Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Savl]

Думаю в Библии довольно однозначно сказано, что Самого Творца не видел никто даже в видении, потому что "НЕ МОГУТ УВИДЕТЬ", а видели ПОДОБИЕ славы Его и т.п.

А Павел увидел именно Христа, а не МЕСТО, называнное: "Неприступный свет"

Даже на Моисея, после его беседы с Богом на горе, люди не могли смотреть из-за сияния. Что уж говорить о сиянии славы Иисуса, освобожденного от плоти и крови.

[Христадельфианин]

Да конечно после Воскрешения тело обретет и новые свойства, но оно останется тем же.
Но только я думаю, что ДУХОВНОСТЬ и ПЛОТСКОСТЬ это моральные категории, а не обозначение материального и нематериального...

Вот и Павлово понимание ПЛОТСКОСТИ отлично от ортодоксально-популярного толкования:

Цитата из Библии:

1 Коринфянам 3:3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?

Цитата из Библии:

1 Коринфянам 3:4 Ибо когда один говорит: я Павлов", а другой: я Аполлосов", то не плотские ли вы?

"Дух плоти и костей не имеет"- говорил Иисус после воскресения.

Говоря, что "дух плоти и костей не имеет" ВОСКРЕСШИЙ т.е. - уже ставший ТЕЛОМ ДУХОВНЫМ, Христос успокаивал учеников давая понять, что Он не ПРИЗРАК (дух), а реальный, осязаемый, но изменившийся (из душевного в духовного) Ииисус

1) Не ПРИЗРАК
Лука 24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

2) Но Духовное тело
1 Коринфянам 15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Думаете что, Духовное тело - это НЕОСЯЗАЕМОЕ? Но Библия ясно учит, что Духовность и душевность -"плотскость" - понятия не ФИЗИЧЕСКИЕ, а МОРАЛЬНЫЕ (духовные):

Цитата из Библии:

1 Коринфянам 3:3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то неплотскиеливы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?4 Ибо когда один говорит: я Павлов", а другой: я Аполлосов", то неплотские ли вы?

Цитата из Библии:

"Евр.10: ....Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою..."

В этом символе и есть ключ: ЗАВЕСА=ПЛОТЬ человеческая... именно плоть (не как физическое понятие, НО как МОРАЛЬНОЕ 1 Кор. 3:3-4) является той непреодолимой преградой из-за которой : " .... человек не может увидеть Меня и остаться в живых." Исх. 33:20

Именно по этой причине до тех пор пока "МОРАЛЬНАЯ ПЛОТЬ" = греховность ("плотскость") не получит Законного ВОЗМЕЗДИЯ " Рим. 6:23 ...возмездие за грехсмерть" до тех пор Творец будет отделен и невидим людьми, которые пока будут нуждатся в посреднике:

Цитата из Библии:

" 1 Тимофею 6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. ."

Цитата из Библии:

Исаия 59:2 Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим

Ведь Воскресший Христос став Духом не лишился тела = плоти (физической) НО "разорвал" - преодолел (моральный аспект плоти -) ГРЕХ который находился (как и во плоти каждого рожденного женщиной) в Его плоти и подталкивал Его к согрешению, но Он НЕ ПОДДАЛСЯ и претерпел до конца, ИМЕННО В ЭТОМ Его Победа над плотью... Именно в этом смысле НЕ Его "плотскость", но Его ДУХОВНОСТЬ наследовала Царство!

[Степан]

Правильно, потому что это так и есть и этому учит Библия.

Но надо и на другое смотреть, что она учит. Она не учит, что если я человек имею сына, то мой сын не будет животным.

Вот и я говорю, что в Библии есть "Сын Божий", но нет слов "Отец Божий".

Если бы так было написано, то Отец бы происходил от Кого-то ещё. Например, «сын человеческий» обозначает, что он родился или произошёл от человека. Адам также не назван отцом человеческим, но мог бы назваться отцом человеков или отцом человечества. Всегда в этом случае прежде есть ещё один человек. Перед Отцом не было никого. Поэтому и Библия не называет Его: Отец Божий, а называет, например, Отцом Небесным (или Тем, Который обитает на Небе) и это есть совершенно другое понятие, чем Отец Божий.

Сэр Степан. Чему вы пытаетесь учить христиан? Почему апостол Павел называет Иисуса человеком (1 Тимофею 2:5)? К кому обращал свои молитвы человек Иисус Христос (Матфея 6:9; Иоанна 17:1)? Где был при этом Бог? Внутри Иисуса? Тогда зачем Иисус возводил свои очи на небо?

Я не учитель, а говорю то, что я понимаю. Павел так пишет, указывая на то, что Он есть ещё и человек. Я Вам писал, как нам Библия объясняет это происхождение. Он стал подобным человеку, и Его внешний вид стал, как человек, но Дух Его есть Бог. Для тех, кто не знает этих подробностей, Христос представлялся и видился ничем инным, как человеком.

(Матфея 6:9; Иоанна 17:1)? Христос обращался к Отцу, а Бог (что означает Отец) был в Небе, не внутри Иисуса, а в Небе. Он для этого и возводил очи в небо.

Если Библия пишет слово Бог, а мы понимаем, что она подразувевает Бога Отца, то когда она пишет слова Сын Божий, мы понимаем, что она подразумевает Бога. Ведь Он, Сын, был тогда, когда ещё никого из сотворённых не было. Кем Он тогда был? Другого выбора нет, другого объяснения нет, другой вомжоности нет, как только, что Он был Богом.

В таком случае, чем же занимался Отец?

Отец спланировал всё, Он обо всём подумал и решил, а Сын выполнял волю Своего Отца, создавая всё так, как Отец хотел. Отец был задумщиком проэкта, а Сын был исполнителем проэкта. На подобии того, как говорят, что такой-то архитектор построил это знаменитое здание, но сам он, возможно, только символически встромил лопату в землю, а дальше и пальцем не шевельнул на стройке. За него кто-то другие это сделали. Этим другим был Сын Божий, но Твроцом назван Отец.

Запутались вы, товарищ Степан. Некоторые вам могли бы сказать "ОПЯТЬ ВРЕТЕ". Другие интеллигентно назвали бы вас "ЛЖЕЦОМ".
Я же по-христиански говорю вам "ОШИБАЕТЕСЬ".

Ну, я не обижаюсь на Вас, когда Вы меня товарищем называете. Ошибок нет.

Книгу Иова читали? Вот интересное место - Иов 38:4-7.

Цитата из Библии:

Где был ты, когда Я полагал основания земли? ... При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

Заметьте, еще нет основ земли, а уже есть "другие жители".

Это об Ангелах говорилось. На Небе нет других жителей, как Бог и Ангел. Я это понимаю, что так, как и мы названы сынами Божьими, но в действительности это только название, а не действительное происхождение. Из-за того, что мы люди названы сынами Божьими, я Богом (с Большой буквы) не стану. Разве, что я ничего не понимаю.

Если Иисус не ангел и не человек, то кто же тогда Мария, родившая его? Почему ее не включили в Троицу? Решили семью разбить?

Не об этом времени я говорил, а о том, когда ещё ничего не было создано, Он уже тогда был. Вот тогда, Кто Он был? Когда Мария родила Его, то об этом я уже писал Вам. Понятие Троица придумано, оно не Библейское.

[Лука]

Христадельфианин

Ну так ведь так написано "за Свое благоговение"

Но там не написано "получил бессмертие".

Да и разве Христос не знал, что Он "воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Рим 6:9?

Знал конечно. Но от этого Его крестные страдания не уменьшились. Если "смерть уже не имеет над Ним власти", значит такая власть над Христом смерти была дана Богом, но временно, одноразово. И власть эта касалась только человеческой составляющей Христа, но не Его Божества, которое бессмертно априори. И до того, как смерти была дана власть над человечеством Христа, Он был бессмертен и остался таковым после воскресения.

[Savl]

Но надо и на другое смотреть, что она учит. Она не учит, что если я человек имею сына, то мой сын не будет животным.

Зачем вы ищете в Библии то, чему она не учит? Ищете оправдание за не исполнение воли Бога?

Если бы так было написано, то Отец бы происходил от Кого-то ещё.

Вовсе не обязательно. Это означало бы, что он отец Бога. Тогда вопрос был бы - А является ли, при однобожии, отец Богом, если то, что он родил уже является Всемогущим Богом?

(Матфея 6:9; Иоанна 17:1)? Христос обращался к Отцу, а Бог (что означает Отец) был в Небе, не внутри Иисуса, а в Небе. Он для этого и возводил очи в небо.

Разве вы не говорили, что Бог - это Сын Божий? Зачем Богу, находящемуся на земле, возводить очи к небесам, если в данный момент его мама ближе, чем отец?

Если Библия пишет слово Бог, а мы понимаем, что она подразувевает Бога Отца, то когда она пишет слова Сын Божий, мы понимаем, что она подразумевает Бога.

Неправильно понимаете. Потому что не знаете, что подразумевает Бог. Потому что запутались в Богах.

Ведь Он, Сын, был тогда, когда ещё никого из сотворённых не было. Кем Он тогда был? Другого выбора нет, другого объяснения нет, другой вомжоности нет, как только, что Он был Богом.

А Отец кем был? Ангелом?

Отец спланировал всё, Он обо всём подумал и решил, а Сын выполнял волю Своего Отца, создавая всё так, как Отец хотел. Отец был задумщиком проэкта, а Сын был исполнителем проэкта. На подобии того, как говорят, что такой-то архитектор построил это знаменитое здание, но сам он, возможно, только символически встромил лопату в землю, а дальше и пальцем не шевельнул на стройке. За него кто-то другие это сделали. Этим другим был Сын Божий, но Твроцом назван Отец.

Вот это верно. Ибо вот слова самого Бога: "Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю" (Исаия 45:24). Это Его Проект, Его Патент. Он Владыка. И ему вторят небесные жители: " Достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено" (Откровение 4:11).
И правильно поняли роль Сына, как помощника.

[Степан]

А Отец кем был? Ангелом?

Нет, не Ангелом, а Богом.

Вот это верно. Ибо вот слова самого Бога: "Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю" (Исаия 45:24). Это Его Проект, Его Патент. Он Владыка. И ему вторят небесные жители: " Достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено" (Откровение 4:11).
И правильно поняли роль Сына, как помощника.

Также правильно понимаю, что Сын есть Бог как и Его Отец есть Бог.

Это похоже на то, как и мы люди, на подобии Их говорим: сын есть человек и отец есть человек.

Сравним:

сын есть человек и отец есть человек. ― нет здесь противоречия.
Сын есть Бог и Отец есть Бог. ― нет здесь противоречия.

[Savl]

Нет, не Ангелом, а Богом.

А Сын - тоже Богом?

сын есть человек и отец есть человек. ― нет здесь противоречия.
Сын есть Бог и Отец есть Бог. ― нет здесь противоречия.

Человек - не титул. У отца Президента не обязательно сын будет Президентом.
Бог - дух. И Сын Божий - дух, но не Всемогущий Бог.

[Savl]

Но там не написано "получил бессмертие".

Вам не хочется верить словам апостола Павла?

Цитата из Библии: Римлянам 6:9, 10

Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.

Вы не понимаете слов апостола или ожидаете очередной смерти Сына Бога?

.. бессмертно априори. И до того, как смерти была дана власть над человечеством Христа, Он был бессмертен и остался таковым после воскресения.

Бог восстановил справедливость и соответствующим образом наградил своего верного Сына. В чем вопрос? Зачем включать непонималку?

Одна лишь поправочка. До прихода на землю Сын Бога не был бессмертным. Бессмертным он стал когда с честью исполнил волю Отца, и Бог принял цену его жертвенной крови. Сыну нужно было победить смерть своей совершенной, безгрешной жизнью.

Цитата из Библии:

смерть уже не имеет над Ним власти

[Степан]

А Сын - тоже Богом?

Так, Сын тоже есть Бог.

Человек - не титул. У отца Президента не обязательно сын будет Президентом.
Бог - дух. И Сын Божий - дух, но не Всемогущий Бог.

Так, человек ― не титул, и Бог это не титул. У отца Президента не обязательно сын будет Президентом, но сыном всегда будет.

Бог Отец ― Дух, Сын Божий ― Дух, Отец есть Всемогущий, но должен признаться, что Сын есть достаточно Всемогущим, но не есть таким Всемогущим, как Его Отец, т.к. Сын не может сделать только одного: родить Самого Себя. Отец родил Сына. Будьте добры, не будем цепляться родил, мол, это означает .... будет достаточно понять нам на Земле то, что родить означает ― произойти от кого-либо. Как Он произошёл? ― это пока секрет для нас. Попадём в Небо будет открыто и узнаем до самой последней мелочи.

Главное, что есть Отец и есть Сын, оба ― Бог. По подобию Их и мы: есть отец и есть сын, оба ― человек.

[Лука]

До прихода на землю Сын Бога не был бессмертным

В Библии такого нет, а домыслами не интересуюсь.

[Степан]

В Библии такого нет, а домыслами не интересуюсь.

Так, я согласен с Лукой, Он был бессмертным, но Ему должно было испытать всё то, что смерть влечёт за собой, чтобы победить её.

[angelsweta]

Вам не хочется верить словам апостола Павла?

Полагаю, ему( как и мне) не верится словам Савла

Цитата из Библии:

2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
(1Иоан.1:2)

Вы не понимаете слов апостола или ожидаете очередной смерти Сына Бога?

Думаю, это только СИ так хочется похоронить Сына "раз и навсегда"

18 Потому что сам Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлён в духе.
(1Пет.3:18)

ПНМ

[Savl]

Так, я согласен с Лукой, Он был бессмертным, но Ему должно было испытать всё то, что смерть влечёт за собой, чтобы победить её.

Могут ли бессмертные умирать?

Может ли Бог навести порядок, если его бессмертные создания поднимут мятеж?

[Модест]

Думаю в Библии довольно однозначно сказано, что Самого Творца не видел никто даже в видении, потому что "НЕ МОГУТ УВИДЕТЬ", а видели ПОДОБИЕ славы Его и т.п.

Я тоже считаю, что Бога никто не видел, однако Библия говорит разные вещи, и их надо понимать, а то противоречие получится.

Цитата из Библии:

Быт.32:30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
Суд.13:22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.

А в другом месте прямо сказано, что Бога увидеть невозможно.

Цитата из Библии:

Исх.33:20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе видеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

Лука зависнет при решении этой делемы. Он может сослаться по привычке на книгу Евреям, где сказано, что Сын Бога явил. Но проблема в том, что те, кто видели Бога жили до Христа. Любителям прямых текстов, останется глазами хлопать Либо злобствовать начать и обзываться в агонии

А Павел увидел именно Христа, а не МЕСТО, называнное: "Неприступный свет"

Нет же, не знаю, приступный или неприступный, но Павел Видел свет, а самого Христа он не видел, он его слышал.
Деян.22:6-9 «Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали».

Люди после вознесения, Христа больше не видели. Он находится на небе и от туда руководит делом проповеди и своим народом.

[Степан]

Могут ли бессмертные умирать?

Может ли Бог навести порядок, если его бессмертные создания поднимут мятеж?

Кстати о термине смерть. Что это такое? Нет однозначного ответа на это понятие. Всё зависит от того с каких позиций смотреть на это. Смерть в земном понятии означает, что перестать жить на Земле, когда человеческое тело начинает разлагаться и человек больше не может ходить по Земле. Но с Божьей точки зрения смерть будет по-другому. Когда мы умираем физической смертью или первой смертью, то мы не исчезаем, а, например, я перехожу из одного земного мира в тот позасмертный мир. Теперь, дальше Бог (Отец конечно) решает, кто идёт и куда. Одни идут в рай, а другие в ад. Оба эти места есть временные места до последнего суда. После этого написано:

Цитата из Библии:

Отк 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Отк 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Есть смерть вторая после первой, это озеро огненное, куда смерть, ад и те, кто не был записан в книге жизни будут брошены на веки вечные.

В итоге, смерть никогда не означает исчезновение, а только переход из одного состояния в другое. Однажды родившись или однажды появившись, никто никогда не изчезает и перестаёт быть.

Поэтому, бессмертный обозначает, это тот, кто не может остаться в лапах смерти или в её владении, в её заточении, а в итоге не попадёт туда, куда сама смерть вместе с адом будут повержены ― в озеро огненное. А посему, Сын Божий всегда был тем, Кто есть бессмертный или Тот, Кто не мог остаться во владении смерти, а победил её.

Бог (Отец) контролирует всех: и мятежных и немятяжных.