Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Лука]

Павел_П

Вы следуете некоему шаблонному учению

Это учение называется "Учение Иисуса Христа" И изложено оно в Библии, которую Вы безбожно искажаете, подменяя ее содержание своим толкованием.

отрицая существование до рождения Вы преследуете цель увести от учения предопределенности

Не думал, что Вы опуститесь до откровенной лжи. Бог Вам Судия.
Что касается идеи предсуществования, то эта сатанинская идея была отвергнута Церковью Христовой на Втором Константинопольском соборе в 553 году.

истинные христиане, избранные Богом, у которых Бог - Христос никогда не будут делать пакости оправдывая себя чем бы то ни было.

Согласен на 100%. А тем более истинный христианин не станет лгать и выдавать свои фантазии за учение Христа изложенное в Библии.

[Павел_П]

Павел_ПЭто учение называется "Учение Иисуса Христа" И изложено оно в Библии, которую Вы безбожно искажаете, подменяя ее содержание своим толкованием.Не думал, что Вы опуститесь до откровенной лжи. Бог Вам Судия. Что касается идеи предсуществования, то эта сатанинская идея была отвергнута Церковью Христовой на Втором Константинопольском соборе в 553 году.

Ну так скажите пожалуйста, что я исказил? В Слове написно:

Цитата из Библии:

Иов 38:21Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

Вот я и понимаю, что Иов был рождён до того, как сотворялась земля.В Слове написано:

Цитата из Библии:

Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

Значит я понимаю, что Левий уже был в Аврааме. Мы же духовными глазами должны смотреть. Это же Библия, или Вы не знали?И после сего Вы обвиняете меня во лжи??? Ну никак не думал, что с христианином будет такой диалог. Увы!А слово "предсуществование" я первый раз увидел сегодня, и отношения к идеи предсуществования как её кто-то когда-то сформировал, совершенно не имею. Все мои доводы извлечены из Слова Божия, и подкреплены Словом Божьим. Если у Вас етсь претензии и несогласия, то это уже не ко мне вопросы, а к Творцу. А Ему я верю более, нежели кому другому.

[JURINIS]

Вот я и понимаю, что Иов был рождён до того, как сотворялась земля.

Тогда это значит, что Иов был духовной сущностью, рожденной от Бога, а не от человека, так как человек еще не был сотворен Богом. Но от Бога рожден Христос. Значит Иов - это Христос. Но это ведь не так, так как Иисус Христос - Сын Божий единородный. Значит вы не правильно понимаете, что Иов рожден до того, как сотворялась земля. Только и всего.
Мир вам.

[Лука]

Павел_П

Ну так скажите пожалуйста, что я исказил?

Вы читаете Библию вырывая стихи из контекста и искажая их смысл. Например:

В Слове написно: Иов 38:21Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. Вот я и понимаю, что Иов был рождён до того, как сотворялась земля.

Вдумайтесь в то, что пишите. От кого мог быть рожден Иов до сотворения земли? 38 глава начинается словами "Господь отвечал Иову из бури и сказал: кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?" Примите их на свой счет - не ошибетесь.
В течение всей 38 главы Бог задает Иову вопросы, ответов на которые у Иова нет. Бог иронизирует над Иовом в стихах 20 и 21, а Вы воспринимаете это как истину в последней инстанции. Во-истину "буква убивает, а дух животворит".

В Слове написано: Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. Значит я понимаю, что Левий уже был в Аврааме.

А может смысл в том, что Бог открывал Мелхиседеку знание о тех, кто еще не был рожден? Вам такая мысль в голову не приходила?

Мы же духовными глазами должны смотреть.

Но вместо этого Вы либо фантазируете на тему прочитанного, либо толкуете Библию буквально видя ее содержание плотскими глазами. Как в данном случае.

И после сего Вы обвиняете меня во лжи???

Я обличаю Вашу ложь. Вы лжете о моих целях и этим служите сатане. Вы понятия не имеете ни о моих целях, ни о содержании Библии. На Вашем месте Вам следует больше спрашивать, а не утверждать.

[Павел_П]

Тогда это значит, что Иов был духовной сущностью, рожденной от Бога, а не от человека, так как человек еще не был сотворен Богом. Но от Бога рожден Христос. Значит Иов - это Христос. Но это ведь не так, так как Иисус Христос - Сын Божий единородный. Значит вы не правильно понимаете, что Иов рожден до того, как сотворялась земля. Только и всего.
Мир вам.

Чуть раньше я приводил этот стих:

Цитата из Библии:

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Отец Христа избрал нас, когда мы были во Христе. Это говорит о том, что появились мы во Христе и рождены мы Христом. Мы - дыхание Христа, а дыхание Его появилось в момент рождения, подобно как когда рождается ребёнок. Вот мы с того момента и существуем духом.
Мы - исшедшие от Христа, Когда Он вдунул в сотворенное тело.
Поэтому мы в этом смысле сыны Божии. Но, конечно не как Христос, ибо Он, в отличии от нас - единородный, не имеющий начала, исшедший от Отца.

[Павел_П]

Павел_ПВдумайтесь в то, что пишите. От кого мог быть рожден Иов до сотворения земли?

От Христа, как и всё видимое и невидимое сотворено Им, но мы - в отличии от всего - рождены Им, только не как Слово, а как дыхание.

38 глава начинается словами "Господь отвечал Иову из бури и сказал: кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?" Примите их на свой счет - не ошибетесь. В течение всей 38 главы Бог задает Иову вопросы, ответов на которые у Иова нет. Бог иронизирует над Иовом в стихах 20 и 21, а Вы воспринимаете это как истину в последней инстанции. Во-истину "буква убивает, а дух животворит".А может смысл в том, что Бог открывал Мелхиседеку знание о тех, кто еще не был рожден? Вам такая мысль в голову не приходила?

Но не слишком ли много совпадений? К тому же, как уже говорил, рождение Христа это исшествие, а почему тогда рождение человека должно быть чем-то иным? Как Бог нас предизбрал, когда нас еще нигде нет? Да и смысл того, что мы - грешники, написано согрешили в Адаме, в нём умерли (уже все эти стихи приводил) и вся Библия в целом не говорит ли о том, что все мы были прежде?

Вы лжете о моих целях и этим служите сатане. Вы понятия не имеете ни о моих целях, ни о содержании Библии.

Я просто не могу понять, что является причиной того, что Вы отрицаете очевидные вещи, вот и выкладываю сви предположения по этому поводу.

[JAGUAR]

В Слове написано:

Цитата из Библии:

Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

Значит я понимаю, что Левий уже был в Аврааме.

Странное толкование... Эдак Вы дойдете до того, что дух Леви не просто был в Аврааме, а имел точное месторасположение внутри чресел Авраама. По-моему, самое простое и здравое понимание этого отрывка, то что автор таким образом доказывает величие Мелхиседека, который взял десятину с Авраама, потомком которого был Леви, имеющий право сам по Закону брать десятину. Таким образом тема здесь не предсуществование, а величие Мелхиседека. Там так и сказано, что Леви дал десятину в лице Авраама, а вовсе не сам Леви в своем лице дал десятину. А выражение "был в чреслах отца" - идиома означающая то же, что в русском языке "когда его еще на свете не было". Вы же не станете утверждать из русской идиомы, что когда, например, Пушкина еще на свете не было, то это значит, что Пушкин таки был, но в темноте?

[Лука]

Павел_П

но мы - в отличии от всего - рождены Им, только не как Слово, а как дыхание.

Где в Библии хоть слово о том, что мы рождены Христом? Где в Библии хоть слово о том, что Христос кого-то рождал?

Но не слишком ли много совпадений?

Пока ни одного.

К тому же, как уже говорил, рождение Христа это исшествие

Опять чушь гоните?
Где в Библии хоть слово о том, что "рождение Христа это исшествие"? А может Вы присуствовали при рождении Христа и видели его своими глазами? Потому, что в Библии описания рождения Христа Отцом Небесным нет?

а почему тогда рождение человека должно быть чем-то иным?

Иным в отношении чего? Вы считаете, что Бог рождал Сына как рожают женщины?

Как Бог нас предизбрал, когда нас еще нигде нет?

Бог предизбирает будущих христиан в Своем замысле. Даже человек сотворенный по образу и подобию Бога, сначала принимает решение, а затем его воплощает. Согласно Библии Творение мира и человека имело протяженность во времени и потому замысел Божий предшествовал воплощению.

Я просто не могу понять, что является причиной того, что Вы отрицаете очевидные вещи

Если не можете понять, то спрашивайте, а не лгите о моих целях. Во-вторых, заметьте, что ни один христианин в этой теме Вас не поддержал, а оппонируют Вам многие. Пора бы задуматься. Ибо Ваши беспочвенные фантазии могут завести ой как далеко..

[НаилЯ]

Троица - понятие церковное, так же, как Библия или Христианство. И автор у всех этих понятий один - Церковь Христова.

Не принимается! Если церковное учение притиворечит учению библейскому, это уже не церковь - это секта.

1500 лет и в ересь многобожия не впала. По сему Ваше заявление опровергается опытом Церкви.

Вот именно сей опыт и подтверждают мои слова.

Но это не значит, что каждый из образов Бога является его ипостасью. Ипостась - Личность, а таковыми являются только Отец, Сын и Святой Дух.

Бог - Сам по Себе Личность, я не понимаю, откуда столь ярое желание возникает у людей делить Его ещё?

Во-первых, потому, что догмат о Святой Троице утвержден Церковью Христовой.

Не принимается.

Во-вторых, потому, что догмат о Святой Троице полностью соответствует Библии.

Покажите мне в библии такое слово "троица" и считайте что спор выиграли.

И в-третьих, потому, что догмат о Святой Троице разумен, прост, логичен и в полной мере раскрывает цели и методы Всемогущего и Единственного Бога.

Бог один - куда, спрашивается ещё проще?

[НаилЯ]

что человек - дыхание Христа.

Не-а, такие простите "понятия" как "Христос" и "грех" просто не совместимы. Покажите мне более греховное существо на земле, кроме человека никогда не знавшего Бога? Верой принимая Христа в своё сердце человек становится Христианином. Христос Своей святостью постепенно вытесняет грех и по мере духовного роста человек просто перестает грешить, как об это и сказано в Писании.

И мы все дружно в Адаме согрешили

А с чего бы это? Если человек есть дыхание Христа, а Он без греха? Не понимаю.

[Лука]

НаилЯ

Если церковное учение притиворечит учению библейскому, это уже не церковь - это секта.

Верно. Но учение Церкви Христовой не может противоречить учению Христа изложенному в Библии т.к. учение Христа и есть учение Церкви. А догмат Святой Троицы сформулирован и утвержден исключительно на основе изложенного в Библии учения Христа.
Мало того. Христос не только не запрещал Церкви вводить новые термины, но и уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба.

Вот именно сей опыт и подтверждают мои слова.

Тем самым Вы отвергаете Церковь Христову и обвиняете во лжи Христа обещавшего, что врата ада Его Церковь не одолеют.

Бог - Сам по Себе Личность

Личность - понятие не Христианское и не Библейское. Личность - фактор ограничивающий, а Бог безграничен. Но для того, чтобы явить Себя людям Бог Самоограничился, но не одной, а тремя Личностями - Отца, Сына и Святого Духа.

я не понимаю, откуда столь ярое желание возникает у людей делить Его ещё?

Это по неверию и глупости. Бог Един и не делим.

Не принимается.

В таком случае на каком основании, отвергая Церковь, Вы принимаете созданную Церковью Библию?

Покажите мне в библии такое слово "троица" и считайте что спор выиграли.

В таком случае покажите в Библии слова "Библия" и "Христианство". А если этих слов в Библии Вы не найдете, на каком основании Вы используете "небиблейские термины" общаясь на темы веры?

Бог один - куда, спрашивается ещё проще?

Проще некуда. Но! Бог сказал "Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений". Вы же Боговедение отвергаете, а это противление Божьей воле т.е. сатанизм.

[Павел_П]

Странное толкование... Эдак Вы дойдете до того, что дух Леви не просто был в Аврааме, а имел точное месторасположение внутри чресел Авраама. По-моему, самое простое и здравое понимание этого отрывка, то что автор таким образом доказывает величие Мелхиседека...

Если всё так просто, тогда скажите как понимать это:

Цитата из Библии:

Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

Вы видите, что тут ученики Христа спрашивают, что мог согрешить еще не рождённый слепой.
Не уж то "фантазируют"? Иоанн врядли бы написал это, если бы смысла в этом небыло.

[JURINIS]

Чуть раньше я приводил этот стих:

Цитата из Библии:

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Отец Христа избрал нас, когда мы были во Христе. Это говорит о том, что появились мы во Христе и рождены мы Христом. Мы - дыхание Христа, а дыхание Его появилось в момент рождения, подобно как когда рождается ребёнок. Вот мы с того момента и существуем духом.
Мы - исшедшие от Христа, Когда Он вдунул в сотворенное тело.
Поэтому мы в этом смысле сыны Божии. Но, конечно не как Христос, ибо Он, в отличии от нас - единородный, не имеющий начала, исшедший от Отца.

Что думаю по этому поводу.
Конечно у Бога был изначальный замысел в отношение человека, дабы он был свят и непорочен перед Богом и пребывал в Его любви. Но это не значит, что человек был рожден Богом раньше сотворения Земли. У человека плоть была сотворена Богом от земли. И потом Бог вдохнул свой Дух в эту как бы мертвую плоть и она стала душой живой, чистой, безгрешной... Но сейчас мы все остаемся как пришедшие в этот мир от нижних, как говорил Иисус Христос Иудеям. Это Он от вышних. Он рожден от Бога Святого, а мы от людей грешных. Да мы и изначально не Его сыновья, а творения. Даже если бы наш дух был Его Дух, но человек умер Его духом после грехопадения. Однако Его Дух может быть в нас, если смирим свой, человечий, бунтарский, эгоистичный, плотской и примем Его Дух вместе с принятием Иисуса Христа и пойдем за Ним. И это не значит, что наш дух равен Христову-Божьему. Но наш дух может быть преобразован в угодный Богу и тогда мы будем храм для Духа Божьего. Но Божий Дух еще не соединен с человеческим ввиду остающегося в нас греха. Но достаточно с нас быть храмом Духа Святого Божьего и иметь надежду, пребывая во Христе, по вере нашей и милости Отца принять и сыновство Бога.
Со Христом же иначе - Его дух Сына Человеческого был соединен с Духом Его Отца - Бога. Так соединен, что Ему можно было сказать: "Я и Отец - одно". И Он так и сказал. А нам можно сказать, что Христос - Бог. Но о каком человеке, кроме Христа Иисуса, можно сказать, что он - Бог?

В завершение хочу сказать, что нам, людям, до сыновства Божьего нужно еще пройти через много скорбей, через несение своего креста и следование за Христом, через умирание на своем кресте. И претерпевший до конца спасется. Не идущий за Христом и не претерпевший до конца - погибнет. Не говорю, что нам нельзя уповать на милость Божью. Но только Бог знает, насколько мы грешны перед Ним. Поэтому не должно быть никаких иллюзий в легкости пути спасения из-за того, что Христос умер за всех нас. Человеку нельзя спастись, это возможно Богу. Поэтому следуем за Христом-Богом и очень желательно - шаг в шаг и пребываем в Господе, как Он в Боге Отце и будем названы Его сынами.
Мир вам в Господе.

[Двора]

Где в Библии хоть слово о том, что мы рождены Христом?

Написано родил Благовествованием, а Благая весть и есть Слово Божие Христос,
а еще написано восхотев родил нас словом истины,
а Павел как рождал, я родил вас,\
как,
благовестием, от слова истины.

[Лука]

Написано родил Благовествованием, а Благая весть и есть Слово Божие Христос,.

Где в Библии хоть слово о том, что Христос кого-то родил?