Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[СергейНик]

На все это отвечу буквально в двух словах. Бог познаваем ровно настолько, насколько Он хочет открыть Себя. И поэтому мы с вами вынуждены верить тем людям, которым Бог о Себе что-то открывал. Еще раз повторюсь. Вы верите Мохаммеду, которму Бог открыл Себя в абсолютном единстве. Я верю Христу, как воплощенному Богу. Логически докзать правильность той или иной веры невозможно по определению, ибо это тогда будет не вера, а область научного знания.

разумное по определению- вечное и светлое. дело в том что наверное в этом наши "корабли" расходятся,так как я не считаю что вы познаете Бога со слов Христа,ведь Христос никогда не разделял Бога.. Вера это и есть разум,а разум и есть вера. Разум дан Богом как фундамент на котором зиждится в человеке вера. Например: верою познаем что веки устроены словом Божиим- помните это место? Так вот,верою познаем,то бишь верой осмысливаем,разумеем. Вера не есть бездумное принятие чего либо.иначе человек не защищен от воздействия из вне других сил,но разум барьер в этом ведь если раузм питается откровением,он является сердцем веры,и потому отпорен на всякое заблуждение. Поэтому например многие аяты в Коране звучат одни призывом: думайте,размышляйте.. Могу ли я вам предложить ознакомиться : Фидес эт рацио (Вера и разум)? http://woytila.narod.ru/razum.html

Мое резко отрицательное отношение к СИ определяется фундаменталистским характером их учения. Они сами прежде всего ненавидят абсолютно все мировые религии и презрительно величают их термином "Вавилон". На страницах своих журналов они систематически поливают грязью все человечество, кроме себя любимых. Здесь на форуме в полемике не гнушаются откровенной ложью, подтасовкой фактов и систематически оскорбляют своих оппонентов и их религиозные чувства. За что любить такого рода людей?

А разве любить нужно за что то? Любить нужно во преки....

[nonconformist]

разумное по определению- вечное и светлое. дело в том что наверное в этом наши "корабли" расходятся,так как я не считаю что вы познаете Бога со слов Христа,ведь Христос никогда не разделял Бога.. Вера это и есть разум,а разум и есть вера. Разум дан Богом как фундамент на котором зиждится в человеке вера. Например: верою познаем что веки устроены словом Божиим- помните это место? Так вот,верою познаем,то бишь верой осмысливаем,разумеем. Вера не есть бездумное принятие чего либо.иначе человек не защищен от воздействия из вне других сил,но разум барьер в этом ведь если раузм питается откровением,он является сердцем веры,и потому отпорен на всякое заблуждение. Поэтому например многие аяты в Коране звучат одни призывом: думайте,размышляйте..

Так вот как раз в этом осмыслении и заключается суть вопроса, который поднимается в этой теме. Иисус сказал: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа." Это слова элемент Богооткровения. А затем, человеческий ум в лице греческих отцов Церкви в определенный исторический момент задался вопросом, а что означает Отец, Сын и Святой Дух при условии единого Божества. И в течении ста лет решал этот вопрос, используя философские понятия и категории, которые для них были родными и естественными. И решил в рамках диалектики. Тезис-антитезис-синтезис. Церковь приняла это решение, при этом указав, что сокровенная тайна внутренней жизни Бога остается непознаваемой.

[СергейНик]

Так вот как раз в этом осмыслении и заключается суть вопроса, который поднимается в этой теме. Иисус сказал: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа." Это слова элемент Богооткровения. А затем, человеческий ум в лице греческих отцов Церкви в определенный исторический момент задался вопросом, а что означает Отец, Сын и Святой Дух при условии единого Божества. И в течении ста лет решал этот вопрос, используя философские понятия и категории, которые для них были родными и естественными. И решил в рамках диалектики. Тезис-антитезис-синтезис. Церковь приняла это решение, при этом указав, что сокровенная тайна внутренней жизни Бога остается непознаваемой.

А нуждается ли церковь,да и христианство вообщем в диалектике,дабы осмыслить слова Христа?))) Приведенный вами стих к стати,не является по мнению многи исследователей словами Христа.а позднейшими вставками в текст,так например среди свитков кумрана,в фрагментах евангелий эти слова Христа отсуствуют. Но согласен что это спорный момент.
Так что же такого удивительного и не понятного в словах Христа? какзалось бы все просто: идите и научите- посылает и приказывает,далее говорит: крестях их - баптизо это ведь не только погружение в воду,но и погружение в дух,в смысл,в суть. И далее во имя Отца,сына и Святого Духа. Конечно по разному можно обыгрывать эти слова.но если применять правила языка: то слово " во имя" относится к Отцу. То бишь получается так: Идите и научите все народы крестя их в имя(сущность) Отца, в то чему учил вас Сын и в то что вас обьединяет,в дух новго учения. Именно так апостолы наверняка и понимали слова Христа.потому как крестили не в тринитарных формулах а во имя Христа,как в основу нового учения. Можно много размышлять,например на тему: Там где встречаются Моисея.Илия и Иисус- то же три личности,применяя правила диалектики,эти трое так же суть одна личность?

[Андрей Л.]

Приведенный вами стих к стати,не является по мнению многи исследователей словами Христа.а позднейшими вставками в текст,так например среди свитков кумрана,в фрагментах евангелий эти слова Христа отсуствуют. Но согласен что это спорный момент.

Это не спорный момент. Это - невежество с вашей стороны.
Разве в свитках Кумрана были новозаветные тексты?

[nonconformist]

А нуждается ли церковь,да и христианство вообщем в диалектике,дабы осмыслить слова Христа?))) Приведенный вами стих к стати,не является по мнению многи исследователей словами Христа.а позднейшими вставками в текст,так например среди свитков кумрана,в фрагментах евангелий эти слова Христа отсуствуют. Но согласен что это спорный момент.
Так что же такого удивительного и не понятного в словах Христа? какзалось бы все просто: идите и научите- посылает и приказывает,далее говорит: крестях их - баптизо это ведь не только погружение в воду,но и погружение в дух,в смысл,в суть. И далее во имя Отца,сына и Святого Духа. Конечно по разному можно обыгрывать эти слова.но если применять правила языка: то слово " во имя" относится к Отцу. То бишь получается так: Идите и научите все народы крестя их в имя(сущность) Отца, в то чему учил вас Сын и в то что вас обьединяет,в дух новго учения. Именно так апостолы наверняка и понимали слова Христа.потому как крестили не в тринитарных формулах а во имя Христа,как в основу нового учения. Можно много размышлять,например на тему: Там где встречаются Моисея.Илия и Иисус- то же три личности,применяя правила диалектики,эти трое так же суть одна личность?

Это все уже особенности экзегезы. В Откровении есть фраза, а истолковывать ее можно используя совершенно разные методы.
Суть тринитарных споров, да и христологических тоже сводилась грубо говоря к одному вопросу. Противники догматов как тогда, так и сейчас пытаются их рационализировать. Те же СИ тупо упирают на математику, что три не может быть равно одному. Тоже самое и про две природы Иисуса Христа. Рационалистически это не объяснить. Церковь же считает, что иррациональное не может объясняться рациональными доводами, а должно постигаться интуитивно в акте веры.

[Андрей Л.]

Те же СИ тупо упирают на математику, что три не может быть равно одному.

С математикой, чисто рационально, также не всё безнадёжно, ибо:

1+1+1=3

но

1*1*1=1

[СергейНик]

Это не спорный момент. Это - невежество с вашей стороны.
Разве в свитках Кумрана были новозаветные тексты?

Да,это мое не знание,там были рукописи ВЗ (копии). тем не менее,выводы исследователей основываются на изучении текстов.что правда в таком случае не помню уже каких именно.

[СергейНик]

Это все уже особенности экзегезы. В Откровении есть фраза, а истолковывать ее можно используя совершенно разные методы.
Суть тринитарных споров, да и христологических тоже сводилась грубо говоря к одному вопросу. Противники догматов как тогда, так и сейчас пытаются их рационализировать. Те же СИ тупо упирают на математику, что три не может быть равно одному. Тоже самое и про две природы Иисуса Христа. Рационалистически это не объяснить. Церковь же считает, что иррациональное не может объясняться рациональными доводами, а должно постигаться интуитивно в акте веры.

А разве обличение откровения в текст рациональной философии не является в таком случае попыткой рационализации и по тому покушением на иррациоанльность? Если церковь настаивает на интуитивном опыте веры,разве такой опыт не разумен.ведь интуиция часть разума ( как процесс). И если все должно строиться на интуиции тогда к чему догматы?)))

[СергейНик]

С математикой, чисто рационально, также не всё безнадёжно, ибо:

1+1+1=3

но

1*1*1=1

первый пример тринитологический,второй пример монархианского модализма.

[Андрей Л.]

Да,это мое не знание,там были рукописи ВЗ (копии). тем не менее,выводы исследователей основываются на изучении текстов.что правда в таком случае не помню уже каких именно.

Всегда приятно общаться с собеседником, способным признать свои ошибки. Объективность нынче - достаточно редкое качество.

Сергей, прошу прощения за некоторую резкость к вам.

[СергейНик]

Всегда приятно общаться с собеседником, способным признать свои ошибки. Объективность нынче - достаточно редкое качество.

Сергей, прошу прощения за некоторую резкость к вам.

Да ну что вы,какие обиды.Я действительно поспешил,просто крутилось на языке что то из кумранских рукописей,вот и написал не подумав. Бывает.

[nonconformist]

А разве обличение откровения в текст рациональной философии не является в таком случае попыткой рационализации и по тому покушением на иррациоанльность? Если церковь настаивает на интуитивном опыте веры,разве такой опыт не разумен.ведь интуиция часть разума ( как процесс). И если все должно строиться на интуиции тогда к чему догматы?)))

А это особенности греческого мышления. Желание осмыслить христианство посредством своей многовековой философии. Допустим в иудейской среде вряд ли такие споры можно было бы представить. Если вы возьмете историю догматических споров, то увидите, что например Западная Церковь иногда вообще плохо понимала о чем идет речь и в чем принципиальное отличие термина "единосущный" от "подобносущный". А вот для Церкви Восточной это было сверхпринципиально.
Я где-то на форуме уже писал, что если например представить, что в Индии большая часть населения примет христианство, то будут неизбежно жаркие споры о том например как в свете христианства понимать понятие "кармы". И Церкви придется вырабатывать какие-то формулировки и принимать решение. И от этого никуда не деться, нравится оно нам или нет.

[СергейНик]

А это особенности греческого мышления. Желание осмыслить христианство посредством своей многовековой философии. Допустим в иудейской среде вряд ли такие споры можно было бы представить. Если вы возьмете историю догматических споров, то увидите, что например Западная Церковь иногда вообще плохо понимала о чем идет речь и в чем принципиальное отличие термина "единосущный" от "подобносущный". А вот для Церкви Восточной это было сверхпринципиально.
Я где-то на форуме уже писал, что если например представить, что в Индии большая часть населения примет христианство, то будут неизбежно жаркие споры о том например как в свете христианства понимать понятие "кармы". И Церкви придется вырабатывать какие-то формулировки и принимать решение. И от этого никуда не деться, нравится оно нам или нет.

Более того,именно на такой позиции и определении я и настаиваю постоянно. Только вот вопрос- является ли такое переосмысление греками правильным или все таки уводящим от истины? Вы правильно заметили что в иудейской среде такие споры представить не возможно. Так почему же не принимать осмысление иудейское,ведь и Христос и апостолы были иудеями...? Что же касается пример с кармой- в индии уже давно есть христиане,так называемые церкви св. Фомы ( имеется ввиду что Фома их основал),и проблема с кармой у них не стоит.

Возникает вопрос,так за что мы боремся,за откровение и его "язык" или за осмысление греками этого откровения за греческий язык?)) И самое главное с кем мы боремся,с греками или с Откровением?

[nonconformist]

Более того,именно на такой позиции и определении я и настаиваю постоянно. Только вот вопрос- является ли такое переосмысление греками правильным или все таки уводящим от истины? Вы правильно заметили что в иудейской среде такие споры представить не возможно. Так почему же не принимать осмысление иудейское,ведь и Христос и апостолы были иудеями...? Что же касается пример с кармой- в индии уже давно есть христиане,так называемые церкви св. Фомы ( имеется ввиду что Фома их основал),и проблема с кармой у них не стоит.

Возникает вопрос,так за что мы боремся,за откровение и его "язык" или за осмысление греками этого откровения за греческий язык?)) И самое главное с кем мы боремся,с греками или с Откровением?

Христианство исторично. Действие Духа Святого не закончилось со смертью последнего апостола, а продолжается в исторической Церкви и будет продолжаться, пока не закончится история этого мира. И если греческая философия обогатила мировое христианство раскрытием его догматического вероучения, то у меня нет причин это отвергать. Как нет причин отвергать и великие шедевры христианского искусства и христианской мысли у разных народов. В моем понимании каждый народ несет к алтарю Бога что-то неповторимо свое, ему одному присущее. И это замечательно. Таково мое понимание. ИМХО.

[Сергий 69]

А вот это ваше утверждение: перед Ним даже ангелы имеют недостатки- вы можете библией подтвердить? Не для спора,токмо ради истины?

Иов4,18.

Только тогда мне не понятно,почему дух святой- Бог?

По действию Духа Святого в мире считают Его Богом.То,что это не Отец и в то же время личность видим из слов Господа-"Утешитель же,Дух Святой,Которого пошлёт Отец во имя Моё,научит вас всему и напомнит вам всё,что Я говорил вам."(Ин14,26.) Есть и другие места указывающие на то,что Дух Святой обладает могуществом Бога.

И еще,когда говорят о божестве святого духа,приводят всегда отрывок: Бог есть Дух..

Лично мне непонятно такое обоснование Божества Святого Духа.В этом отрывке Евангелия речь шла совсем не о том

Хорошо,Бог является Богом. Но если разграничиваете Бога по личностям или по сущностям,следовательно в писании должно быть и обратное утверждение: Дух есть Бог. Или хотя бы: не всякий дух- Бог.

То,что не всякий дух является Богом,понятно из писания,поскольку оно показывает и ангелов и бесов и человеческий дух.