Почему люди,чаще даже верующие, плохо относятся к Свидетелям Иеговы?

[Модест]

Скажите, Модест, что Свидетелям Иеговы плохого сделали Православные, что так часто их упоминаете? По крайне мере гораздо чаще чем, допустим, католиков. Это установка вашего центра?

Православные нас преследуют. Наш центр им этого не устанавливал. А упоминаем мы их, потому, что мы живём среди них, а не среди католиков. Может католики кого-то и притесняют, но я с ними не сталкиваюсь.

[Модест]

Цитата из Библии:

Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии

. Иона 4,2

Цитата из Библии:

Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?

Иона 4,11
Как видим автор этой книги за несколько веков до Христа уже понимал глубины милосердия и человеколюбия Бога, а СИ и через 20 веков после Христа этого не поняли. Ибо все их проповеди об Армагедоне не стоят этих 2-х стихов.

Если бы жители Ниневии не раскаялись они были бы уничтожены. А если этот мир раскается, Армагеддона не будет. Всё будет так как с Ниневией. Но, пока раскаяния не просматривается. Пока как сказал Иисус, на счёт ненависти мира, так и происходит. Но если всё человечество не раскаивается, каждый отдельный человек, может раскаяться и спастись.

[Эндрю]

Цитата из Библии:

Иоанна 3:36: ...Проявляющий веру в Сына имеет вечную жизнь. А не повинующийся Сыну не увидит жизни, но на нём* гнев Бога...

Это же надо так текст Библии изуродовать. Вот оригинал: "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем".(Иоан.3:36) А тут оказывается не верить нужно и любить Бога, а проявлять веру и повиноваться Сыну... Вот и ответ на главный вопрос темы.

Хм! А это тогда что, перевод с оригинала?
3:36 ο πιστευων εις τον υιον εχει ζωην αιωνιον ο δε απειθων τω υιω ουκ οψεται ζωην αλλ η οργη του θεου μενει επ αυτον



3:36 ο πιστευων проявляющий веру εις в τον υιον сына εχει имеет ζωην жизнь αιωνιον вечную, ο δε απειθων (который) же не покоряющийся τω υιω сыну ουκ не οψεται увидит ζωην жизнь αλλ но η οργη гнев του θεου Бога μενει остается επ на αυτον нем

Ненависть в том числе, от безграмотности.
Читайте точные переводы.

[Модест]

Правильно, христианин должен оказывать помощь всем людям, правда есть всё-таки маленькая оговорочка: «а наипаче своим по вере». Но, это не условие спасения, это скорее норма поведения для христианина.

Я вам привел конкретный ответ Иисуса Христа на конкретный адресованный ему вопрос: " что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?" Этого ответа мне вполне достаточно. Вы же с ним не согласны, ну что же, ваше право. Только, если вы не согласны с учением Иисуса, зачем называть себя христианами?

Это мой ответ на притчу о добром Самарянине. А на тот вопрос, я тоже ответил, будьте внимательнее.

[Tegularius]

Смешной Вы человек. У сатаны неправильные убеждения, а это значит, что те, у кого неправильные убеждения, сторонники Сатаны

Да, железная логика

Что Вы хотите от меня, если Бог говорит, что уничтожит всех кто не хочет жить по его нормам?

Это говорит не Бог, а некоторые горе-толкователи Писаний.

Во время потопа погибли все, но Вам, почему-то не отвратительно жить в таком мире?

Скорее всего, потопа не было, по крайней мере научные данные на подтверждают сего явления (см. эту тему. Думаю, легенда о потопе - аллегория.

А то я слышал тут лицемерные заявления, что им такой рай не нужен, если весь этот мир погибнет. Думаю они разделят его участь.

Да ни одному настоящему христианину, и просто порядочному человеку, даром не нужен ваш "рай", построенный на крови и костях миллионов невинных детей! Каким же духовно черствым человеком надо быть, чтобы считать проявлением божественной справедливости уничтожение 99,99% людей, вместе с детьми, только за то, что они не принадлежат к вашей религиозной организации! И после этого вы еще поднимаете вопрос: "Почему люди,чаще даже верующие, плохо относятся к Свидетелям Иеговы?" А как еще относиться к религии, исповедующей такие людоедские взгляды?!

А мир сей, пускай ненавидит нас дальше, уже не много осталось

Вы ошибаетесь, вас никто не ненавидит, по крайней мере настоящие христиане, чтущие заповедь любви к ближнему. Ненавидят дикарские, человеконенависнические взгляды, которые вам навязывает ВиБР. Вы же - заблудшие овцы, попавшие в его западню.

Не знаю про какую свободу Вы тут говорите может про эту:

Цитата из Библии:

Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Да, и еще про эту:

Цитата из Библии:

Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть дух; а где дух Господень, там свобода

(2 Кор. 3:15-17).

А чтобы понять настоящего Бога, задумайтесь над этим:

Цитата из Библии:

Вы слышали, что сказано 'люби ближнего своего и ненавидь врага твоего'. А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных"

(Мат. 5:43-45).

Впрочем, вы похоже признаете в Писаниях только те места, которые, якобы подтверждают идеологию ВиБРа, а к остальному - слепы и глухи...

[angelsweta]

Хм! А это тогда что, перевод с оригинала?
3:36 ο πιστευων εις τον υιον εχει ζωην αιωνιον ο δε απειθων τω υιω ουκ οψεται ζωην αλλ η οργη του θεου μενει επ αυτον



3:36 ο πιστευων проявляющий веру εις в τον υιον сына εχει имеет ζωην жизнь αιωνιον вечную, ο δε απειθων (который) же не покоряющийся τω υιω сыну ουκ не οψεται увидит ζωην жизнь αλλ но η οργη гнев του θεου Бога μενει остается επ на αυτον нем

Ненависть в том числе, от безграмотности.
Читайте точные переводы.

В том то и дело, что ваш перевод делали безграмотные и такие же его считают точным

πιστευων проявляющий веру

Номер Стронга: 4100
1. верить, веровать, уверовать, поверить;
2. вверять;

А дальше идет противопоставление этому и хотя один из вариантов может предполагать непокорность, но более близкое слово - антогонист к "веровать" все таки- не веровать или отвергать

ο δε απειθων (который) же не покоряющийся

Номер Стронга: 544
не слушаться, не повиноваться, не покоряться;
возм. не веровать, быть неверным;
В данном случае "не покоряется " можно было бы и допустить, не будь у вас доктрины о "ВиБРе" , а так понятно, почему они именно это понятие применили.
ПРосто вас "корпорация" зомбирует на то, что надо "проявлять" веру, ходя от дома к дому с журнальчиками и "покоряться" "невидимопришедшему через Бруклинский орган". А вы от гордости пухнете, что такие "образованные", а вас за "это" ненавидят

Whoever believes in the Son has eternal life, but whoever rejects the Son will not see life, for God's wrath remains on him

New International Version

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, тот же, кто отвергает Сына, не увидит жизни, и его ожидает Божий гнев.

Новый Завет - Слово Жизни

He that believeth on the Son hath everlasting life: and he that believeth not the Son shall not see life; but the wrath of God abideth on him.

King James Version

Хто вірує в Сина, той має вічне життя; а хто в Сина не вірує, той життя не побачить а гнів Божий на нім перебуває

Перевод Огиенко

Хто вірує в Сина, той має вічне життє; а хто не вірує Синові, не бачити ме життя, а гнів Божий пробував на йому

Новий Завіт в пер. П.Куліша та І.Пулюя

Тот, кто уверует в Сына Божьего, обретает вечную жизнь, тот же, кто ослушается Сына Божьего, никогда не получит её, и гнев Божий будет на том".

БИБЛИЯ пер WBTS СОВРЕМЕННЫЙ

[Просто Иван]

Никто ничего не клевещет - а если вам стыдно за правду, то и делайте выводы сами.
Душу может погубить лишь Бог, поэтому и не следует бояться убивающих тело.

Мдя... Лестная оценка, Богу. В том то и вся разница, меж вами и мной...

Никто, не благ, кроме Бога и нет Его воли, что б погиб, хоть один, из малых сих.

17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.

Раз, нет воли Бога, губить, любую душу, так кто? Кто, может ее погубить?
Те, о ком написанно, мною выше.
Те, какие, по природе своей, не ведают, что творят. Будучи, сосудами, нечистыми и сатана, имеет в таких, часть свою.

Такова, участь, всякого, обыкновенного человека, Апостол Павел, хорошо знал сие:

20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

Впрочем, и сам Сын Божий, свидетельствует о сем, так же:
30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.

Остальные же, в зависимости от своего совершения, все, имеют, часть в лукавом, кто больше, кто, меньше. Каждому, по природе его.

Простой пример, со стаканом, ламаносов и то, не пошел, вам, впрок. Однако, примите, мою благодарность, вы, сам того не ведая, выступили, отличным образчиком.

Образчиком, человека, знающего Писания и абсолютно, не понимающего их. Такова, участь любого, кто дерзнет, своим, поврежденным умом, будучи, сосудом нечистым, преступить к знанию, Слова Божьего.

Писания, знает и сатана, но природа его, никогда, не в силах вместить, Слова Божьего. К чему, нечистому, никогда не придет, и не будет, жить в нем, Господь.

Велика, Премудрость Божия!

Успехов, ламаносов! И прощай!

[Певчий]

Да все мы здесь высказываем лишь субъективные мнения. И тот факт, что некто нынче еще не уверовал в Бога, вовсе не означает, что он не способен жертвенно любить.

Вопрос только в том ради чего эти жертвы? Если человек не знает Бога, не знает его путей, то он обязательно ошибётся из-за грешной своей плоти и пожертвует себя для глупости. Хотя сам, конечно, будет уверен, что всё это делает во имя "мудрости".

Ошибаются не только атеисты, но и верующие.
Вступился же я за атеистов в данном случае не для того, чтобы защитить их безбожие, а исключительно лишь для того, чтобы показать, что жертвенно любить могут и они. Все же остальное, что Вы сказали о них, я также разделяю с Вами.

Именно о такой жертвенной любви я и говорил, когда писал, что у некоторых атеистов ее побольше, чем у СИ, осуждающих всех не своих.

Вы упрямо продолжаете настаивать, что это Свидетели Иеговы, осуждают этот мир.

Нет, не только мир, но всех, кто не с ними. А это не одно и тоже.
Как бы я не желал того, чтобы все стали истинными православными, но при этом, только из-за то, что люди не хотят быть православными (по разным причинам), я не склонен придираться к неправославным, оговаривая их в том, будто они ненавидят православных (хотя и такие примеры есть). Это было бы с моей стороны свинством. Но СИ иного мнения на сей счет

Но Вы забываете, что из этого великого множество жертвенных, замечательных атеистов не спасётся ни один.

Это уже другой вопрос. Ибо я упомянул о них исключительно лишь для того, чтобы показать, что даже среди атеистов не так много найдется таковых, кто бы опускался так низко, как то делают СИ. Я опять, таки, веду речь о вашей склонности обобщенно судить людей и оговаривать невинных вместе с виноватыми.

Ибо оговаривают многих людей, как верующих, так и неверующих. И в этом грехе также замешаны СИ, любящие оговаривать окружающих, будто их ВСЕ ненавидят.

А Вы считаете, что любят?

Любить вас особо не за что. Ибо невежество можно терпеть, можно долготерпеть, а можно и не терпеть. Безусловно, терпя и долготерпя таких, как вы, люди проявляют любовь к вам. Ну а те, кто не хочет терпеть бестактностей с вашей стороны в виде несправедливых обвинений и вашей беспардонной навязчивости, те срываются на вас вполне справедливо. Хотя милосердие выше справедливости, но милосердствуют обычно милосердным. Вам же, как любящим судить людей предвзято, достается по собственному душевному устроению. Ибо верен Тот, Кто сказал, что суд без милости тому, кто сам не проявил милости. Одним словом, не плачьтесь, а искренне покайтесь перед Богом, говоря: «Все правильно, Господи! Достойное по делам своим получаем».

Думаю, Бог Вам воздаст такой же любовью, какой Вы, его Свидетелей любите.

Безусловно. Только ваша организация к Его свидетелям не относится. И то, что Вы Бога написали с малой буквы, а свою организацию с большой это не случайно. Ибо для вас ваша организация и есть тем самым тоталитарным богом.

Что слушать? Ваши глупости?

Вот Видите. А верного и благоразумного обсудить, каждый считает своим долгом.

Ваш «верный» верен не Богу, а своей тоталитарной организации. Потому и благоразумия особого там не наблюдают люди.

Ну я, к примеру, пока терпеливо слушаю Вас.

Спасибо конечно, благодетель Вы наш, а кто Вас заставляет. Ведь эта тема не о православных. Или Вы глупости любите?

Меня никто не заставляет то делать. Просто не могу смотреть спокойно, как одурманивают людей адепты вашей организации. Кому-то же надо противостоять невежеству, беспардонно хулящему все вокруг себя.

Но мудрости среди вашего брата не нахожу. Если у вас и есть «рабы», то не Божьи. Ибо Божьи не лжесвидетельствуют, как ваши.

Ну Вот, началось. Вот и поговорили о Библии.

А разве Библия одобряет лжесвидетельство и обобщенный суд?

Мир состоит из многих людей. И ради этого мира Господь взошел на Крест, чтобы искупить его для Себя. Потому я ничего не путаю. Ибо наше призвание не судить людей до Жатвы, а помогать им приходить ко Христу и возрастать духовно.

В Библии слово мир имеет два разных значения, и Вы, как христианин, не должны их путать.

Не переживайте за меня, я в курсе того. Для того, чтобы легче было различать эти два слова, православные, когда общаются письменно между собой, пишут «мир» и «мір».

Иначе запутаетесь, что в принципе уже и произошло.

Не обольщайтесь. Как бы Вам не хотелось увести тему в иное русло, я помню контекст собственной мысли, при которой и написал Вам сей ответ. Ибо я написал Вам не для того, чтобы начать здесь обсуждать догмат о Спасении, а исключительно лишь чтобы напомнить Вам, что Бог возлюбил мир во Христе не для того, чтобы СИ неуважительно оговаривали всех не своих. Вот и все.

Тогда старайтесь корректно формулировать свои высказывания. Не стоит разбрасываться такими словами, как «ВСЕ», где по смыслу далеко «не все» люди подразумеваться могут.

Это Иисус разбрасывался, а я кто такой?

Не приписывайте Иисусу собственного разумения. Ибо Он, в отличие от Вас, говорил со слушающими Его на той терминологии, которая являлась более принятой для того времени. Потому и понимали Его правильно (если только не ожесточали сердец своих). Вы же живете в иной среде. Для нашего времени сказать «ВСЕ» - это значит понимать безоговорочно, что ВСЕ. И если Вы не хотите быть правильно услышанным, то можете и дальше обращаться к людям на непонятной своей терминологии.

Если человек принадлежит к этому миру, он не может нас любить.

Да, любить таких бессовестных людей, позволяющих себе обвинять ВСЕХ не своих, людям без веры в Бога крайне тяжело. И все же вас терпят, долготерпят (чем не любовь для вас?). При чем это делают не только верующие, но и неверующие. Ну а те, кто отказывается терпеть вашу бестактность, то тут уж не взыщите. В любви люди не совершенны. Хамам часто и по физиономии достается

Это равносильно тому, что сказать, я не разделяю фашистские убеждения, и не поддерживаю их, но, по человечески понимаю, почему они вешают этих назойливых евреев, которые их всё время провоцируют.

Абсурдное сравнение. В Вашем примере нашла коса на камень. Ибо если с фашизмом и так все ясно, что это явно сатанинское явление, то тому кто постоянно провоцирует этих сатанистов без предлога (когда есть предлог это уже другой вопрос), то тем самым они получает должное для себя.

Таким выражением, человек показывает, что он ненавидит евреев, а не фашистов.

А вот этот Ваш вывод вообще мне не понятен. С какой это стати Вы так решили?

Там, где живу я, подобного рода эксцессов не встречал.

Ну вот, а говорите, что у меня страусиная политика. Если Вы их не видели, значит их нет.

Страусиная политика это когда человек видит проблему, но, вместо ее разрешения, прячет голову в песок. В моем же случае никаких проблем в той области, которую мы здесь рассматриваем, лично я не вижу. Потому мне и не надо куда-то голову прятать, как страусу. А то, о чем я читаю иной раз в интернете, так то не обладает статусом стопроцентной подлинности. Ибо пишут очень много заказных статей, выполняя чей-то заказ. Да еще и непредвзятое освещение каких-либо событий то в наше время редкость. Именно по этой причине я и не принимаю близко к сердцу очередные сенсации в различных СМИ (в том числе и интернете).

А так, когда я слышу от кого несправедливые нападки от людей будь то на евангелистов, баптистов, пятидесятников, адвентистов, харизматов, иеговистов, или еще на кого, только за то, что они веруют по своему, то я всегда заступаюсь за них, истины ради. К примеру, когда начинают невежественные люди, мнящие себя «православными» (но сами даже не знают учения Церкви, к Которой себя причисляют, и совершенно не прилагают усилий, чтобы его изучить) критиковать какого «сектанта» только за то, что тот «сектант», я им всегда отвечаю, что если бы вы (мнящие себя «православными») были теми, кем должны были быть, то многие из этих «сектантов» к вам бы бросились, как ко Христу. Ибо те люди попадают в различные секты искренне ища Бога. Увы, но из-за плотских «православных» (я не называю всякого православного плотским, а лишь сказал о тех из них, кто не духовен) люди уходят из православных храмов

А может в самом православии не всё в порядке? Может оно уже левославным стало?

Догматически Православие сохранило в себе чистоту учения. А вот нравственно (что является уже более человеческим фактором) тут проблемы были всегда. Начиная с времен Апостолов, которые принимали в Церковь всякого желающего (чего стоят только коринфяне!), здесь всегда хватало людей духовно немощных. И вот этих немощный Отцы Церкви не торопились выставлять за ограду Церкви, но до последнего пытались им помочь стать духовно зрелыми.
Сегодня ситуация та же. Зрелых духовно (даже среди священнослужителей) - маловато. Но они еще есть. Ибо время движется ко Второму Пришествию...

Вот люди и бегут. Так как не видят в православии ничего духовного.

Напротив, сегодня многие возвращаются из различных сект в ПЦ. В том числе и из бывших СИ. Ибо познали, что Бог ЗДЕСЬ.

Правильно Вы говорите, абсолютно, полностью поддерживаю, что если бы православные были теми кем должны быть, то многие из сектантов к вам бы бросились. Но подозреваю, что вам пришлось бы переменить название, на «Свидетели Иеговы».

Нет, названия никто менять не будет. То ваше изобретение.

Сказать о человеке, что он кого-то ненавидит, это не просто констатация, а самое настоящее обвинение в грехе.

Так я о человеке ничего не говорю, Вы невнимательны.

Да что Вы говорите А в то понятие «мира», который вас, с Ваших слов, ненавидит, разве Вы не включаете людей?

Естественно, такое обвинение несправедливо, если озвучено обобщенно. Если бы Вы писали, что НЕКОТОРЫЕ люди ненавидят СИ, то это было бы вполне объективное высказывание.

Нет, объективнее было бы сказать, что некоторые люди любят Свидетелей Иеговы. А все остальные, весь мир, нет.

У Вас есть статистика в этом вопросе? Или Вы сейчас выдаете желаемое за действительное? Можете ответить за свои слова конкретной ссылкой на те источники, кто проводил эту статистику?

Не думаю, что его кто-то стал бы оспаривать. Ну а как Вы выносите именно ОБОБЩЕННЫЙ СУД, то и получаете на свою неправду естественную реакцию от многих

Ну, реакция многих нас не страшит, ведь с нами Бог.

Это он Вам лично на ухо сказал?

А, Вам, я ещё раз талдычу, уже не знаю, как Вам ещё талдычить, но надеюсь, всё-таки доталдычиться, что этот, как Вы говорите ОБОБЩЁННЫЙ СУД, не мы выносим, а так сказал, Иисус Христос.

Не лжесвидетельствуйте против Христа. Он так не поступал, как поступают СИ.

Если Вы не согласны, что речь шла о Свидетелях Иеговы, когда Иисус говорил, что его последователи (рабы), будут ненавидимы ВСЕМИ, то будьте добры, скажите о ком это Иисус говорил?

Буквально по тексту Он говорил об Апостолах.

Или Вы считаете, что у Иисуса нет на земле последователей и люди всех любят?

У Христа во все времена хватало последователей. Одни их любили, другие не любили. Но при этом сами они никогда не настраивали людей против себя. Но напротив, всячески старались не подавать повода ищущим повода их не любить. Потому и обращали ко Христу даже ненавидящих их, ибо научены были Духом Святым смирять гордых любовью, из хищных зверей делая их кроткими овцами

То, что в глазах СИ видится как «грех», меня нисколько не смущает. Ибо от злого сердца своего, которое побуждает их ненавидеть тех, кому приписывают собственный грех ненависти, они не способны к Божественному созерцанию реальности. Но тьма в их сердцах.

А по существу, на счёт того, что суды не Свидетели Иеговы выносят, а Бог?

А что еще СУЩЕСТВЕННЕЕ Вам привести, как не то, что Бог предвзятый и обобщенный суд никогда не одобрял? Более того, Сам же учил: не суди, да не судим будешь. А СИ ВСЕ судьями себя сделали.

И я могу Вам привести много цитат, что бы Вы не считали, что это свидетели Иеговы вас обвиняют.

А толку? Из Писания можно выкроить все, что угодно. На эту тему я как-то писал здесь: О Священном Писании

[Певчий]

Т.е., Вы просто на веру приняли то, что внушили Вам Ваши братья, что Канон Нового Завета Богодухновенен, хотя и создан Церковью, Которую вы не признаете

В том, что Библия это слово Бога, меня убеждают не предания ваших старцев, а собственные размышления и сопоставление событий и фактов.

Так прямо об этом и говорите впредь, что Вы признаете Богодухновенным тот Канон, который прошел через руки православных Отцов Церкви, исключительно лишь опираясь на собственный разум, помня о том, что он у Вас (как и у всех причастников Адамового естества) ограничен и поврежден грехом. Это будет честно с Вашей стороны.

Только изучая Библию, можно прийти к пониманию, что это слово Бога.

Безусловно, изучать Библию полезно. Но и это не доказывает факта Богодухновенности Канона (НЗ) в контексте того, что Канон этот прошел через руки «отступников» (если они действительно отступники, а не оговоренные врагами Церкви рабы Божьи).

Никакие старцы, никакой вибр, никто не может доказать, что Библия это Слово Бога.

Безусловно. Только Церковь имеет власть говорить о том, что созданный Ею Канон Богодухновенен.

Вы мне этого тоже не потрудились доказать.

И даже не ставил такой цели. Ибо невозможно того доказать, не признав прежде авторитета Церкви в этом вопросе. Отвергнув Ее все попытки доказать то, есть обычная утопия.

Вся разница, что Вы вибру противопоставили старцев апологетов. А почему я должен верить вашим авторитетам?

А я Вам и не говорил того, что должны. Этому должен человек быть научен свыше, от Самого Бога. Потому и для Вас я могу сказать то же, что сказал некогда Спаситель ученикам Своим, после того, как Его оставили многие: «Не хотите ли и Вы уйти?»

Да, я верю, что Бог сумел донести своё Слово без лишних апокрифов. А почему я должен в этом сомневаться?

Верьте, во что хотите. И можете вообще ни в чем не сомневаться. Это Ваше право.
Но только рассудительные люди, помнящие о том, что и они могут заблуждаться, стараются избегать фанатизма. Ибо своею верою невозможно апеллировать как неприемлемым авторитетом для доказательств своих предположений по правильному разумению Писания. Максимум, что может позволить себе человек с Вашей верой это делиться своим разумением, не притязая на Последнюю Инстанцию.

Это пускай неверующие ищут доказательств, божественности Писаний, а мы не виденьем ходим, а верой.

Тоже самое Вам ответят представители тысячи сект, разрозненных между собою. И чем Вы лучше их?

Вера наша в Библию, обоснованна, потому, что построена здравом рассуждении и разумном понимании окружающей природы.

Опа! О каком-таком «здравом рассуждении» Вы сейчас заговорили, после того, как признали, что просто ВЕРИТЕ, что Канон НЗ Богодухновенен, что того нельзя доказать? Вы уж определитесь в этом вопросе как-то

Вы лучше прочтите Римлянам 1:19-25.

Опять удар наотмашь с Вашей стороны. Данный текст говорит о вере в Бога, а не о доверию тому, что Канон НЗ, пройдя через руки «отступников», оказался неповрежденным ни в чем.

Так же за исполнениями пророчеств, которые подтверждают, что только слово Бога может заранее сообщить, то, что будет в будущем.

Вы имеете какое-то пророчество относительно создания Канона НЗ? Не дадите ссылку?

Вера от слышания

Цитата из Библии:

Рим.10:13-17 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. 14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! 16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

И этот текст ни к месту. Он не доказывает Богодухновенности Канона НЗ, прошедшего через руки «отступников».

А, теперь, Вы, будьте добры, докажите мне, что Библия, это Слово Бога. Представьте, что я атеист или мусульманин. Не робейте.

В отличие от Вас, я с самого начала не стану делать того, что не от человека зависит. Ибо ВСЯКАЯ истинная вера (в том числе и в то, что Канон НЗ Богодухновенен) дается человеку свыше как некий дар Божий. Ибо если бы все сводилось лишь к области человеческой логики и убедительных словесных формул, то уже давным-давно ВСЕ люди были бы верующими.

А я того даже не доказывал Вам. Ибо напомню, я преднамеренно обратился к Вам не как верующий с тем вопросом, а как неверующий.

А Вы теперь докажите, я не смог.

Это хорошее и честное признание с Вашей стороны, что Вы не способны того доказать, я принимаю от Вас. А что касается моих доказательств на то, так о том я написал Вам чуть выше. То не ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ деяние доказывать все то, что касается веры. И без доверия Церкви признать Канон НЗ это абсурд.

Вот этот свой ответ отложите себе где-нибудь в сознании на самое видное место. И в следующий раз, когда Вам захочется что-то доказать своему оппоненту (не обязательно Певчему), то вспомните, что само Ваше доверие Писанию основано исключительно лишь на Вашей СУБЪЕКТИВНОЙ вере, а не на обладании ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНОЙ. Тогда и смирение придет, и скромность. И глядишь, уже не будете так категоричны, в отстаивании СВОЕГО, ибо будете помнить, что и оппонент имеет нечто СВОЕ, основанное на такой же СУБЪЕКТИВНОЙ вере

Но, когда оппоненты, приводят в качестве объяснения простых выражений, нечто несусветное вроде троицы, то Вы меня извините, такое придумать, смиренный и скромный человек не может, тут нужен изощрённый ум, что бы внушить людям такие небылицы.

Я уже отвечал по поводу термина «Троица». Этот термин внесен не для внешних, а исключительно лишь для внутреннего пользования в Церкви. Потому, не напрягайтесь оспорить то, что от Вас сокрыто. Покуда Вы находитесь за оградой Церкви, использовать данную терминологию от Вас никто не требует.

Да ещё, людей, не поддавшихся на такой более чем очевидный обман, называть зомби.

Не за то к СИ относятся иной раз, как к зомби

Тут извините, оппонент со своим субъективным мнением должен, хотя бы уметь объяснить, то, во, что он верит.

Не всякому он то должен объяснять. Но лишь тем, в ком УВИДИТ склонность к слушанию: «и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится» (Лук.10:6). А о других людях (не настроенных слушать) сказано, чтобы не бросали святыню

А если не может, то, как он других учить берётся?

Потому и сказано: не называйтесь учителями. Ибо Един есть Учитель

Значит, нет такой ссылкиТогда в следующий раз не спешите выкладывать свои посты, не убедившись прежде, что сможете дать ответ за всякое свое слово

Мне, что бы делиться с людьми своими мыслями, не нужны ссылки на интернет ресурсы

Вот и делитесь впредь своими мыслями именно как СВОИМИ. Не нужно притязать на служение пророка. Вы к тому не призваны пока еще

Вот сейчас Вы мне нравитесь. И знаете почему? Вы стали проще. Вы перестали ощущать себя учителем, у которого есть ответы на все вопросы (во всяком случае, у меня именно такое восприятие было Вас вначале). И если бы Вы сразу так себя повели, то и не было бы такой длинной полемики.

То есть Вы задали вопрос, на который сами ответа не имеете, и доказать что Библия это Слово Бога не можете и теперь чувствуете, моральное удовлетворение, от того, что требовали ответа на вопрос на который заведомо нет ответа, а я не знал как Вам это объяснить? Да Вы просто молодец. Эко лихо Вы меня на место поставили. Я бы так не догадался.

На мой взгляд, Вам не хватает смирения. Потому и пришлось Вас поставить «на свое место», чтобы в следующий раз поскромнее себя вели.

Вас то я понимаю, Вам, конечно, не включать же заднюю перед каким-то сектантом-еговисом. Но пишу я не для Вас, а для тех, кто читает наш диалог и ему нет нужды со мной конфронтировать. Может они и не обратят внимания на мой учительский тон, а прислушаются не к тону, а к мыслям, которые заложены в моих словах.

Безусловно. Каждый сам для себя то решит

Лично я сторонник предпочитаю людям говорить просто, что есть такой-то текст в Библии, который я понимаю так-то и так-то. Но говорить от Лица Божия категорично, что «так говорит Слово Бога!»; или: «так говорит Господь!», - я этого стараюсь избегать.

А зря. Если Вы открываете Библию и цитируете от туда пророчества, то Вы говорите слова Бога, а не свои, и это Бог так говорит, а не Вы.

Я всего лишь читаю текст из Библии. А насколько мое прочтение соответствует сказанному пророком это уже другой вопрос. Помните классика: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется» А понять пророка по многим из их высказываний можно только приобретя прежде соответствующий духовный опыт

Ибо каждый из нас может лишь предполагать, что же на самом деле говорит тот или иной текст Библии.

Да ну, что Вы. Есть такие простые вещи, что такие предосторожности, абсолютно излишне. А если, чегой то не понимаете, то так и говорите, что этого пока не знаю, или не могу комментировать.

Есть простые вещи. А есть и не простые

Как понимаю, так и говорю. А чего не понимаю, о том предпочитаю молчать.

Тогда почему про троицу не молчите?

Не вместится в Вас то еще ныне. Нужно прежде очисть сосуд от ветхого вина, и только потом вливать туда новое

Отсюда и логический вопрос ко всем тем, кто так утверждает: а где основание для принятия самого Канона?

Я вам писал, основанием были оригиналы. А потом с них делали копии.

Этих оригиналов никто из современных исследователей в глаза не видел. Потому и остается им одно доверять Церкви, переписывающей те копии.

И к этим «многим» относится большая часть неопротестантов и СИ. Ибо именно у этих верующих чаще всего можно встретить высказывания, суть которых сводится к тому, что если что-то не прописано буквально по букве в Библии, то значит то все есть «прибавлением человеческим», «человеческим преданием», «отсебятиной», «грехом» и пр.

А, что такое неопротестанты?

Неопротестантами называют в современном богословском мире евангельских христиан (баптисты, евангелисты, пятидесятники)

А традиционные протестанты не входят в число тех, кто доверяет только Библии?

Классические протестанты лютеране, англикане и пр. не совсем отвергают Священное Придание. Во всяком случае, как они сами о себе свидетельствуют, Предание у них есть.

Но, я с этим полностью согласен. Любое учение которого нет в Библии, отсебятина, человеческое прибавление, грех и пр.
Библия самодостаточна и не нуждается в преданиях отступнического христианства.

Вот Вы опять наступаете на те же грабли. Нет в Библии догмата о том, как признавался Канон НЗ. Нет там и перечня книг, которые надобно было признать Богодухновенными. Да и много чего еще нет, о чем бы прямо по букве говорилось от Лица Божия.

В том-то и дело, что тот «здравый смысл» у каждого читающего Библию СВОЙ. Потому и существует нынче тысячи толков и течений, искренне уверенных, что все другие заблуждаются, а вот у них только самый «здравый смысл» и правда Божия.

Здравый смысл, не может быть у каждого свой, Вы чего?

Абсолютно с Вами согласен. Но в том то и дело, что у тысяч течений есть СВОЕ прочтение Библии, вкладывающее СВОЙ смысл в те или иные библейские высказывания. И при этом все СВОЙ смысл считают «здравым». У них есть точно такая же самоуверенность, как и у Вас, что они заблуждаться ну просто не могут. Заблуждаются другие, но только не они.

Но, когда им показываешь на не здравость их смысла, они начинают спорить, и доказывать, что здравый смысл, это не здравый смысл, а здравый смысл, это, то, что они говорят.

Вот и посмотрите теперь на себя в зеркало.

Дайте ссылки на те исторические источники, из которых Вы черпаете эту информацию. И почему Вы доверяете этим ссылкам, если у Вас таковые есть?

А зачем Вам Ссылки?

Чтобы убедиться, правду ли Вы говорите.

Я однажды смотрел юмореску А.Райкина про бюрократа. Он всё время требовал справку, что просящему нужна эта справка, а тот кто должен был дать такую справку, в свою очередь требовал справку, что тому кто требовал эту справку, нужна такая справка. И так они гоняли человека друг к другу, требуя друг от друга справки, а воз и ныне там.

Вот если бы Вы не требовали различных ссылок на букву Писания, как тот бюрократ, то и у Вас никто не требовал таких подробностей. Но так как вы (СИ) притязаете на абсолютную истину при разумении Писания, то к вам и спрос соответствующий.

Для того, что бы понять, что я сказал, справки не нужны. Если только из Кащенко. Но Вас это, я думаю не касается.

Без комментариев

[ламаносов]

.... Второй вопрос гласит:
Понимаешь ли ты, что твое посвящение и крещение дают опознать тебя как Свидетеля Иеговы, который связан с руководимой духом, организацией Бога?
Если желающие креститься отвечают на эти вопросы словом Да, то у них правильное душевное состояние, и они могут креститься.

Имеющий глаза, да увидит в каком направлении движутся СИ.

А что если бы апостолы спросили бы о подобном (в тот период, когда уже пошёл раскол) это было бы чем-то удивительным. Тем более если говорить о нашем времени, когда появилось сотни и даже тысячи христианских религий с духом Антихриста?!

А «организацией» называют свою религию от того что народ Бога стал не просто собранием но средством для распространения благой вести:

- появились фабрики для печати литературы,

- школы для подготовки благовестников,

- религия стала международной (появился координирующий центр и филиалы),

- действует переводческий штаб,

- осуществляется финансовая поддержка на случай строительства или стихийных бедствий,

- осуществляется юридическая поддержка..., в общем всё, о чём говорится в Библии про народ Бога (и что диктует современная действительность) :

1) собранный из народов,

2) занимающейся «торговлей» (т.к. надо работать, чтобы содержать себя, свои семьи и поддерживать дело благовествования),

3) живущий на «вершине земли» т.к. «взошёл на гору» Господню (т.е. пришёл к чистому поклонению),

4) научился правде,

5) и перековав мечи на орала, перестал воевать:

Цитата из Библии: Мих.4

Цитата из Библии: Иез.38

Цитата из Библии: Ис.66

8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?

11 и скажешь: "поднимусь я на землю неогражденную, пойду на беззаботных, живущих беспечно, - все они живут без стен, и нет у них ни запоров, ни дверей, -
12 чтобы произвести грабеж и набрать добычи, наложить руку на вновь заселенные развалины и на народ, собранный из народов, занимающийся хозяйством и торговлею, живущий на вершине земли'.

1 И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы.
2 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню ...., и Он научит нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его...
3 И будет Он судить многие народы, и обличит многие племена в отдаленных странах; и перекуют они мечи свои на орала и копья свои - на серпы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

(Именно сегодня в "последние дни" для мира сатаны - благовестники из всех народов ходят по земле и приглашают всех взойти на гору Господню [в истинную религию или прийти к чистому поклонению] и научиться правде, отказавшись от участия в войнах.)


Вот эта безмятежность Божьего народа и раздражает дьявола Гога из земли Магог который собирают свои воинства и мятежных людей, чтобы напасть на Божий народ и восстать в последний раз против Бога

[ламаносов]

«Был только один ковчег, который пережил Потоп, а не несколько лодок. И есть только одна организация - видимая организация Божья которая переживет быстро приближающуюся «большую скорбь». Это не правда, что все религии ведут к одной цели (Матвея 7:21-23,24:21, ПНМ) Если вы хотите вечной жизни, ты должен принадлежать к организации Иеговы» («Вы можете жить вечно в раю на Земле» стp. 255, абзац 14, перевод с польского).

Это статистические данные за 1990 2000 годы, которые нашел на одном польском сайте, сколько Свидетелей Иеговы, по различным причинам покинули организацию. В основном причины, по которым покидают «спасительный ковчег Сторожевой башни», сами СИ говорят, что это в основном неморальные люди.

Если это так, то оказывается, что, согласно статистике, очень много Свидетелей Иеговы в Польше вели распутный образ жизни, блудили и прелюбодействовали. Тяжело в это поверить. Скорее всего, ОСБ скрывает количество добровольно покинувших их организацию.

Вы совершенно не понимаете следующие вещи:

- Иисуса тоже многие оставляли, но это не значило что он учил лжи,

- Библия учит о существовании в последние дни Божьего народа, избранных а поэтому естественно что спасутся именно они,

- предсказывалось что перед Армагеддоном должно проявиться отступничество.

Скорее всего вы сторонник широкого пути, где не обращают внимание на совет в Библии не оставлять собрания своего (которое от одной веры, учения и крещения), и о котором заботятся сопастыри Христа.

[nonconformist]

Пока как сказал Иисус, на счёт ненависти мира, так и происходит. Но если всё человечество не раскаивается, каждый отдельный человек, может раскаяться и спастись.

А сильнее всего вас очевидно ненавидит новорожденный младенец, даже говорить не умеющий. Раз вы и его в серное озеро готовы бросить.

[JURINIS]

Православные нас преследуют. Наш центр им этого не устанавливал. А упоминаем мы их, потому, что мы живём среди них, а не среди католиков. Может католики кого-то и притесняют, но я с ними не сталкиваюсь.

Спасибо за информацию. Это кое-что в "Свидетелях Иеговы" проясняет.
Я имею ввиду частое упоминание конфессиальных особенностей Православия. Но Христианство не ограничивается церковными установками, а лишь заповедями Христа-Бога. Поэтому, думаю, не стоит судить об всех Христианах по особенностям Православной церкви.

[Illidan]

Не найдутся. И не потому, что они все злые, а по тому, что жить хотят по своему разумению. Даже так, по своему разумению Бога.

Тогда Вы, г-н Модест, один из первых кандидатов в аннигиляцию, ибо хотите разуметь Бога даже не своим умом, а умом неких старцев, чьё предание чтите и коему преданию следуете.

Бога надо слушать, а не то, слушать, как мы представляем себе Бога и его требования к людям.

Voila, а Вы разве получили способность слушать Самого Бога?
Вы общаетесь с Ним лицом к лицу?
Или всё-таки через человеческого посредника? Тогда чем Вы лучше остальных, сударь лицемер?

Надо строить себя по образу Бога, а не Бога строить по своему образу, а потом поклоняться не Богу, а своим представлениям о нём. Это идолопоклонство.
Это моё видение вопроса вкратце.

Вы очень противоречивый человек, г-н Модест!
Ведь Вы и сами поклоняетесь не Богу, а тем представлениям о Нём, которые Вам вложила в голову "Божья видимая организация". И - "это факт, мсье Дюк" - не сами же Вы додумались, что Бог - именно такой, как о Нём учат СИ! С Вами, как и со мной, и со многими иными присными, проводилось "изучение Библии" при помощи публикаций Общества. Ту модель Богопознанния, которая содержится в сих книгах, мы с Вами воспринимали так, как если бы Сам Бог нам это говорил.

Но Бог ни нам, ни иным верующим НЕ говорил лицом к лицу, а стало быть - никакого преимущества у Вас или у меня перед иными верующими нет и быть не может. Каждый из верующих, принадлежащих к той или иной религиозной группе, понимает Бога так, как его НАУЧИЛИ понимать Бога в этой самой религиозной группе. И уж совсем неудивительно, что КАЖДАЯ группа мнит себя единственно верными и истинными, а всех остальных - еретиками и отступниками в той или иной степени!

Так что шансы на спасение - РАВНЫЕ.

[Illidan]

Если достаточно пары слов о спасении, то зачем вообще нужна такая толстая книга как Библия?

Цитата из Библии:

А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы... Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков (1 Кор. 10:6, 11)

Цитата из Библии:

А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду (Рим. 15:4)

Писание ведь даёт не только Пример того, как НАДО себя вести (безгрешный Христос), но и примеры того, как НЕ НАДО себя вести (на примерах грешных служителей Бога).