ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[Фей Захмарный]

Да это он своих поздравляет )))

Учение свидетелнй Иеговы - это модернистское арианство. Дмитрий, вы не знаете историю? Советую почитать решения НИкейского собора. Или они не правомочны? Как вы покоментируете учение СИ в контексте никейского символа веры. Или вы более точно знаете что и как? Если люди, которые писали и читали на койне, сказали, что Христос - это Бог, равносущный Отцу, значит они то знали откуда взялась такая сентенция.

[Фей Захмарный]

AlesisAndros,
впечатляет!
Как Вы считаете: учение СИ это ересь?

Да ересь, извените, что отвечаю за опонента...

[Фей Захмарный]

Все споры не стоят ничего. Так как нарушается принцип контекста. Филадельфия спрыгнула с темы контекста. Ведь многое обозначает контекст.
Кстати это - основное правило рассмотрения отрывка из любой речи или книги или чего-то там. Поэтому все споры о артикле или том или ином переваоде - это желание оправдать себя в своих воззрениях.

Вопрос тогда у меня к последователям СИ - как прокоментировать тогда крещение во имя Отца и Сына и ДУха Святого?

[Евгений Меггер]

Использованое в Септуагинте (προσεκυνησεν) имеет также значение "пал ниц".
Посему это "поклонение" скорее акт уважения, чем поклонения в прямом смысле сего слова.

Вы согласны, что προσεκυνησεν можно по отношению к людям, ангелам, Иисусу, Богу?

п.с А что скажете о текстах на которые я указал...

Даже пытался ответить, но стер. Хотя бы с "поклонением" разобраться.
Ваше мнение, Иисус таки был ангелом или нет?

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
AlesisAndros,
впечатляет!
Как Вы считаете: учение СИ это ересь?

Да ересь, извините, что отвечаю за оппонента...

Но их же больше 5 миллионов человек! и ...
все пойдут в ад?

[Billi]

Вы согласны, что προσεκυνησεν можно по отношению к людям, ангелам, Иисусу, Богу?

Ну, во-первых в Бытие использовано др.еврейское שׂחה. Во-вторых, следует учесть древнии традиции.


Где это слово в НЗ использовано для описания поклонения ангелам или людям? И почему ангелы в упоминаемых мной раньше текстах не принимали поклонения?

Даже пытался ответить, но стер. Хотя бы с "поклонением" разобраться.
Ваше мнение, Иисус таки был ангелом или нет?

Нет, и писал почему, в частности "Евреев 1:13 " Кому когда из ангелов Бог сказал: Сядь по правую Мою сторону, доколе Я не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?"

Вопрос "кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой", - ставит перед нами альтернативу: либо Иисус ангел, и тогда слова "Ты Сын Мой" к Нему не относятся; либо Он таки Сын, а следовательно не ангел..."

[Billi]

Но их же больше 5 миллионов человек! и ...
все пойдут в ад?

Уже больше 7.

[Евгений Меггер]

Ну, во-первых в Бытие использовано др.еврейское שׂחה. Во-вторых, следует учесть древнии традиции.

προσεκυνησεν разве не дословный перевод שׂחה?

Где это слово в НЗ использовано для описания поклонения ангелам или людям?

Зачем разделять Писание? Разве христиане первого века не использовали LXX?
Но даже в этом случае:

Цитата из Библии: WH Matthew 18:26

πεσων ουν ο δουλοσ προσεκυνει αυτω λεγων μακροθυμησον επ εμοι και παντα αποδωσω σοι

тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу.

И почему ангелы в упоминаемых мной раньше текстах не принимали поклонения?

IMHO, принимали во внимание его статус, со временем Иоанн будет судить ангелов.

Вопрос "кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой", - ставит перед нами альтернативу: либо Иисус ангел, и тогда слова "Ты Сын Мой" к Нему не относятся; либо Он таки Сын, а следовательно не ангел..."

Ответа на этот вопрос пока не имею, сомневаюсь кое в чем.

[Philadelphia]

Вам бы лишь бы пофлудить на пустом месте! Член правительства - и есть Правительство. Да, не все, но лишь его часть.

Угу. Тогда осталось назвать пантеон греческих богов одним богом. Вы очень не последовательны.
Член правительства не есть правительство. Как один человек не есть человечество. Ещё смеете обвинять меня во флуде!

Так же как пресса есть не один человек. Однако когда на машине едут журналисты, на ней подписано "пресса", даже если в ней только один человек сидит. Что за чушь вы несете!

Ооо! Неужто кто-то в машине вообще может являться прессой? Иди это в просторечии и с сарказмом можно так сказать? А когда в в машине просто пятеро человек едет, можно сказать - вот, мол, человек едет?

Человек в отдельности является частью человечества, человечеством, но не всем. Ваша терминология искажает действительность под стандарты филологов ОСБ-студии?

Или Ваша безграмотность? Или просто ложь, в которой Вы запутались?

В Ин. 1:1 в первом случае говорится о Боге, как о личности Отца, в о втором, как о части единого с Отцом Божества. Это проистекает из грамматики и контекста.

Вы забылись, что так и не предъявили ни грамматики, ни контекста, которые подтверждали эту мысль..
Правило Колуелла не работает. Контекст не даёт Вам оснований считать, что речь идёт о титуле, а не о качественной стороне Логоса. Тем более, что 1:1 - первый текст в евангелии. Нужно ли было для установления значения первого текста заглянуть в 18 или в 28-й 20-й главы? Я здесь приводила правило, по которому даже мне ясно, как развивается цепочка суждений в греческом, определяя контекст излагаемого и его значение для артиклей.

Как вы не поймете. что существуют собирательные термины в грамматиках любого народа, и в Библии они есть.

Не болтайте того, чего не знаете. Человек - это общий термин. Правительство - это собирательный.
И каждый нуждается в корректном использовании. Вы всё свалили в кучу. Толпу людей можно назвать человеком, чтобы указать на принадлежность к роду. Как это было сказано в Бытие 1 главе. Но не более. Толпа не станет от этого называться человеком, но каждый её представитель - человек. В то время, как толпу можно назвать правительством, но каждый её представитель - не правительство, а человек.

Вы в школе хорошо учились?

Хорошо училась. Вам на беду.
По образованию я технарь и ценю доказательства, основанные на законах, логике и здравом смысле.

Вопрос Триединства понятен как правило грамотным людям.

Вы полагаете, что мне не видно, что Вам не понятен ни вопрос триединства, ни вопрос грамматики? Как он не понятен никому из тринитариев, в чём подавляющая часть тринитарных богословов, кстати, именно очень образованных, признаётся.
Поскольку ложь сама по себе алогична, то логически раскрутить равенство 3=1 невозможно. Чего Вы и не сделали, а пришли к тривиальным параллелям из реалий жизни, которые и скрывать так тщательно от меня не имело смысла. Я итак зная, что два полтинника можно разменять на рубль. Но рубль не есть полтинник - только для Вас это кромешная тьма.
Тем более Иегове от Израиля не зачем было скрывать такую незамысловатую "тайну".

О терминологии лиц Божества. Предпочитаю термины: Божество, Личности Божества, члены Божества, Бог-Отец.

И которые из них нашли своё отражение в Писании? И с какими определениями?

Грамматическую структуру последнего выражения понимаете? Почему дефис стоит, понять можете? Я с самого начала имел в виду что лишь один Бог проявляет Себя через троих.

А, таки у Отца есть Отец? Но только несколько страниц тому я вам предложила подобную формулировку и Вы от неё убежали.
Дефис в греческом тексте, кстати, не стоит.
и Вы мне в таком контексте не растолковали головоломку: чтобы избавить Вас от зубной боли, нужно съесть таблетку таблетку анальгина и ещё треть этой таблетки.

Боги все-таки ВСЕГДА являлись отдельными богами. Приведите пример где бы к богам обращались как к богу!? Кровное родство еще не значит единство субстанции. Как вам полубоги типа Геркулеса? Это уже гибрид, так и другие боги были так или иначе, полукровки.

Просто греки грамотнее Вас. И прекрасно понимали, что род богов не является богом.

В общепризнанных правилах герменевтики существует правило: В пределах одной строчки или предложения не может содержаться и буквального и духовного толкования.

Вы тут ещё элементарным здравым смыслом не блеснули. Но думаете, что покорите меня познаниями в герменевтике.

Читая Библию. как любую интересную книгу, вы не пришли бы к выводам Башни. Лишь когда кое-кто из Бруклина абстрагировал ваше мышление от реальных правил игры, вы стали находить в Библии какой-то "зашифрованный код".

Когда я слушала рассуждения триипостасников о троице, верящих в загробную жизнь - о бессмертии души, мой разум отказывался воспринимать пылкие речи, поелику любит ясное, аргументированное толкование. А тем паче в Писании я к своему удовольствию не нашла никаких теософских глюков. Именно опасение их там найти в оправдание тринитарных и бессмертнодушных параномий меня отталкивало от тщательного исследования Писания.

я же понимаю так: Если сказано в пределах одной строки что у нас один Бог и один Господь, значит Господь тоже на самом деле один. Что это значит? Либо Бог - не одно лицо, и в это определение входят Отец, Сын и Дух, либо Отец не является Господом.

Ага. Либо Иисус Христос - триединый отец.
Либо, как сказано выше. У Вас есть таблетка анальгина и треть этой таблетки анальгина

Это обычный вывод, который истекает из данного стиха. Писание увещевает: "Не мудрствуйте сверх того что написано". Это правило является главенствующим в понимании Библии.

Вот уж действительно. Особенно, если учесть, что в том же стихе указаны разные роли Господа и Отца.

Иегова в любом случае является Господом, по праву Бога.
Как директор школы является учителем. Но при этом у класса есть классный руководитель, который является его преподавателем, учителем. И преподавателя ученики именуют учителем, а директора - директором.

[Philadelphia]

Не знаю, кто придумал такое правило с артиклем, но необходимо понять, что наличие или отсутствие артикля в греческом языке, это ложное основание для определения степени божественности.

Если Вы хотите поговорить об артикле, то почитайте эту тему. В греческом языке существуют довольно четкие правила применения артикля. И в Иоанна 1:1 Вам улизнуть от перевода ПНМ не позволит ни один приведённый вами аргумент. Там есть грамматическое основание перевести "о теос" в титульном значении, а "теос" без артикля - в качественном. И даже контекст Вам не поможет превратить суть вещей.
А вот приведённые вами тексты только подтверждают, что Иисуса можно в определённом смысле назвать Богом, как и бога-чрево. Но по отношению к Богу, своему Отцу, он остаётся богом, божественным, на эту мысль строго и наводит Иоанна 1:1.

И количество всяких мест из Писание не спасёт предложенную вами схему. Иегова открыто назван Богом в Библии тысячи раз. А Иисус - один раз божественным, один раз именем Бог Крепкий, один раз ему Фома сказал: "Господь мой и Бог мой". И при этом никто здесь ещё агрументированно не показал, что "Бог мой" вообще относится к Иисусу. Так что приравнивать Иисуса к божеству Иеговы - это и есть самая, что ни наесть подлинная спекуляция. Ведь и Ремфан назван богом с артиклем и Дагон и Сатана-Дьявол.

"Все чрез Него возникло, и без Него ничто не возникло, что возникло." (Иоанн 1:3, ПЕК), следовательно, Он действительно является и должен считаться в полном смысле Богом.

Если художник пишет кисточкой картину, то стоит ли возвысить кисточку до звания и мастерства того, кто её владеет.?
1 Коринфянам 8:6: для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.

Колоссянам 1:15 Он образ невидимого Бога, первенец из всего творения. 16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. 17 И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него

[AlesisAndros]

Угу. Тогда осталось назвать пантеон греческих богов одним богом. Вы очень не последовательны.
Член правительства не есть правительство. Как один человек не есть человечество. Ещё смеете обвинять меня во флуде!

И каждый нуждается в корректном использовании. Вы всё свалили в кучу. Толпу людей можно назвать человеком, чтобы указать на принадлежность к роду. Как это было сказано в Бытие 1 главе. Но не более. Толпа не станет от этого называться человеком, но каждый её представитель - человек. В то время, как толпу можно назвать правительством, но каждый её представитель - не правительство, а человек. Хорошо училась. Вам на беду.
По образованию я технарь и ценю доказательства, основанные на законах, логике и здравом смысле. Вы полагаете, что мне не видно, что Вам не понятен ни вопрос триединства, ни вопрос грамматики? Как он не понятен никому из тринитариев, в чём подавляющая часть тринитарных богословов, кстати, именно очень образованных, признаётся.
Поскольку ложь сама по себе алогична, то логически раскрутить равенство 3=1 невозможно. Чего Вы и не сделали, а пришли к тривиальным параллелям из реалий жизни, которые и скрывать так тщательно от меня не имело смысла. Я итак зная, что два полтинника можно разменять на рубль. Но рубль не есть полтинник - только для Вас это кромешная тьма.

Вы снова свою собственную грамматику придумываете? А члены тела Христова тоже по-вашему - не Тело Христово? Члены правительства и есть Правительство. Они функционально - правительство, а физически - человечество.

И еще. Пантеоны богов не считались богом никогда, фактов вы не привели. Я не удивлюсь, если вы и браки (моногамию) от полигамии отличать не можете - для вас все полигамия. Алогично, да?
Вы явно противоречите логике Бога - который написал Бытие 1:27; 2:24 и Рим.12:5. Для меня в союзах лиц нет никакой проблемы с математикой. Можно сколько угодно в голове воображать уродливое тело трехглавого дракона, но воображаемое от этого никогда не станет реальностью.

[Alter Schwede]

[quote=Philadelphia;1913487]

Поскольку ложь сама по себе алогична, то логически раскрутить равенство 3=1 невозможно.

Есть другое равенство
1=1умножить на 1умножить на 1

[Illidan]

Если художник пишет кисточкой картину, то стоит ли возвысить кисточку до звания и мастерства того, кто её владеет?

Сын Божий - это Вам не кисточка. Кисточка не обладает свободой воли и сознанием, а Сын - таки обладает. Более того, мы сотворены по образу и подобию и Сына, а значит, будь Он "кисточкой", будь Он марионеткой в руке Отца, - не видать нам свободы воли НИКОГДА, а быть совершенными, но безвольными "кисточками", скопированными с Сына.

Отец и Сын едины настолько, насколько едины у здорового человека голова и рука.

Отец и Сын есть ОДНО (Иоанна 10:30) именно в таком смысле - они едины как ЕДИНОЕ ТЕЛО! И не зря Христос в Своей молитве (Иоанна 17-я глава) призывал, чтобы и МЫ были "едино", как Они с Отцом - "едино". Не теряя Своей индивидуальности, Они тем не менее, едины в Сущности, а Сущность у Них одна на двоих.

Колоссянам 1:15 Он образ невидимого Бога, первенец из всего творения. 16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. 17 И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него

Англоязычные аффтары ПНМ были хоть в чём-то честнее - помеченное красным они взяли в скобки, как смысловое дополнение, не существующее в тексте оригинала
А как Вам Кассиан?

Цитата из Библии:

Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари, потому что в Нём было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено. И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нём (Кол.1:15-17)

Сын не просто соавтор, Он по существу и есть Автор и Исполнитель, единственный и неповторимый. Именно Ему Бог Отец и дал миссию Творца и право творить Самому, а не быть Своей безвольной марионеткой. Читайте Библию, а не "Сторожевую башню"!

[Андрей Л.]

Но их же больше 5 миллионов человек! и ...
все пойдут в ад?

Владилен, у вас проблема с точными науками?

Это в данный момент их более 5 миллионов. А почему вы не учитываете массу СИ, живших ранее?.. Плюс люди, которые станут СИ в будущем...

В сумме гораздо больше 5 миллионов

Вопрос в контексте количества и ада... Вы забыли слова Христа про УЗКИЙ путь, ведущий ко спасению... и ШИРОКУЮ дорогу, ведущую в погибель?..

[Billi]

προσεκυνησεν разве не дословный перевод שׂחה?

Дословный, но перевод, со всеми особеностями перевода...

Зачем разделять Писание? Разве христиане первого века не использовали LXX?

Ну не разделять, а учитывать особенности. Ведь это разные епохи, традиции и т.д. И даже разные ожидания от людей у Яхве.

Но даже в этом случае:

Цитата из Библии: WH Matthew 18:26

πεσων ουν ο δουλοσ προσεκυνει αυτω λεγων μακροθυμησον επ εμοι και παντα αποδωσω σοι

тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу.

Это пример, а герой не последователь Иисуса...

IMHO, принимали во внимание его статус, со временем Иоанн будет судить ангелов.

Каких ангелов будет судить Иоанн, и в числе ли оных и ангел которому Иоанн хотел поклонится?