Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Андрей Л.]

Ну и что? Вот Йицхак назван единственным сыном Авраама, несмотря на Ишмаэля.

Не аргумент. Измаил был плодом неверия Авраама. Вы хотите подобное приписать Всевышнему?!

[Дмитрий Резник]

Не аргумент. Измаил был плодом неверия Авраама. Вы хотите подобное приписать Всевышнему?!

Какая разница, был или не был Ишмаэль плодом неверия? Суть в том, что он был сыном Авраама. Это факт. И факт, что Йицхак назван его единственным сыном, хотя Ишмаэль объективно существовал в природе.

[Андрей Л.]

Какая разница, был или не был Ишмаэль плодом неверия? Суть в том, что он был сыном Авраама. Это факт. И факт, что Йицхак назван его единственным сыном, хотя Ишмаэль объективно существовал в природе.

Большая разница: Писание говорит об Аврааме и его потомке в контексте обещания Бога, согласно которому у Авраама один сын Исаак. Измаил, повторюсь, плод неверия Авраама (из-за которого и тогда, и сейчас столько конфликтов...) и в расклад не входил, и лишь потому, что Бог человеколюбец и нелицеприятен, Измаил также назван в Писании сыном Авраама.

У Бога же однозначно ни неверия, ни ошибок нет, поэтому если сказано сыны Бога, то сыны Бога, а не только Иисус, а остальные не в счёт.

[Дмитрий Резник]

Большая разница: Писание говорит об Аврааме и его потомке в контексте обещания Бога, согласно которому у Авраама один сын Исаак. Измаил, повторюсь, плод неверия Авраама (из-за которого и тогда, и сейчас столько конфликтов...) и в расклад не входил, и лишь потому, что Бог человеколюбец и нелицеприятен, Измаил также назван в Писании сыном Авраама.

У Бога же однозначно ни неверия, ни ошибок нет, поэтому если сказано сыны Бога, то сыны Бога, а не только Иисус, а остальные не в счёт.

Повторяю еще раз: Ишмаэль - сын Авраама. Я знаю, что между ним и Йицхаком есть большая разница, но это не относится к нашему разговору. Эта большая разница не отменяет факта, что Ишмаэль - сын Авраама.
Я не говорю, что другие - не сыны Б-га. Но факт остается фактом - Йешуа назван единственным сыном Б-га. Это все, что имеет значение в данном контексте.

[Андрей Л.]

Это все, что имеет значение в данном контексте.

Значение имеет то, что Иисус потому и μονογενης, что Он отличен от остальных сынов Бога. Он таки иного рода.

[Дмитрий Резник]

Значение имеет то, что Иисус потому и μονογενης, что Он отличен от остальных сынов Бога. Он таки иного рода.

Вам же объяснили, что это слово означает "единственный" применительно к сыну. Вам дали примеры использования этого слова применительно к сыну вдовы в Наине и к дочери Иаира, не говоря уж о Септуагинте. Я не знаю, почему этого недостаточно.
Я не спорю с тем, что Он иного рода, но это не следует из слова моногенес.

[Андрей Л.]

Я не спорю с тем, что Он иного рода, но это не следует из слова моногенес.

Почему же в случае с Иисусом слово μονογενης не может соответствовать своей прямой этимологии?

(Не говорю уже о том, что слово μονογενης таки использовалось в древнегреческом именно в значении уникальности рода.)

[ilya481]

Оригинальное Слово, переведнное, как "единородный" НЕ имеет значения "одного рода" !!!!!

Это Вы сможете легко проверить заглянув в любой Библейский словарь, сделайте это обязательно!





Вот ещё стихи где используется тоже самое слово "МОНОГЕНЕЗ":

Лука 7:12 Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного <3439> сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.

Лука 8:42 потому что у него была одна <3439> дочь, лет двенадцати, и та была при смерти. Когда же Он шел, народ теснил Его.

Лука 9:38 Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один <3439> у меня:

- - - Добавлено - - -



Святой Дух это личность?


Принцип олицетворения.
Олицетворение мудрости, богатства, Духа...

Я оставил ссылки на этот труд: "основы библии" (вернее на его отдельные главы) и даже дам общую ссылку на это учебное пособие.

Его автор, англичанин Данкан Хистер.

Поскольку этот раздел (в котором находится тема) называется "культы", то понятно отношение администрации форума к этому "христианскому" учению.

Первым побуждением было просто "снести" этот материал с этой темы, но потом подумал и поступаю по другому.
Ведь за лучшее (ИМХО) будет не "зарывать голову в песок", делая вид, что такое учение не существует, не уничтожать без объяснений все эти ссылки на сомнительные источники, а позаботиться о том, чтобы рядом с такими еретическими источниками, которые очень напоминают истинные, христианские (во всяком случае неискушённому христианину в таких случаях, как этот, бывает очень трудно понять, а чём же собственно ересь?) были помещены и другие материалы, критические, так сказать, изобличающие еретизм последовательно и детально.

До сих пор Great Serge боролся почти в одиночку в теме с христадельфианским учением (я говорю о последних страницах темы, если ранее кто- то уже отстаивал позиции ортодоксального христианства, то извиняюсь перед ними), и понятно, что далеко не каждый может противостать этому лжеучению.
Для этого нужна специальная подготовка.

Так вот я привожу дополнительно материал из "Центра апологетических исследований".
Вот он.

Читайте и исследуйте.
Сравнивайте критический материал с самим "учебным пособием".

Возможно есть и ещё критика этого движения, есть соответствующие материалы.
Хорошо, если и они будут помещены сюда.

Иногда молчаливое исследование, лишённое всякой эмоциональной составляющей, действеннее отчаянного единоборства и полемики

[Дмитрий Резник]

Почему же в случае с Иисусом слово μονογενης не может соответствовать своей прямой этимологии?

(Не говорю уже о том, что слово μονογενης таки использовалось в древнегреческом именно в значении уникальности рода.)

Мы говорим не о классическом греческом и даже не просто о койнэ, а о "еврейском в греческой одежде". Раз это слово определяет существительное "сын", то я нахожу крайне маловероятным, чтобы оно означало что-либо, кроме "единственный". "Единственный сын" - устойчивое сочетание.

- - - Добавлено - - -

Я оставил ссылки на этот труд: "основы библии" (вернее на его отдельные главы) и даже дам общую ссылку на это учебное пособие.

Илья, а по теме Вы что-то можете добавить?

[Андрей Л.]

Раз это слово определяет существительное "сын", то я нахожу крайне маловероятным, чтобы оно означало что-либо, кроме "единственный". "Единственный сын" - устойчивое сочетание.

Дмитрий, что в итоге мы имеем?

Как Исаак назван единственным (μονογενης) сыном Авраама, хотя таковым де-факто и не являлся, а, значит, он был не просто единственным, но уникальным, единственным в своём роде, сыном обещания Бога.

Так и Иисус Христос назван единственным (μονογενης) Сыном Бога, хотя сыновей у Бога, как мы знаем, множество, а, значит, и Он не просто единственный, но именно уникальный, единственный в Своём роде.

В обоих вышеприведённых случаях μονογενης может семантически прямо соответствовать своей же этимологии. Не вижу причин отрицать это.

ПС. Если словосочетание и является устойчивым, то это совершенно не означает, что оно «связано» этими «семантическими верёвками», и не может значить что-либо другое, а, особенно, соответствовать своей прямой этимологии.

[Андрей Л.]

Вот он.

Илья, вот честно: куцый и достаточно примитивный, ведь, разбор. Аргументы Сергей Гущина явно из серии «абы звучало как всегда», явно несистематичны и очевидно неубедительны.
Взять даже этот Форум: все эти вопросы неоднократно поднимались, и любой непредвзятый человек видел, что достаточно солидная база аргументов и контраргументов есть у обеих сторон. То, что пишет Гущин для многих участников Форума давно пройденный этап.
Будь я на месте админов Центра апологетических исследований (название-то явно громкое и внушающее уважение, да и Дмитрий Анатольевич Розет умный и достаточно уважаемый человек), материалы подобного уровня не размещал бы. Впрочем, хозяин барин...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, что в итоге мы имеем?

Как Исаак назван единственным (μονογενης) сыном Авраама, хотя таковым де-факто и не являлся, а, значит, он был не просто единственным, но уникальным, единственным в своём роде, сыном обещания Бога.

Так и Иисус Христос назван единственным (μονογενης) Сыном Бога, хотя сыновей у Бога, как мы знаем, множество, а, значит, и Он не просто единственный, но именно уникальный, единственный в Своём роде.

В обоих вышеприведённых случаях μονογενης может семантически прямо соответствовать своей же этимологии. Не вижу причин отрицать это.

ПС. Если словосочетание и является устойчивым, то это совершенно не означает, что оно «связано» этими «семантическими верёвками», и не может значить что-либо другое, а, особенно, соответствовать своей прямой этимологии.

То есть Вы считаете, что сын в вдовы был не просто единственным, а единственным в своем роде (может, у нее были другие сыновья, но от рабов, а не от свободных и т.п.), а дочь Иаира была единственной в своем роде дочерью, в отличие от остальных его дочерей...

Ну что же... Никто Вам не запретит, прочитав слово "стрекоза" понимать это как "кузнечик", в конце концов этимологически оно так, ведь он стрекочет, и когда-то во времена дедушки Крылова "стрекоза" и означала кузнечика.

[Андрей Л.]

То есть Вы считаете, что сын в вдовы был не просто единственным, а единственным в своем роде (может, у нее были другие сыновья, но от рабов, а не от свободных и т.п.), а дочь Иаира была единственной в своем роде дочерью, в отличие от остальных его дочерей...

Зачем же Вы смешиваете всё в одно? Дмитрий, речь о том, что μονογενης может означать и 1) «единственный», и 2) «единственный в своём роде», «уникальный». Определяющую роль в выборе значения играет контекст.
Так, сын вдовы и дочь Иаира были очевидно единственными детьми у своих родителей. Но, когда речь заходит об Аврааме, у которого два сына, и Небесном Отце, у которого сыновей множество, и при этом говорится, что и Исаак, и Иисус μονογενης, то как это слово можно понимать аналогично сыну вдовы и дочери Иаира? Ясно же, что при наличии других сыновей, они уникальны, единственны в своём роде.
Очевидно же, что первых два случая, и других два разные.

Ну что же... Никто Вам не запретит, прочитав слово "стрекоза" понимать это как "кузнечик", в конце концов этимологически оно так, ведь он стрекочет, и когда-то во времена дедушки Крылова "стрекоза" и означала кузнечика.

Дмитрий, ну зачем Вы так?.. Я Вас понял, постарайтесь, пожалуйста, понять и меня.

[Дмитрий Резник]

Зачем же Вы смешиваете всё в одно? Дмитрий, речь о том, что μονογενης может означать и 1) «единственный», и 2) «единственный в своём роде», «уникальный». Определяющую роль в выборе значения играет контекст.
Так, сын вдовы и дочь Иаира были очевидно единственными детьми у своих родителей. Но, когда речь заходит об Аврааме, у которого два сына, и Небесном Отце, у которого сыновей множесто, и при этом говорится, что и Исаак, и Иисус μονογενης, то как это слово можно понимать аналогично сыну вдовы и дочери Иаира? Ясно же, что при наличии других сыновей, они уникальны, единственны в своём роде.
Очевидно же, что первых два случая, и других два разные.

1) В еврейском тексте к Йицхаку применяется термин ЯХИД, что значит "единственный". Просто единственный. Не смотря на то, что, как Вы справедливо заметили, у Авраама был еще другой сын. Б-г называет Йицхака единственным сыном Авраама. Точка.
2) Послание евреям, явно ссылаясь на вышеуказанный факт, называет Йицхака моногенес. Отсюда видно, что это слово по отношению к Йицхаку значит то же, что и ЯХИД в еврейском тексте, а именно "единственный".
3) Этот аргумент усиливается тем фактом, что при использовании слова моногенес со словом "сын" напрашивается понимание "единственный", и именно в этом значении это слово используется везде в Писании, кроме как по отношению к Йешуа. Как я уже сказал, "единственный сын" - устойчивое сочетание.
Конечно, придерживающийся догматов о "вечном Сыне", о "Б-ге Сыне" и т.п., может предпочесть другой вариант, и теоретически он возможен. Но я думаю, что такое понимание менее вероятно.

[Андрей Л.]

теоретически он возможен

Слава Богу! На том и порешим

Дмитрий, в любом случае, я уважаю и Ваше мнение, и Вас лично как тактичного и умного собеседника, и как друга.

Шалом!