Свидетели Иеговы

[Philadelphia]

Синодальный далек от совершенства и содержит огрехи, но тем интереснее становится, не так ли?

Огрехи искать? Вы этим и займитесь, если хотите. До сих пор почему-то Вас не усомнило место в 1Тим. 3:16. Это само по себе любопытно: отчего такое могло произойти?
Вот Вам помощник в изысканиях:
http://www.evangelie.ru/forum/t30715.html

Простите, подстрочный подразумевает дословный или еще смысловой перевод?

А у Вас есть какой-нибудь из них?

Вот СПАСИБО! очень хорошо! доволен! скажу честно - порадовали!

Где возражения?

нет, нисколько, есть другие места вызывающие восторг, а это так..., да и я не сомневаюсь в критическом тексте Нестле-Аланда, для меня гораздо важнее чтобы вы не сомневались, а значит понимали, что приводите.

Знаете, никакие "места" не спасут положение тринитариев. Эти "места" невозможно противопоставить смыслу написанного. Ну не противоречит Писание само себе. Нелепо скрупулёзно выискивать нечто, чтобы доказать триединство персон, когда эта доктрина просто не вставляется в контекст всего СП и разваливает логику повествования. Нужно их привести в согласие с общей картиной, а не сажать жирных навозных мух на белую скатерть.

Ну вот смотрите:
Стоит "эйс" и использовано слово "единый":

Цитата из Библии:

29 И ответил Иисус: первая есть: "Слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
(KNT От Марка 12:29)

здесь стоит "эйс" и использовано слово "один":

Цитата из Библии:

10 И пусть не называют вас наставниками, потому что Наставник у вас один: Христос.
(KNT От Матфея 23:10)
14 Тогда один из Двенадцати, по имени Иуда Искариот, пошел к первосвященникам
(KNT От Матфея 26:14)
40 Андрей, брат Симона Петра, был один из двоих, услышавших от Иоанна и последовавших за Ним.
(KNT От Иоанна 1:40)

Видим, что в контексте это слово используется по-разному.
Слово "эн" тоже используется на свой манер:

Цитата из Библии:

6 Но учтя, что одна часть принадлежит к саддукеям, а другая к фарисеям, Павел начал громко говорить в синедрионе: мужи братья, я фарисей, сын фарисейский; судят меня за надежду и за воскресение мертвых.
(KNT Деяния 23:6)

где здесь единство?

Цитата из Библии:

7 И одно из четырех животных дало семи ангелам семь чаш золотых наполненных яростью Бога, живущего во веки веков.
(KNT Откровение 15:7)

и здесь тоже нет, поэтому нельзя однозначно утверждать, что слово "эн" означает "единство" только на основании нескольких мест Писания где действительно говорится о единстве.

Слово "эн" само по себе не означает единство, точно также, как в русском языке, значение слова "один" определяет контекст.

не хочу я этого признавать, т.к. апостолы не боги. Попробуйте меня убедить в обратном.

Отчего же не боги? Они братья Христа...

Знаете, мне вообще Кальвин не подходит... не тот пример

А здравый смысл Вам подходит?

кроме вас этого вопроса вообще никто не задает, так зачем оно мне надо? Для меня Отец, Сын и Дух Святой и есть Троица. Это ж не тринитаристы ковыряются, а вам надо, вот и ищите основания.

Ах-ха-ха. Мне тут не единожды доводилось быть свидетелем междоусобиц тринитаристов в толковании дорогого сердцу догмата. В этой теме тоже один воитель требовал от меня, чтобы я его не смела относить к большой толпе тринитариев, т.к. у него свои собственные воззрения на вопрос. В параллельной теме намедни другой триипостасник, гневно обвиняил меня в незнании догмата о троице - его узколичные представление о триединстве он и считает подлинным выражением истины в вопросе. Я в глубине души уверена, что если бы не СИ, присутствующие на форуме поклонники триединства сцепились бы в жестокой схватке, отбивая свои позиции. Но вы действительно правы в одном - они способны сплотится для борьбы со СИ. "Восстают цари земные, и правители как один собрались против Иеговы и его помазанника."

Это совсем не мешает исповедовать Иисуса Христа Богом и быть в ЕДИНСТВЕ

Ложь - первый признак исповедания святой троицы.

субъективное мнение, причем понять пересказ уже непростое занятие, а с Nestle-Aland вы погорячились, уже пятый год по нему сравниваю тексты.

Попробуйте ещё раз. У Вас получится.

говорите своими словами с приведением источника, так будет лучше всем. Даже не столько сам источник интересен, сколько ваше мнение. Мы же не с учебниками разговариваем.

Да этот источник уже был приведён. Два текста из Римлянам 16 гл. и 1Тимофею 3:16. я просто провела параллель между текстами, перечислив упомянутые в обоих стихах факты. Оба места практически повторяют друг друга. А Вы оказывается не знаете о чём в них говорится.

Спасибо

Но во всех прочих местах и углах форума я намерена нарушать Ваше правило.

Это тайны Мадридского двора, все уже давно известно и написано в Писании.

Вам, похоже, ещё не известно. Раз без смысла текстами бросаетесь.

Так для вас Иисус Христос Бог?

Аааа. Попробуйте ещё раз прочесть приведённый Вами текст. Я его сюда копирую:

Цитата из Библии:

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(RST77 1-е Коринфянам 12:3)

Теперь покажите мне, где здесь мне повелевается верить в Бога Христа?

[Андрей Л.]

А почему тогда вопрос канона не был закрыт после Карфагенского собора у Церкви? Почему восточные Церкви Сирии, Армении и т.д имели другие мнения о каноне? Почему многие "Отцы Церкви" после Карфагена также другого мнения о рамках канона придерживались? Почему была нужда в Тридентскому соборе?

К слову, исторически протестантизм придерживался того взгляда, что канонизация Библии (как Ветхого, так и Нового Завета) не являлась делом рук человеческих, но была совершена Духом Святым, при участии Которого и были созданы книги Библии. Благодаря своей боговдохновенности и, как результат, наличию собственного, внутреннего авторитета библейские книги были «признаны» в качестве канонических.

Другими словами, вопрос заключается в следующем: Церковь породила Писание или, наоборот, Писание породило и поддерживало Церковь?


Каноничность это не авторитет, данный Библии извне. Напротив, он проистекает из природы документов, принадлежащих Библии. Инспирация делает писания «Словом Божиим», поскольку сама инспирация исходит от Бога, т. е. «Слово Божие» исходит от Него. Поэтому инспирированное Слово Божие уже по самой своей природе является «Писанием» и обретает канонический статус с того самого момента, когда оно вышло из-под пера инспирированного автора.

Лютеранский исследователь Нового Завета и церковный историк Курт Аланд считает, что «основанная Церковь как таковая не создавала канона, но она признала уже созданный канон». Брюс М. Мецгер, один из наиболее известных в Соединенных Штатах исследователей Нового Завета, также приходит к выводу, что Церковь «пришла к признанию, принятию и подтверждению качества достаточно авторитетных документов, которые утверждали сами себя над Церковью». «Качество утверждения своего авторитета» является Божественным откровением, запечатленным в Слове Божием в результате инспирации. Канон был создан Богом через инспирацию, и Божественный авторитет и каноничность внутренне присущи канону благодаря феномену инспирации-откровения.

Брюс Мецгер настаивал на том, что «канон завершен тогда, когда написаны книги, принадлежащие к нему по своим принципам». В тот момент, когда завершается написание инспирированной книги, эта книга становится каноничной. Каноничность это не некий титул, который мы присваиваем писаниям Ветхого и Нового Завета. Каноничность это внутреннее, неотъемлемое качество книг Библии. Признание того, что инспирированное Писание имеет канонический статус, вовсе не дарует ему этого статуса. Библия была каноничной до того, как ее каноничность была признана каким-либо сообществом верующих.

Одним словом, Библейские книги стали «каноническими потому, что никто не мог воспрепятствовать им сделаться таковыми».

Дорогой Билли, благодарю вас за ответ (хоть я вас и не просил - учитесь, Триплех!). Но вам не кажется, что аргументация немного притянута за уши? А что ещё протестантам остаётся говорить?
Выбора нет другого...
Но, вот, Билли, разве где-то Христос говорил, чтобы его слова записали? Но, вот, говорили ли апостолы что-то про канон новозаветних книг? Ровным счётом - ничего! А раз так, то не сомоделие ли это? Не дерзость ли? А это как раз и утвердили на Соборах (историю необходимо знать!).
Что будем делать с книгой Откровение? Она вошла в общепризнанный канон не ранее 7 века! А вот послания Климента коринфянам как раз до седьмого века в большинстве поместных церквей считались каноничными...
И где вы видите запрет добавлять что-то к уже существующей Библии?
Спрашиваю вас (от Триплиха чую, ответа не дождусь) об этом, так как не всё так однозначно! Библия - это совместный труд Бога и человека - иначе и быть не может.

И специально для Триплиха: отцы ранней церкви жизнь свою полагали за Христа, - как у вас ещё рот открывается говорить о них с пренебрежением?! Что вы лично сделали для Царства Бога?!

[Андрей Л.]

Позвольте. Что является авторитетом для установления аутентичности? Рукописи или отцы...

А не рукописи ли отцов (ими написанные) мы сейчас используем?!
Или у вас, Филадельфия, есть автографы?!
Кроме того, свидетельства очевидцев - важное доказательство в апологетике...

[plumbum77]

Кто бы говорил. Я верю что Отец это Бог, Отец является единственным Богом в отличие от всех остальных и что в отличие от других Он является Всевышним Существом (Ин. 17:3;; 1 Кор. 8:4-6) а Иисус Его Сын. Так вы выбрали уже?

но вы так и не ответили, в кого верить то?
просто поставьте "верить" и "не верить":
1. В Отца ...
2. В Иисуса Христа ...

[Андрей Л.]

но вы так и не ответили, в кого верить то?
просто поставьте "верить" и "не верить":
1. В Отца ...
2. В Иисуса Христа ...

Мне тоже интересен ответ Триплиха!

[Billi]

Мир вам, Билли!
Совет: не зачитывайтесь Хантингом и Баззардом (Почти цитата)
А опровергнуть, я думаю, должен был - Фома и так пошатнулся в вере, а тут ещё и в тринитаризм начал ударяться...

Кем зачитыватся я уже сам решу, и лучше читать Баззарда чем оголотелое тринитарное богословие.

Тут надо смотреть на ситуацию сквозь призму еврейского мышления, а не греческого с тринитарным уклоном. Фома сказал эти слова не в 20 веке и ничего не знал о символах веры и соборных постановлениях после Никеи. И признание Фомой, права за Иисусом быть Богом, вовсе не ударение в тринитаризм...

Билли, извините моё профанство в греческом, но знаки "«" и "»" - это буквы койне?

Нет, это буква русского языка, на котором я писал ответ

Прокоментируйте "Отец вечности", пожалуста.

«Отец вечности», этот титул понимался евреями как «отец будущего века.
Греческое слово «вечность» (Септуагинта) не обязательно означает «во веки веков», «без начала и конца» в прошлом и будущем, как мы обычно понимаем его, но подразумевает концепцию «будущего века». Истинно, Иисус, Господин Мессия, будет отцом Грядущего Века Царства Божьего на земле до тех пор, пока «все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится [Богу, Отцу] Покорившему все Ему [Иисусу], да будет Бог все во всем» (I Кор. 15:28). В еврейском обществе широко признавалось, что политического вождя можно называть отцом. Исайя говорит о вожде Израиля: «Власть твою передам в руки его; и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина» (Ис. 22:21).

Билли, переведите, пожалуста на русский "эль габор" (по крайней мере, хочется увидеть ваш вариант перевода).

Я не знаток языков, мое мнение основано на лексиконах.

Так Иисус всё-таки Бог с большой буквы (да и сатана тоже...)? Тогда у нас два Бога с большой быквы (или три?..)! Два истинных Бога! И кто после этого политеист?

Нет истинный Бог один. Иисус Бог в более широком значении этого слова.

Имя теолога - это раз.
Название его труда с номером страницы - это два.
А то читал я уже подобные цитаты, вырванные с контекста...

C. G. Kuehnoel. Цит. по кн.: W. G. Eliot, Discourses on the Doctrines of Christianity (Boston: American Unitarian Society, 1886), 79.

[AlesisAndros]

Позвольте. Что является авторитетом для установления аутентичности? Рукописи или отцы, благодаря мудрствованиям и чарам которых, их приспешники отредактировали тексты Писания? Кто лучше знал, что должно было в 1Тим.3.6:16 стоять? Павел - автор послания или Златоуст с Иоанном Дамаскиным? А может быть, переписчики и толкователи трудов Феодорита и Златоуста?
А 1:1 к поднятому msv1012 вопросу отношения не имеет. Чего он может добавить к 1:18?
Факт то, что Бога не видел никто, но Сын, многие мириады лет проведший у груди Отца, мог рассказать о Нём, воплотить в своей человеческой жизни полную меру Его божественных качеств, которую возможно вообще отразить будучи из плоти и крови.
Цитата из Юстина противоречит внутри себя. Как это Бога не видел никто, но Бога видели?

Хотя рукописи и не столь однозначны, нолучшими все же считаются те, где сказано "Он явился во плоти". Смысла это не меняет. Кто этот "Он", если из ближайшего контекста исходить, то Бог, потому что в 25-м стихе сказано "церковь Божья". Причем, в таком случае, Христос обозначается как Бог церкви,то есть Всевышний, а не просто бог.

[AlesisAndros]

Кем зачитыватся я уже сам решу, и лучше читать Баззарда чем оголотелое тринитарное богословие.



C. G. Kuehnoel. Цит. по кн.: W. G. Eliot, Discourses on the Doctrines of Christianity (Boston: American Unitarian Society, 1886), 79.

Билли! Баззарда уже разоблачили давно. Гололоба почитай! В пух и прах разбивает его тезисы. Бердард даже в этом отношении гораздо аргументированнее, чем твой Базаренышь.

Вот ссылка на Гололоба: Апология Троицы

[Diana77]

Позвольте. Что является авторитетом для установления аутентичности? Рукописи или отцы, благодаря мудрствованиям и чарам которых, их приспешники отредактировали тексты Писания? Кто лучше знал, что должно было в 1Тим.3.6:16 стоять? Павел - автор послания или Златоуст с Иоанном Дамаскиным? А может быть, переписчики и толкователи трудов Феодорита и Златоуста?
А 1:1 к поднятому msv1012 вопросу отношения не имеет. Чего он может добавить к 1:18?
Факт то, что Бога не видел никто, но Сын, многие мириады лет проведший у груди Отца, мог рассказать о Нём, воплотить в своей человеческой жизни полную меру Его божественных качеств, которую возможно вообще отразить будучи из плоти и крови.
Цитата из Юстина противоречит внутри себя. Как это Бога не видел никто, но Бога видели?

НУ не смешите народ!
По поводу 1Тим 3:16 почему вы отвергаете историю во вторых эти люди жили не за долго до смерти Христа уж они знали что писали в отличии от СИ Далее вы даже не в состоянии ответить на то что я написала а так виломи по воде поводили и типа "граммотный" .
А ваш оскал это говорит что вам наступили на горло ! ДА? Ведь ОБС сама часто пребегает к цитатам отцов церкви жаль что искжает их!
Следующее ну почему же вы и TripleH не хотите обсудить к примеру Иоан 1:1 или 20:28 Наверно это из за ваших знаний в области богословия , а то умничаете здесь и все!

[Андрей Л.]

Мир вам, Билли! Приятно с вами общаться - четко, по сути, и без грязи!

Кем зачитыватся я уже сам решу, и лучше читать Баззарда чем оголотелое тринитарное богословие.

Тут надо смотреть на ситуацию сквозь призму еврейского мышления, а не греческого с тринитарным уклоном. Фома сказал эти слова не в 20 веке и ничего не знал о символах веры и соборных постановлениях после Никеи. И признание Фомой, права за Иисусом быть Богом, вовсе не ударение в тринитаризм...

Так кто ж говорит о тринитаризме? Я говорю о Христе! Приятно читать, что вы написали слово Бог относительно Христа!

Нет, это буква русского языка, на котором я писал ответ

Нет, Билли, это называется кавычки, а кавычки - не "буква русского языка". Я имел ввиду, где вы нашли в греческом тексте Ин. 20:28 слово Бог в кавычках? (Ведь если в кавычках - значит в переносном смысле...)

«Отец вечности», этот титул понимался евреями как «отец будущего века.
Греческое слово «вечность» (Септуагинта) не обязательно означает «во веки веков», «без начала и конца» в прошлом и будущем, как мы обычно понимаем его, но подразумевает концепцию «будущего века». Истинно, Иисус, Господин Мессия, будет отцом Грядущего Века Царства Божьего на земле до тех пор, пока «все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится [Богу, Отцу] Покорившему все Ему [Иисусу], да будет Бог все во всем» (I Кор. 15:28). В еврейском обществе широко признавалось, что политического вождя можно называть отцом. Исайя говорит о вожде Израиля: «Власть твою передам в руки его; и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина» (Ис. 22:21)

Софистика... Таким акробатизмом слов что угодно доказать можно!

[TripleH]

а это у него позиция такая, когда к стене прижимают надо говорить любую глупость, авось отстанут

Чем это вы меня к стене прижали? Своими нелепыми примерами с кирпичами и прочей мурой?

[TripleH]

но вы так и не ответили, в кого верить то?
просто поставьте "верить" и "не верить":
1. В Отца ...
2. В Иисуса Христа ...

Я же вам сказал как я верю. Повторить?. А в кого верить вам сами определяйтесь, что вы у меня спрашиваете?

[Billi]

Дорогой Билли, благодарю вас за ответ (хоть я вас и не просил - учитесь, Триплех!). Но вам не кажется, что аргументация немного притянута за уши? А что ещё протестантам остаётся говорить?

Я думаю что взгляд протестантов обусловлен исторической реальностью. Не зря ведь Тридентский собор был. И никакого единства после Карфагена, это также факт...

Но, вот, Билли, разве где-то Христос говорил, чтобы его слова записали? Но, вот, говорили ли апостолы что-то про канон новозаветних книг? Ровным счётом - ничего! А раз так, то не сомоделие ли это? Не дерзость ли? А это как раз и утвердили на Соборах (историю необходимо знать!).

А что разве на одном соборе это решение было принято, и разве не было и иных соборных постановлений относительно канона, и разве после Карфагена видные "отцы Церкви" полностью приняли принятое решение и имели единство по сему вопросу?

Что будем делать с книгой Откровение? Она вошла в общепризнанный канон не ранее 7 века! А вот послания Климента коринфянам как раз до седьмого века в большинстве поместных церквей считались каноничными...
И где вы видите запрет добавлять что-то к уже существующей Библии?
Спрашиваю вас (от Триплиха чую, ответа не дождусь) об этом, так как не всё так однозначно! Библия - это совместный труд Бога и человека - иначе и быть не может.

Откровение было в каноне Муратори, а это 2 век. Евсевий Кесарийский в своей классификации новозаветных книг, также упоминает Апокалипсис, в числе общепризнаних, хотя и выражает сомнение по поводу сего. А это 3-4 век.

А послания Климента и к коринфянам, не были в числе канонических книг в то же время, то есть 3-4 век. Тогда вопрос был у некоторых восточных Церквей, в каноническости некоторых с 27, а не в других книгах.

И специально для Триплиха

: отцы ранней церкви жизнь свою полагали за Христа, - как у вас ещё рот открывается говорить о них с пренебрежением?! Что вы лично сделали для Царства Бога?!

Я с уважением отношусь к Отцам Церкви, но тем не менее, не склонен их взгляд принимать за истину в последней инстанции

[plumbum77]

Чем это вы меня к стене прижали? Своими нелепыми примерами с кирпичами и прочей мурой?

Отложите кирпичи, чтобы понять надо было хоть детский сад посещать.
Лучше напрягитесь и родите ответ, я уже четвертую страницу добиваюсь его от вас.

Я же вам сказал как я верю. Повторить?. А в кого верить вам сами определяйтесь, что вы у меня спрашиваете?

это не ответ был, я ж прошу просто подставить слова и все, ничего более. Неужели сложно? Не ведите себя как гимназистка, чесслово!

47 китайская попытка:
просто поставьте "верить" и "не верить":
1. В Отца ...
2. В Иисуса Христа ...

[Андрей Л.]

Чем это вы меня к стене прижали? Своими нелепыми примерами с кирпичами и прочей мурой?

Триплех, да перестаньте вы дурака валять! Не позорьте свою организацию!

Отвечать на вопросы будете? Если нет - разговор с вами закончен!

Здесь Форум для адекватных людей для обсуждения тем и ответов на вопросы, а не для "заезженных пластинок".

Всё же надеюсь, что вы наберётесь мужества и ответите на вопросы Плюмбума и мои.

Повторюсь: не позорьте организацию своими "срезами"!