Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Лука]

Валентин75

Иакова 1:13 "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого"

"Втор.13:3 чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей". А теперь попытайтесь с помощью Божьей устранить противоречие.

Koль cкopo Бoг вceвeдyщ, Oн дoлжeн знaть вce, Oн нe мoжeт чeгo-тo нe знaть или в чeм-тo oшибaтьcя... Oн нe мoжeт coвepшaть лoгичecки aбcypдныe или пpoтивopeчивыe дeйcтвия. Oн нe мoжeт cдeлaть квaдpaтнyю oкpyжнocть или тpeyгoльник c чeтыpьмa yглaми...

Блестящий пример убожества человеческой логики противоречащей самой себе. А теперь ответьте всего на два вопроса:
ПЕРВЫЙ - если Бог чего-то не может, обладает ли Он всемогуществом?
ВТОРОЙ - если Бог ВСЕмогущ, есть ли основания ли предполагать, что Он чего-то не может? Ответ на оба вопроса один - ВСЕМОГУЩИЙ МОЖЕТ ВСЕ (и даже то, что Ваш разум не способен вместить). Для исполнения воли Бога препятствий нет и быть не может. Поэтому приведенная Вами цитата - чушь, а рассуждения Эpикcoна и Mиллapда - пример придумывания человеком удобного бога по своему образу и подобию.

[Тобос]

В Википедии утверждается, что, Тримурти не является личностью.

Википедию может редактировать любой желайщий:

Спасибо за хороший профессиональный ответ. Благодаря тебе отредактировал википедию-статья мир (3 значение):
РРёС в Рикипедия

[Валентин75]

Ув. Лука, вы не верите что Бог обладает Атрибутом - Личность? В Протестанских книгах по богословию которые я читал в последнее время утверждается, что Бог обладает этим Атрибутом.

[Лука]

Совместимость имеет эту основу-не быть личностью?

Объясняю коротко. Бог не ограничен ничем, кроме Самого Себя. Что это значит человек понять не может т.к. Бог абсолютен, а человек ограничен пространством и временем. Проявляясь в Своем Творении Бог Самоограничивается "1Тим.3:16 И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."
В Индуизме очень давно было почитание Единого Бога, а три фазы Его творчества назывались Тримурти - Брахма (фаза создания заготовки), Вишну (фаза совершенствования заготовки) и Шива (реформация созданного). Со временем фазы разумного творчества трансформировались в 3-х богов и у каждого из них появился свой культ и почитатели. Человек создан по подобию Бога и потому действует точно так же. И что бы мы не делали, от уборки квартиры до научных исследований, в наших действиях всегда присутствуют эти три фазы - творение, шлифовка и реформация.

[Лука]

Ув. Лука, вы не верите что Бог обладает Атрибутом - Личность?

Бог обладает всеми атрибутами, какими пожелает. Но Бог не агрегат и потому атрибутов неотъемлемых у Него нет. Другими словами, Бог может явить Себя в бесконечном количестве Личностей, но атрибутивной Личностью Он не является т.к. не ограничен ничем.

[Лука]

А за той ипостасью, с которой Моисей общался перед началом исхода, когда Моисей спрашивал имя Бога - что открывается?

Всемогущество Бога.

[Тобос]

Всемогущество Бога.

Как зовут ту ипостась, с которой Моисей общался перед началом исхода - из трёх имён нам уже известных ипостасей?

[Валентин75]

Валентин75

"Втор.13:3 чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей". А теперь попытайтесь с помощью Божьей устранить противоречие.

Словарь Стронга:
"1. испытывать, искушать;
2. пытаться, делать попытку."
Бог попустил ложных пророков, для того "чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего" Сам же Он при этом - не лгал.

ПЕРВЫЙ - если Бог чего-то не может, обладает ли Он всемогуществом?
ВТОРОЙ - если Бог ВСЕмогущ, есть ли основания ли предполагать, что Он чего-то не может?

Бог может совершить все, что не противоречит Его природе. Он Сам устанавливает, как Ему поступать.
Титу 1:2 ... "обещал неизменный в слове Бог..."
2-е Тимофею 2:13 "если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может."
Евреям 6:18 дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать..."

Для исполнения воли Бога препятствий нет и быть не может.

Бог вовсе не подобен карточному шулеру. Какие основания есть у вас верить обещаниям Бога, если по вашему Он может все, и даже лгать?

Поэтому приведенная Вами цитата - чушь, а рассуждения Эpикcoна и Mиллapда - пример придумывания человеком удобного бога по своему образу и подобию.

http://www.evangelie.ru/forum/t27260.html

[Валдай]

Лука

Как могло получиться, что одна ипостась Троицы Отец попускает искушать от диавола вторую ипостась Троицы Сына? Причем делает это посредством третьей ипостаси Троицы Духом.

Попускает, дабы научить христиан как вести себя во время искушения.

Но я пока не спросил "почему?, "зачем?". Я спросил - как? Как могло получиться, что ипостась искушает ипостась посредством третьей ипостаси? И как явление попущения безгрешного -искушения безгрешного -посредством безгрешного поможет грешному научиться не искушаться?

- "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога." В Начале чего, если Бог вечен и неизменен? Бог был у Бога, Бог был в начале у Бога? Так мало того, а ведь и перевести можно иначе: В начале было Слово и Слово было к Богу, и Слово было Божественно. Оно было в начале у Бога...

В начале акта творения, который всегда имеет начало.

А до начала творения Слова не было? Слово появилось в момент творения, а до Слова не существовало? Если Сын-Бог, то Сын совечен Отцу и был до начала. Как и Святой Дух.

У Бога было Слово - инструмент организации хаоса. Слово - это гармония в хаосе, другими словами Слово - Христос.

Но ведь Слово - это Христос, а Христос это Сын, а Сын это Бог.
И вот читаем: У Бога был Бог - инструмент организации хаоса . Бог-это гармония в хаосе .
Бог есть Слово есть инструмент есть Христос есть Сын.
Получается ли такая цепочка и если нет - то в каком месте ошибка?

-почему Христос не призывал почитать Троицу?

Троица - термин церковный и является частью лексики созданной Богом Церкви.

другими словами термин Троица -это часть учения о Троице созданной людьми. учения человеческие, так?
И ведь не призывал почитать, а люди призывают по созданной ими же лексике.

Такими же терминами являются отсутствующие в Библии термины Библия и Христианство.

Точно так. как нет призывов почитать их.

-Если Сын это Бог и Он всегда (вечно) оставался Богоравным, то как Он может призывать несовершенного следовать своему примеру ( "я есмь Путь" Кстати, а Путь то откуда и куда? Для этого самому нужно пройти путь от начала и до конца, и после призывать к тому, что возможно. А ведь величие Бога над человеком намного больше, нежели человека над букашкой. То есть если и началом и концом пути Иисуса было полное Богоподобие, то это не может служить примером для человека, чье начало путипервородный грех.

Христос призывал верующих "Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." Но стремиться быть совершенным, как Отец Небесный, не означает сравняться с Богом в совершенстве.
От греха к праведности, от смерти к жизни вечной.
Иисус был Богоподобным изначально, поэтому искать богоподобия Ему было не зачем.

Христос призывал "Будьте" , а не стремитесь. Будьте как Отец. Это означает именно то, что будьте как Отец. Не будучи совершенным как Отец, "быть как Отец" - невозможно. И Христос одесную сел рядом с Отцом, показав этот Путь.
"От греха к праведности" - это я есмь Путь - Христос? То есть Вы хотите сказать, что Христос, прошел этот Путь - от греха к праведности? Началом этого Пути был грех? Как же так, ведь он Богоподобен, а значит нет в нем греха...
Но если Он не прошел Путь ( Христос Бог изначально, обладающий от начала праведностью, без греха) , то на каком основании Он называл себя этим Путем, которым предлагал пройти грешникам?

-Бог совершенен. Значит ли что и Сын, который по этому догмату Бог был совершенным от рождения. Но какой премудростью мог исполняться Христос в младенчестве? и зачем учителей земных Христос слушал в храмах, ну не для уловления же их в их глупости?

Мудрость от возраста не зависит.
Дабы уловить их в лукавстве (вариант).

Скажу более того - мудрость вообще от времени не зависит. И применительно к вопросу : Бог совершенный, однако же «Младенец возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости» (Лк 2:40; 1:80)? В чем может возрасти, укрепиться Бог и уж тем более как может исполниться мудрости - и так совершенный.?

-Если Иисус Христос, Сын-Бог, а Бог совершенен, то и Христос совершенен , то в чем смысл его Преображения? Этот смысл теряется совсем и превращается в подобие спектакля, где совершенство приходит к несовершенным от рождения и просит их пройти Его путь... Смысл не теряется лишь тогда, когда Сам Христос проходит Путь и становится хоть в чем то новым, бОльшим. И приобретает нечто и побеждает нечто и садится одесную с Отцом.

В осознании Иисусом миссии Христа

Поясните, разверните мысль, если это возможно.

[Лука]

Валентин75

Бог может совершить все, что не противоречит Его природе.

Вы уверены, что у Бога есть "природа"? Тогда это не Бог.

Он Сам устанавливает, как Ему поступать.

Следовательно, поступать Он может как угодно.

Какие основания есть у вас верить обещаниям Бога, если по вашему Он может все, и даже лгать?

Я верю Богу потому, что Он - мой Отец. А Отцу верят не потому, что для этого есть основания, а потому, что Он - Отец. Конечно же Он может меня обмануть, причинить мне боль или уничтожить. Но от этого моя любовь к Нему не изменится. Ибо не могу не любить Отца. А Отец все делает для моего блага. И крайней глупостью с моей стороны было бы выдумывать Отца удобного, но ложного.
Сын Божий принял волю Отца даже тогда, когда Отец послал Его на смерть. Много ли людей на такое способны? А Вы принимаете в Боге только то, что Вам нравится. Увы! Родителей не выбирают. Их либо любят и почитают, либо отвергают. Третьего не дано.

[Валдай]

ПЕРВЫЙ - если Бог чего-то не может, обладает ли Он всемогуществом?
ВТОРОЙ - если Бог ВСЕмогущ, есть ли основания ли предполагать, что Он чего-то не может? Ответ на оба вопроса один - ВСЕМОГУЩИЙ МОЖЕТ ВСЕ (и даже то, что Ваш разум не способен вместить). Для исполнения воли Бога препятствий нет и быть не может. Поэтому приведенная Вами цитата - чушь, а рассуждения Эpикcoна и Mиллapда - пример придумывания человеком удобного бога по своему образу и подобию.

Это софистика-рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов

Ошибка заключается в неверной трактовке пары понятий «всемогуществоневсемогущество», или «всёне всё». Софист предлагает выбор: или Бог всемогущ, или же нет; или Он может всё, или не всё. Таким образом, «поле возможностей» делится на «всё» и «не всё», которые полагаются как взаимоисключающие противоположности.
Но на деле, «всё» по определению включает в себя «не всё» как свою часть. «Всё» не ограничивается «не всем», ибо тогда оно не было бы всем.

Стало быть, мы должны утверждать, что всемогущество Бога включает в себя также возможность для Бога быть невсемогущим. Софист говорит: если Бог не может быть невсемогущим, значит Он не всемогущ. Однако же: Бог может быть невсемогущим, поэтому (но не только поэтому) Он всемогущ.

[достойный]

Валентин75

Вы уверены, что у Бога есть "природа"? Тогда это не Бог.

Следовательно, поступать Он может как угодно.

Я верю Богу потому, что Он - мой Отец. А Отцу верят не потому, что для этого есть основания, а потому, что Он - Отец. Конечно же Он может меня обмануть, причинить мне боль или уничтожить. Но от этого моя любовь к Нему не изменится. Ибо не могу не любить Отца. А Отец все делает для моего блага. И крайней глупостью с моей стороны было бы выдумывать Отца удобного, но ложного.
Сын Божий принял волю Отца даже тогда, когда Отец послал Его на смерть. Много ли людей на такое способны? А Вы принимаете в Боге только то, что Вам нравится. Увы! Родителей не выбирают. Их либо любят и почитают, либо отвергают. Третьего не дано.

м-да все очень запущенно... вам не кажется что именно вы выдумали себе ложного Отца? Тогда без церковных догматов не предвзято, начинайте снова как младенец читать Писание и вам откроется настоящий Отец а не люцифера образ..

[Валентин75]

Я верю Богу потому, что Он - мой Отец. А Отцу верят не потому, что для этого есть основания, а потому, что Он - Отец.

Что я могу сказать, это ваше личное, я не вправе осуждать вас. Может в этом вы в своей вере подобны Иеремии: "Ты обманул меня, о Иегова, и я был обманут. Ты использовал свою силу против меня и пересилил меня..." (Иер.20:7; НМ) Сравните с Церковно-Славянским текстом)

[Тобос]

м-да все очень запущенно... вам не кажется что именно вы выдумали себе ложного Отца? Тогда без церковных догматов не предвзято, начинайте снова как младенец читать Писание и вам откроется настоящий Отец а не люцифера образ..

В этой жизни такое возможно, если только человек сможет забыть прошлое. Самостоятельно это сделать трудно.
Потому в беседах на такие темы как эта доказать друг другу ничего нельзя.
Единственное что можно - это проследить путь, которым одни пришли к истине, а другие попали в заблуждение.

Три составляющих Творца действительно были явлены - это Отец, Сын, Дух Святой.
Многие согласны с тем, что Сын - это Христос.

А был ещё человек Иисус.
Человек Иисус родился от семени человека Давида которое было в женщине Марии, оплодотворённой Духом Святым, а Христос от Бога исшёл.
Потому человек Иисус и сказал ученикам:
"20 Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть (человек) Иисус /-/ Христос."
(Матфея 16:20).

Ибо Иисус был человек, а Христос (логос) от Бога исшёл.
Вот этот логос и есть Единородный Сын Бога Творца светов.

А в Символе веры кто Единородным Сыном считается?

[Лука]

Валдай

Но я пока не спросил "почему?, "зачем?". Я спросил - как? Как могло получиться, что ипостась искушает ипостась посредством третьей ипостаси?

Не понимаю Вашего вопроса.

А до начала творения Слова не было?

В Боге было, есть и будет все, в том числе и Слово.

У Бога был Бог - инструмент организации хаоса . Бог-это гармония в хаосе Бог есть Слово есть инструмент есть Христос есть Сын. Получается ли такая цепочка и если нет - то в каком месте ошибка?

Написанное Вами - не цепочка, а набор, достаточный для ее создания. Каждое звено логично.

другими словами термин Троица -это часть учения о Троице созданной людьми. учения человеческие, так?

Троица - это термин, которым Церковь обозначила свое понимание Бога данное ей Им в откровении. Следовательно, догмат о Святой Троице сформулированный в Никео-Царьградском Символе веры, богодухновенен.

И ведь не призывал почитать, а люди призывают по созданной ими же лексике.

Ваше утверждение лишено смысла. Люди почитают не термины, а стоящие за некоторыми из них явления.

Христос призывал "Будьте" , а не стремитесь.

"Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." Быть совершенным как Отец" не означает достичь совершенства равного совершенству Отца. Человеку такое совершенство недоступно, но стремиться к нему мы можем. К этому и призывал Христос.

То есть Вы хотите сказать, что Христос, прошел этот Путь - от греха к праведности?

Я хочу сказать, что Христос показал грешным людям путь от греха к праведности, но при этом не был грешен.

В чем может возрасти, укрепиться Бог и уж тем более как может исполниться мудрости - и так совершенный.?

Если захочет - сможет. Ибо всемогущий может все.

Поясните, разверните мысль, если это возможно.

Можно, но позже, если увижу в этом смысл.

Это софистика-рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов

После этого Вы приводите свои рассуждения, которые приводят к тому же выводу, что и мой. Таким образом Вы, обвинив меня в преднамеренном нарушении законов логики, не удосужились хоть как-то это обосновать, но в конечном счете с помощью своей логики пришли к выводам аналогичным моим. Так зачем воду мутить?