с текстом ПНМ рядом ():

А, вот, в 14-м стихе, как уже отмечалось, в наиболее ранних и достоверных рукописях как раз-таки присутствует местоимение «Меня»

Кстати, этот факт вынуждены признать и в РС СИ, указав в сноске к этому стиху (Английский ПНМ с примечаниями) такое примечание: «P66אBWVgSyh,p, ask me.»

[Bogdan F]

Вы «захватили» ещё и 13-й стих. А, вот, в 14-м стихе, как уже отмечалось, в наиболее ранних и достоверных рукописях как раз-таки присутствует местоимение «Меня», которое Вы видеть не хотите, цитируя здесь менее достоверный вариант. На самом же деле, Христос говорит: «Если что попросите Меня в имени Моём, Я [то] сделаю». Но знаете, что меня удивляет больше всего? Когда в греческом тексте Вескота-Хорта, с которого делался Перевод нового мира, есть это слово, а в самом переводе оно «чудом» исчезает. Обратите, пожалуйста, внимание на выделенное мной красным в тексте Подстрочника Царства Греческих Писаний, и сравните с текстом ПНМ рядом (): Кстати, этот факт вынуждены признать и в РС СИ, указав в сноске к этому стиху (Английский ПНМ с примечаниями) такое примечание: «P66אBWVgSyh,p, ask me.»

Вот видите, сноска есть. Видимо, есть причина, по которой и тринитарии и нетринитарии отказались от данного прочтения.Вот, например, Баркли: "б) Пребывание во Христе - обязательное условие молитвы."Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам" (Иоан. 15,7). Чем ближе к Христу мыживем, тем правильнее мы будем молиться, тем более полней и исчерпывающий ответ мы получим.в) Молить Бога во имя Иисуса Христа - обязательное условие молитвы."Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" (Иоан. 14,14). В конечном счете, прежде чем обратиться со своей просьбой, мы должны проверить, соответствует ли это Его воле если скажем: "Дай мне это ради Тебя и во имя Твое".#Кстати, недавно проводился интересный опрос о молитве. Если не читали, то поинтересуйтесь: Библейский уголок: Религия с неопределенным объектом поклонения

[Андрей Л.]

Вот видите, сноска есть. Видимо, есть причина, по которой и тринитарии и нетринитарии отказались от данного прочтения.Вот, например, Баркли: "б) Пребывание во Христе - обязательное условие молитвы."Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам" (Иоан. 15,7). Чем ближе к Христу мыживем, тем правильнее мы будем молиться, тем более полней и исчерпывающий ответ мы получим.в) Молить Бога во имя Иисуса Христа - обязательное условие молитвы."Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" (Иоан. 14,14). В конечном счете, прежде чем обратиться со своей просьбой, мы должны проверить, соответствует ли это Его воле если скажем: "Дай мне это ради Тебя и во имя Твое".#Кстати, недавно проводился интересный опрос о молитве. Если не читали, то поинтересуйтесь: Библейский уголок: Религия с неопределенным объектом поклонения

Зачем мне разные отсебятные кривотолки? Есть исторические текстологические факты. Железные. Есть примеры (далеко не один) молитв Христу, описанные в Библии. Есть исторически достоверная практика молитв христиан Ранней Церкви к своему Господу и Царю. Есть переемственность этой практики на протяжении всей истории Церкви Христовой. Так зачем мне нужно прислушиваться к Чивчалову (который вообще дилетант в теологии и всём, что с ней связано, впрочем, красноречия у него не отобрать, да, таки журналист), или к Баркли, каким бы авторитетным он ни был в узких евангелических кругах?

[Руsтам]

А, вот, в 14-м стихе, как уже отмечалось, в наиболее ранних и достоверных рукописях как раз-таки присутствует местоимение «Меня», которое Вы видеть не хотите, цитируя здесь менее достоверный вариант.

А в каком веке была написана эта рукопись?

[Андрей Л.]

А в каком веке была написана эта рукопись?

Будьте внимательней к собеседникам: http://www.evangelie.ru/forum/t97042...ml#post4282277

[Neofit-1]

в наиболее ранних и достоверных рукописях как раз-таки присутствует местоимение «Меня»,

В других древних рукописях также.
Коптский перевод Хорнера:
If ye should ask a thing in my name this I shall do.

Пешитта в переводе д-ра Ламсы:
If you ask me in my own name, I will do it.

Пешитто (восточный диалект) перевод д-ра Мардока:
14 And if ye shall ask of me, in my name, I will do [it].

[Руsтам]

Будьте внимательней к собеседникам: http://www.evangelie.ru/forum/t97042...ml#post4282277

Здесь надо нанимать личностей из Бейкер-стрита!

[Bogdan F]

Зачем мне разные отсебятные кривотолки? Есть исторические текстологические факты. Железные.

Насколько они железны? Простите, но при всём моём уважении к Вам, я не могу согласиться. Не может Библия противоречить сама себе. Есть один Бог и один Посредник. Во имя его обращаются к Богу. Кстати, Вы не удостоили своим вниманием Августина.

Есть примеры (далеко не один) молитв Христу, описанные в Библии.

Давайте попробуем рассмотреть каждый из них.

Есть исторически достоверная практика молитв христиан Ранней Церкви к своему Господу и Царю.

Насколько она достоверна? Насколько соответствует Библии?

Есть переемственность этой практики на протяжении всей истории Церкви Христовой.

Укажите современную Церковь Христову. Сравним с библейским образцом.

Так зачем мне нужно прислушиваться к Чивчалову...

А зачем прислушиваться к нему? Я предлагал ознакомиться с ответами, в которых обосновывалось, кому нужно молиться.

...(который вообще дилетант в теологии и всём, что с ней связано, впрочем, красноречия у него не отобрать, да, таки журналист),

Вы тоже обладаете красноречием...

...или к Баркли, каким бы авторитетным он ни был в узких евангелических кругах?

Ну, кроме него, есть и другие специалисты. Можно поискать.

[sekyral]

Не всё, конечно. Но вы, почему-то, не хотите читать то, что не помещается в ваш шаблон.

Вот как раз об этом давайте поговорим относительно приведенной вами цитаты из Августина ниже.

Где ж вы её узрели? А, понял, дорогой мой, от зеркала отойдите!

Опять клевещете?

ваши трепыхания...в любом языке вы разбираетесь весьма посредственно...недобросовестным как всегда оказались вы, с чем вас и поздравляю

Так нет там конкретных запретов. Есть пример Сына Бога, который не учил молиться себе, а ТОЛЬКО Отцу.

На "нет" и суда нет. Ну так вам же показали, что ваш "раб" вас обманул в очередной раз и Иисус как раз учил молиться НЕ ТОЛЬКО Отцу.

Вот я и хотел бы, чтоб вы это увидели, а вам всякие злобные ухмылки в зеркале мерещатся.

Опять клевещете. Разве я говорил о злобных ухмылках ваших? Я говорил о вашей язвительной ухмылке. Хотя как говорят "на воре и шапка горит", злобная так злобная.

Ведь вы так скоро пойдете по стезе предшественников, которые, не имея запрета, стали молиться не только Сыну, но и святым, и иконам, и кусочкам ткани, и т.д.

Да вы за себя лучше побеспокойтесь и свое пребывание в псевдохристианском культе, которое рождает такие плоды как хамство, язвительность, грубость, злобу, клевету и бесцеремонность.

Так что, просто хочу предостеречь вас от ошибок.

Мерси конечно, но такие коровьевско-бегемотовские "предостережения" мне не нужны.

Фу, как нехорошо. К вам со всей душой, а в ответ одна злоба.

Ну вам лгать, что щи хлебать, так что про "всю вашу душу" то же можете написать роман и отослать его в Бруклин, может напечатают в Сторожевой.

Хочу ещё раз напомнить весьма интересную цитату, которую вы не заметили. Она, конечно, достаточно длинная, и не такая веселая, как подборка цитат Булгакова из интернета (неумеренное использование которых, видимо, должно показать, что вы даже его читали), но зато полезная и не ворованная."4. Умилосердись, Господи, услышь желание мое. Мне не надо ничего земного: ни золота, ни серебра, ни драгоценных камней, ни изукрашенных одежд, ни почестей, ни высоких званий, ни плотских наслаждений, и даже того, что нужно телу в этом нашем житейском странствии всё это «приложится нам, ищущим Царства Божия и правды его»10). Взгляни, Господи, откуда у меня это желание. «Рассказывали мне беззаконные о наслаждениях своих; они не таковы, как от закона Твоего, Господи»11). Вот откуда желание мое. Взгляни, Отец, посмотри и одобри: да обрету милость у Тебя перед лицом милосердия Твоего, да откроется на мой стук сокровенное в словах Твоих. Молю Тебя во имя Господа нашего Иисуса Христа, Сына твоего, сидящего одесную Тебя, Сына Человеческого, Которого Ты доставил посредником между Тобой и нами, через Которого Ты искал нас, не искавших Тебя, чтобы мы искали Тебя; во имя Слова Твоего, через которое Ты создал всё, в том числе и меня; во имя Единственного Твоего, через Которого Ты усыновил верующих, в том числе и меня; умоляю Тебя во имя Его, сидящего одесную Тебя, нашего Ходатая, «в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения»12), которых ищу я в книгах Твоих. Моисей писал о нем; он сам это говорит; истина это говорит13)."Исповедь, 11, 2 блаженный Аврелий АвгустинЧто скажете? Кто запрещал вашему коллеге-тринитарию обращаться напрямую к Сыну?

Ну так всем уже хорошо известен ваш "отклеивающийся ус" в грамматике, вот теперь ещё и в прочтении блаженного Августина Аврелия. Полностью читать его Исповедь не пробовали? Теперь самое время напомнить вам ваши слова:

Но вы, почему-то, не хотите читать то, что не помещается в ваш шаблон

Итак читаем Августина внимательно:

Исповедь, 1, 11 блаженный Аврелий Августин

Боже мой, ибо уже тогда был Ты хранителем моим, с каким душевным порывом и с какой верой требовал я от благочестивой матери моей и от общей нашей матери Церкви, чтобы меня окрестили во имя Христа Твоего, моего Бога и Господа. И моя мать по плоти, с верой в Тебя бережно вынашивавшая в чистом сердце своем вечное спасение мое, в смятении торопилась омыть меня и приобщить к Святым Твоим Таинствам, Господи Иисусе, ради отпущения грехов моих, как вдруг я выздоровел.

Исповедь, 4, 12 блаженный Аврелий Августин

19. Сюда спустилась сама Жизнь наша и унесла смерть нашу и поразила ее избытком жизни своей. Прогремел зов Его, чтобы мы вернулись отсюда к Нему, в тайное святилище, откуда Он пришел к нам, войдя сначала в девственное чрево, где с Ним сочеталась человеческая природа, смертная плоть, дабы не остаться ей навсегда смертной, и «откуда Он вышел, как супруг из брачного чертога своего, радуясь, как исполин, пробежать поприще»4). Он не медлил, а устремился к нам, крича словами, делами, смертью, жизнью, сошествием, восшествием крича нам вернуться к Нему. Он ушел с глаз наших, чтобы мы вернулись в сердце наше и нашли бы Его. Он ушел, и вот Он здесь; не пожелал долго быть с нами и не оставил нас. Он ушел туда, откуда никогда не уходил, ибо «мир создан Им» и «Он был в этом мире» и «пришел в этот мир спасти грешников»5). Ему исповедуется душа моя, и Он «излечил ее, потому что она согрешила пред Ним»6).

А есть ещё у Авгутина и такая молитва:

Молитвы и Молитвенные духовные рассуждения (из дополнений к сочинениям), 3 Блаженный Августин

О, Высочайшая Троица, единая сила и нераздельное величие, Боже наш, Боже всемогущий! исповедуюсь Тебе я, последний из рабов Твоих и малый член Церкви Твоей, исповедуюсь Тебе и почитаю Тебя достойною жертвою хваления, что Ты мне столь униженному благоволил дать знание и силу. Если я не имею наружных даров, чтобы принести Тебе, то охотно и радостно, с верою нелицемерною и благою совестью приношу Тебе обеты хваления. Верую в Тебя всем сердцем моим, Царь неба и земли, Господи, и молю Тебя, исповедую Отца и Сына и Святого Духа, в Лицах тройственного, в существе единого, истинного Бога, всемогущего, единого простого, бесплотного, невидимого и не описанного, ничего выше и более Себя не имеющего, но всяким образом без недостатка совершенного, без количества великого, без качества благого, без смерти жизнь, без немощи сильного, без лжи истинного, без положения вездесущего, без места повсюду целого, без протяжения все наполняющего, без противления всюду встречающегося, без остановки во всех тварях пребывающего, без нужды все творящего, без труда всем управляющего, без Своего начала всему начало дающего, без Своего изменения во всем существующем перемены производящего; величием бесконечного, силою всемогущего, благостью величайшего, премудростью непостижимого, советами страшного, судом праведного, помышлениями сокровеннейшего, в словах справедливого, в делах святого, в щедротах изобильного, к согрешающим весьма терпеливого, к раскаивающимся милосердного, всегда вместе вечного и бесконечного, бессмертного и неизменного, Которого ни пространство не увеличивает, ни тес-нота мест не умаляет, и никакое вместилище не заключает, ни желание не изменяет, ни дружба не приклоняет, ни печаль не смущает, ни радость не пленяет; у Которого ни забвение ничего не отнимает, ни память не возвращает, ни минувшее не проходит, ни будущее не наступает; Которому ни начало начала, ни времена приращения, ни случай окончания не дает, но Ты прежде веков, в веках и вовеки живешь вечно, и у Тебя вечная хвала, вечная слава, высочайшая власть и особенная честь, непрерывное царство, и держава без конца, в неограниченные, нескончаемые и бессмертные века веков.

И так молился Августин:

Молитвы и Молитвенные духовные рассуждения (из дополнений к сочинениям), 3 Блаженный Августин

Надежда моя, Христе Боже, Человеколюбец, свет, путь, жизнь, спасение, слава и все украшение! За наше спасение Ты благоволил все претерпеть: оковы, крест, язвы, смерть и погребение, потом на третий день, победив смерть, восстал и, утвердив сомневающиеся сердца учеников, в сороковой день вознесся в высоту небес, и теперь живешь вечно и вовеки царствуешь. Ты Бог мой живой и истинный, Отец мой святой, Господь мой щедрый, Царь мой великий, пастырь мой добрый, учитель мой единый, помощник мой благой, возлюбленный мой прекрасный, хлеб мой живой, священник мой вовеки, вождь мой в отечество, свет мой истинный, сладость моя святая, путь мой пря-мой, премудрость моя преславная, простота моя чистая, согласие мое мирное, ограждение мое безопасное, часть моя благая, спасение мое вечное, милосердие мое великое, терпение мое твердое, жертва моя непорочная, искупление мое святое, надежда моя крепкая, любовь моя совершенная, воскресение мое истинное, жизнь моя вечная, ра-дость моя бессмертная, видение мое блаженное и бесконечное! Тебя усердно прошу, молю и смиренно умоляю, чтобы я Тобою ходил, к Тебе пришел и в Тебе успокоился, потому что Ты путь, истина и жизнь, и без Тебя никто не приходит к Отцу: я желаю Тебя, сладчайшего и прекраснейшего Господа.

О, сияние Отчей славы, Ты восседаешь на херувимах и видишь бездны мировых пространств, свет истинный, свет просвещающий, свет немеркнущий, в который желают проникнуть ангелы! Вот сердце мое пред Тобою, разгони мрак его, чтобы оно просветилось светом любви Твоей.
Дай мне, Боже мой, Себя, отдай мне Себя: вот я люблю Тебя, и если мало, то возлюблю сильнее. Я не могу узнать, насколько мне недостает любви Твоей к совершенствованию, чтобы стремилась жизнь моя в объятия Твои и не уклонилась, пока не сокроется в тайнах лица Твоего.
Ты один добро, которое ни на лучшее, ни на худшее не может измениться. Ты один пребываешь, у Тебя жить и счастливо жить не есть иное, потому что блаженство Твое Ты Сам, но тварь Твоя, для которой иное значит жить, а иное благополучно жить, все то, чем живет и как живет, должна приписывать только Твоей благодати.
Твоим даянием мы возжигаемся и устремляемся в высоту, возгораемся, идем, восходим, огнем Твоим благим воспламененные. Куда? В высоту идем, к покою Иерусалима. Но мы, находясь в теле, странствуем от Тебя, Господи, «не имеем, здесь постоянного града, но ищем будущего» (Евр.13:14). «Наше же жительство на небесах» (Флп.3:20). Потому я с благодатью Твоей вхожу в ложе сердца моего и пою Тебе песнь, Царь мой, Боже мой, вздыхаю неизглаголанными воздыханиями на месте странствования моего, где «уставы Твои были песнями моими» (Пс.118:54).
И, вспоминая Иерусалим, возвожу к нему чувство сердца, к Иерусалиму, отечеству моему, и к Тебе, Обладателю его, Просветителю, Отцу, Покровителю, Правителю, Пастырю, к непорочному и твердому веселию, к постоянной радости и ко всем вместе неизреченным благам. Я не возвращусь, пока Ты всего меня не соберешь от рассеяния в покой того любимого отечества, где находится первое начало моего духа, Боже мой, милость моя!

Ну что скажете, "августиновед"?

что вы даже его читали

А вот вы, видать, Августина все-таки не читали, так что берите клей (труды Августина) и клейте свой вечно "отклеивающийся ус" (читайте Августина).

[Руsтам]

Ну вам лгать, что щи хлебать, так что про "всю вашу душу" то же можете написать роман и отослать его в Бруклин, может напечатают в Сторожевой.

sekyral вы считаете себя внеконфессионалом???? И троицу и все остальное, что есть в общепризнанном христианском мире - это учения мировой христианской конфессии, разве не так? Ну вы считаете, что у вас абсолютно все учения сходятся с учениями первых христиан, но а если это не так? На этом форуме явно видно, что и "внеконфессионалы", и конфессионалы объединены против СИ. Я вот только не пойму, внеконфессионал - это тот , кто считает, что только СИ не правы или не только? Что-то я здесь только вижу в лице оппонентов только СИ и не СИ. Павел, например, видно, что он поддерживает не все учения, которые поддерживаете вы или еще кто-то, но он почему-то с вами не вступает в полемику???!!! Да , есть правда исключение, rehovot, который внезапно, как из кустов гаишник выходит на свет и иногда не согласен, с не СИ, но это исключение. Именно в этой теме я такого не вижу, чтобы спорили не СИ и не СИ. Ну ладно, тема наверное такая особенная, поэтому так происходит. Вот вы sekyral, вы будучи независимым(?) внеконфессионалом, не согласны только с СИ или не только?

[Руsтам]

В других древних рукописях также.
Коптский перевод Хорнера:
If ye should ask a thing in my name this I shall do.

Пешитта в переводе д-ра Ламсы:
If you ask me in my own name, I will do it.

Пешитто (восточный диалект) перевод д-ра Мардока:
14 And if ye shall ask of me, in my name, I will do [it].

Здесь я вижу, что коптский перевод не противоречит синодальному, а особенно ПНМ, а вот перевод Мардока - непонятен - "Если вы спросите обо мне во имя мое."

[Neofit-1]

Здесь я вижу, что коптский перевод не противоречит синодальному, а особенно ПНМ, а вот перевод Мардока - непонятен - "Если вы спросите обо мне во имя мое."

В моей фразе:

В других древних рукописях также.

должен был стоять в конце вопросительный знак.

Коптский перевод считается одним из древнейшим (если не самым древним) и в нем нет "меня" (надеюсь, Андрей меня понял?).
В остальном же в том стихе в разных редакциях имеются разночтения. Этого "меня" нет в Текстус Рецептус с которого делался перевод Синодального, но есть в текстах Весткотта-Хорта (хотя и взято в квадратные скобки) и Нестле-Аланда, с которых делался перевод ПНМа.

Насчет же греческих манускриптов, то самые древние из них содержат слово «меня» (папирус Бодмера P66, Ватиканский, Синайский, а также Вульгатта и Пешитта (нач. 5 века)- перевод Ламсы я привел), а более поздние не содержат (Александрийский, Безы, Итала).

Как правильно понимать этот стих - это выбор переводчика.

Мардока и Пешитто (12 век) я привел для сравнения.

[Руsтам]

Да вы за себя лучше побеспокойтесь и свое пребывание в псевдохристианском культе

Понятие псевдохристианство также используется в официальных изданиях органов государственной власти^[14][15][16], материалах научно-общественных мероприятий^[17][18], диссертациях^[19][20], экспертами^{[17][21][6][22][23]}, общественными объединениями.^[24]
Религиозные движения, относимые другими к парахристианским конфессиям, как правило, отрицают свою принадлежность к этим группам, так как считают себя направлением, которое восстановило библейское христианство (например, свидетели Иеговы^[25]) или же, кроме восстановления, ещё дополнила новыми откровениями от Бога (мормонизм, еговисты-ильинцы).В научных исследованиях^[26] термин зачастую не несёт отрицательной окраски и служит для классификации определённых групп, помогая отделить то или иное религиозное движения от основных направлений (католицизма, православия и протестантизма).