Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Йицхак]

Прошу меня извинить за допущенную ошибку...

Приятно с Вами общаться.

Забавна Ваша убеждённость в невладении Иоанном греческим...

Не моя .

[Йицхак]

Брат Йицхак, скажите, пожалуйста, для Вас личность бывшая в Иисусе Христе кто? На выбор:

Брат, для меня Иисус тот, о котором сказано:
1) От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? (Ис.53:8)
2) И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим,3:16).

Для величайшего пророка и для известнейшего Апостола личность Иисуса - необъяснимая тайна.
А тут приходят язычники язычниками, потомки бесопоклонников в ста поколениях, в Писаниях ни буквы не знающие (не путать с сильно дальним переводом) и начинают что-то там из греко-белиберды о природе, сущности, личности и т.п. Иисуса ...

Вам это не смешно?
Мне - нет. Печально это.
Но это горе - но не беда.
А беда когда эти "мудрецы" начинают всех, кто с ними не согласен "в адЪ" отправлять.

Так вот мой ответ: я знаю не больше написанного пророком Исайей и Апостолом Павлом. А все, кто знает больше этого написанного - пусть идут ко всем чертям со своими языческими баснями.
Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано (1Кор.4:6).

Знаю, что услышан не буду.
Но хотя бы надеюсь, что Вы оцените мою кротость.

ПС Если не ошибаюсь, это был пункт №5 "Свой вариант".

[sergei222]

Есть.
Но есть также и пара маленьких пустячков:
1. Никто и не утверждает, что Моисей - Бог, но сказано "поставлю тебя Богом фараону".
2. Фома не говорил по-гречески: Матфей записал по-еврейски изречения Господа, а прочие толковали их, кто как умел (с).

ПС Кстати, слова "бог века сего" таки с артиклем или без?

Артикль в словах, Фомы не принципиален, ибо этого требует грамматика выражение "бог мой", не может быть без артикля, равно как и "Господь мой".. Но еврей Фома воспитанный с выгравированным символом, что "Бог ОДНОЛИК" воскликнул "Бог мой" именно направляя молитву к Богу....

[sergei222]

То есть, когда Иисус говорит, что его учение не его, а пославшего его (Иоан. 7:16), мы должны понимать это так, что Бог раскрылся в двух частях, но учение принадлежит только одной части, а не второй? Когда Иисус (уже находясь на небе, заметьте) в одном предложении четыре раза называет Отца "моим Богом" (Отк. 3:12), мы должны понимать, что Бог раскрылся в двух частях, из которых одна часть поклоняется второй части? Когда говорится, что "Христу глава - Бог" (1 Кор. 11:3), это значит, что Бог раскрылся в двух частях, из которых одна - главная, а вторая - подчиненная? И в конце концов, неужели на небе две части Бога разговаривают друг с другом (Деян. 2:34)? Скажите, вы действительно, искренне верите в то, что христианство означает веру в такие парадоксы?

[Yehezkeel]

Вам не кажется, что Ваше мнение построено не на фактах, но на предпосылках а-ля "вот мне захотелось"?..

Ну верующим в троицу тоже хочется видеть Иисуса Богом и они свои догмы строят не на фактах, а на желании "так мне хочется, аж кушать не могу" Почему бы и мне так не поступить?

[Yehezkeel]

Хм, кстати, возможно когда я говорю, что Вы не правы я имею ввиду, что Вы гомосексуалист?

Не знаю, может и имеете ввиду именно это. А почему именно гомосексуалист? Почему не блудник, не прелюбодей, не вор, не лжец?

Правда бредовое предположение?

Скорее по Фрейду

Перестаньте в общем писать ахинею... может, возможно и т.п.

Где ахинея? Если я пишу ахинею, то укажите где и скажите почему. А если не можете так сделать, то пишите просто: Мне не нравится то что вы пишете, поэтому не пишите больше.

Это всего лишь Ваши допущения только ради того, чтобы не увидеть очевидно написанного обращения ко Христу со словом БОГ.

Бог? По-русски? По-гречески? По-арамейски или на иврите? Вы присутствовали там?

Судьи были названы богами в Псалме, т.к. получили прерогативу судить народ Божий, что ранее было прерогативой ТОЛЬКО Бога. Поэтому ИНОСКАЗАТЕЛЬНо и идет обращение к ним... БОЛЕЕ же судьи никогда уже богами не назывались... НО ТОГДА - это было как раз иносказательно уместно.

Судьи называются богами не только в псалме, но и в Исход 21:6.

Во, родилось:
Возможно когда Вас называет кто-то "Христодельфинянином" он имеет ввиду, что Вы крестом бьете дельфинов? Как Вам такой взгляд? Ничего не напоминает?

Мне почему то не смешно, не знаю может чувство юмора неразвито. А может просто шутка слегка попахивает.
Для справки: христАдельфиане - Адельфойс эн Христо (Кол.1:2)

Необычный ассоциативный ряд: гомосексуализм, дельфины гонимые крестом. К чему это все?

[Yehezkeel]

Как вам это:
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

То есть вы себя ставите на место тех оппонентов Иисуса? Ведь ранее Иисус сказал:

34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание
(Св. Евангелие от Иоанна 10:34,35)

А потом еще сказал:

37. Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38. а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:37,38)

Почему Иисус будучи Богом не от себя творит, а от Бога?

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.(Св. Евангелие от Иоанна 14:10)

и сравните:

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах(Св. Евангелие от Матфея 16:17)

Однако Петра никто Богом не считает.

или это:
Иоан.19:7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.
Надо же понимать, что значит Сын Божий и чем он отличается от сына Божия.

Чем? Заглавной буквой в слове "сын"?

[Yehezkeel]

Я не спорю, что Иисус достоин большей славы чем Моисей. Я сравниваю Иисуса с Моисеем не по статусу величия, а по природе рождения. Иисус такой же человек, как и Моисей, только Господь всего.

Есть огромная разница между Иисусом и Моисеем: Иисус ни разу в жизни не согрешил, в отличии от Моисея.
Например, Моисей пренебрег заповедью об обрезании и своих сыновей от Сепфоры так и не обрезал -это сделал Сепфора.
Или случай с водой из скалы:

2. И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему.
(Книга Числа 20:11,12)

- - - Добавлено - - -

Вы Христа ещё с ним не равняли... На что Вы ещё способны, Smartus? Честно, не понимаю...

С кем с "ним"?

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.(2 Коринфянам 4:4)

а чуть ранее в своем письме Павел пишет:

а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
14. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16. но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.(2 Коринфянам 3:13-16)

Так кто или что этот самый бог века, который ослепил умы? Это покрывало(не буквальное, естественно), то есть предание, которое скрывает истинный смысл закона, данного через Моисея.

[Yehezkeel]

Слепец!!!!!! В стихе данном четко показано, что Иисус Творец Моисея, если Вы конечно не глупый...

Где? Покажите в Писании , что Иисус сотворил Моисея, Авраама и Адама!
Вы про эти слова?

53. Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54. Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55. И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама?
58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:53-59)

вы из тех кто "взяли каменья, чтобы бросить на Него" ?
Авраам не Иисуса видел, а день Иисуса -почувствуйте разницу. Про видения читали? У Исайи были видения, у Даниила были видения, у Иоанна были видения, чем Авраам хуже их?

Вот что видел Авраам:

15. И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
16. и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17. то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18. и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
(Книга Бытие 22:15-18)

А вот что об этом пишет Павел:

13. Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14. ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
(Послание к Евреям 11:13,14)

И слова Иисуса :"58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь." не говорят о том что он жил до рождения его Марией.

И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откровение Иоанна Богослова 13:8)

Иисус был убит еще до того как Бог сотворил Землю?

[andre_t31]

Ну так там много чего не указано... Лука выполнил условие и я не вижу проблем, что он не написал о том, что Христос есть Бог! Это сделал Иоанн! К тому же, Христос не пришел для того, чтобы показать, что Он именно Бог... Он пришел как младенец, пришел как человек, но никогда не переставал быть Божим Сыном, Единосущным Отцу. С чего Вы взяли что это должно быть в каждом Евангелии? Может еще в каждом стихе? Или Вы не верите, что Евангелии от Иоанна написано по правде и считаете его ложью?

Ну вы же ставите в упрёк тем, кто не верит, что Иисус Бог Творец, якобы отрицание этого факта лишает человека возможности именоваться христианином. И почему бы Луке не сделать ссылку для Феофила на евангелие от Иоанна, чтобы он там прочитал, что Иисус Бог Творец? Если я только имею евангелие от Луки, и верю в Иисуса как в Сына Божьего, не принимая его Богом Творцом, я спасён?

НЕ верите Вы в Бога... НЕ ВЕРИТЕ! Есть такое понятие, как "водительство Духа"... Именно Бог устроил так, что они получили дары и что написали так, что из 4-х Евангелий получилась целостная, многогранная картинка... "4D", если хотите.

Я верю в Бога. То что вы здесь пишите, это ваше личное мнение, не имеющее основания в писании. Я согласен, если это относится к ВЗ пророкам. Но НЗ послания и евангелия писались исключительно по инициативе человека. Не спорю, они имели дары ДС. Но то что они писали, это наставления для верующих, пересказ происшедшего, ну и единственная из них книга, Откровение Иоанна, её можно назвать пророческой.

57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Христос четко дает понять, что Он видел Авраама!

Он чётко даёт понять, что Авраам видел его день, а не он видел Авраама. Вот так вы и ко всему писанию добавляете.

К тому же Христос как и Бог есть Первый и Последний:
1. Ис.44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
2. Ис.48:12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
3. 1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
4. Откр.1:10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
5. Откр.1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
6. Откр.2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
7. Откр.22:13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

А как это возможно, что Он есть Первый - если по Вашему Личности Сына Божия всего 2000 лет?

Согласен с вами. Иисус есть первый:
Кол.1:18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
И последний:
Лук.1:33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
Дан.7:14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Дух Святой пишите, а то непонятно... Дух Святой это Дух Святой, а Бог-Отец это Бог-Отец..., а иначе не имеет смысл фраза Христа: "Я упрошу Отца и он пришет к Вам другого Утешителя". Хотя даже не сомневаюсь, что Вы сейчас найдете очередной бред дабы даже это пояснить... к примеру скажите: "Утешитель это не Дух Святой", угадал?

ДС утешитель. Но где написано, что он Бог Творец? Понимаю, вы сейчас предложите цепь, которая выглядет так: Бог Святой, Бог есть дух, следовательно ДС есть Бог. Угадал?

Ну так Моисею не приписано создание Земли и НЕбес, Моисею Бог не говорил: "Сын мой, Я ныне родил Тебя", Моисею не поклонялись, МОисею не говорит Бог "Боже", Моисей не сидит одесную Бога-Отца и т.д. и т.п.

Ну так Моисея Бог и не воскрешал. К чему вы это всё написали? Иисусу Бог тоже не говорит "Боже", это говорит Давид.

Давайте Вы перестанете сравнивать УЙ С ПАЛЬЦЕМ? А то уже опять начинает нервировать... , чем дальше, тем больше убеждаюсь, что Вы служитель Люцифера... цель оспорить неоспоримое, посеять сомнения там где все четко, выводить из норм.состояния бредовыми подтасовками... За сколько душу продали то? *(

Такого слова "УЙ" не знаю. Слыхал река есть такая. Если нервировать начинает, кто заставляет вас продолжать диспут? А про продажу души, это детский сад, из которого вы ещё не перешли в школьный возраст.

[andre_t31]

Слепец!!!!!! В стихе данном четко показано, что Иисус Творец Моисея, если Вы конечно не глупый...

Может вы глазки свои приоткроете, и посмотрите, что дом устроил Бог. Моисей слуга в этом доме, а Иисус сын в этом же доме. Они оба находятся в доме, который устроил Бог. Только между Иисусом и Моисеем такая разница, как между строителем и домом. Сравнивается:
1. БОГ > дом
2. ИИСУС > Моисей.

[Павел_П]

То есть вы себя ставите на место тех оппонентов Иисуса? Ведь ранее Иисус сказал:

Откуда такой вывод? Вы мне показали, что фарисеи считают себя сынами Божьими, а я вам показываю, что эти же фарисеи не позволяют никого считать Сыном Божьим. Если вы посмотрите на эти два обстоятельства со стороны, то увидите, что в этом есть какая-то непонятность, противоречие... Если не хотите с этим разобраться, дело хозяйское.

Чем? Заглавной буквой в слове "сын"?

Типа того...

[andre_t31]

Тогда я вам не могу сказать, откуда я взял то, что веровать в Иисуса как в Сына Божия = веровать в Него как в Бога.

Ну тогда и не стоит писать то, чего нет в писании.

А когда успел Христос сделать это:
"сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"

Не знаю, когда. А мог он в этот момент говорить слово от Бога, как это делали пророки?

Аргумент будет зависеть от того, что вы скажете на счёт жизни вечной (если конечно скажете).

Жизнь вечная существует, только после воскресения.

[Павел_П]

Ну тогда и не стоит писать то, чего нет в писании.

Оно есть, его только надо увидеть...

Не знаю, когда. А мог он в этот момент говорить слово от Бога, как это делали пророки?

Если глаза и уши закрыть к разумению.

Жизнь вечная существует, только после воскресения.

Это немного другой вопрос. Что надо делать сегодня, для того, чтобы получить жизнь вечную? Предлагаю:
Матф.19:17 ... Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
Отсюда следует это:
Лук.10:27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего
всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею
крепостию твоею, и всем разумением
твоим, и ближнего твоего...
Согласны?
Тогда как связать это с этим?:
Иоан.17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
А как это связать с этим:
Иоан.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
А как с этим:
5. Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Вот у вас четыре варианта получить жизнь вечную:
1) Исполнить заповеди
2) Знать Бога и Христа
3) Верить во Христа
4) Слушать Христа и верить в Отца
Есть мысли как это связать?

[Yehezkeel]

Откуда такой вывод? Вы мне показали, что фарисеи считают себя сынами Божьими, а я вам показываю, что эти же фарисеи не позволяют никого считать Сыном Божьим.

На каком основании вы решили:
А) что в обоих случаях были фарисеи?
Б) если в обоих случаях были фарисеи, с чего вы решили что это были одни и те же люди? Фарисеев в 1 веке было более 7 тысяч, вы считаете что за Иисусом постоянно ходили одни и те же фарисеи?

31. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
....
36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30-36)

41. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
...
48. На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
(Св. Евангелие от Иоанна 8:41-48)

Где здесь говорится, что Иисуса хотели убить фарисеи?
Вот упоминание фарисеев:

13. Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
...
20. Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме; и никто не взял Его, потому что еще не пришел час Его.
21. Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, туда вы не можете придти.
22. Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: «куда Я иду, вы не можете придти»?
23. Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:13-23)

Почему вы решили что те иудеи и есть фарисеи? Когда фарисеи говорили или действовали об этом так и писалось.

Если вы посмотрите на эти два обстоятельства со стороны, то увидите, что в этом есть какая-то непонятность, противоречие... Если не хотите с этим разобраться, дело хозяйское.Типа того...

Так разбираюсь и вижу , что Иисус говорил с разными людьми и одни относились к его словам спокойно, а другие брались за камни. Причем не говорится, что за камни брались фарисеи - не в их обычаях было сразу хватать камни не разобравшись.