Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[maestro]

Да, кстати, а шо конкретно не устраивает СИ в плодах веры протестантов? Даже я, православный вполне спокойно отношусь к словосочетанию "протестанская этика". Да и стремление улучшать жизнь своим близким мне лично ближе стремления улучшать жизнь своим иерархам и работать бесплатным распространителем литературы... И вдобавок- я лично не умею приставать к людям и не считаю такое умение положительной стороной характера вообще.

[Павел_17]

Почему не на сайте СИ?

Потому что форумы у СИ закрыты для посторонних.

[maestro]

А почему не пускают? И главное- если вопрос обращен к СИ- почему его нельзя обсуждать на закрытом форуме? Ведь судя по постановке самого вопроса- мнение не-СИ автора темы не слишком волнует- что может сказать православный или католик о том, почему СИ не нравятся плоды протестантизма?

Вобщем- не понимаю

[Павел_17]

Как я понял, не пускают - потому что боятся. Когда убеждения строятся на журналах, а не на Библии, то такая вера легко поколебима. Вот СИ и сделали свои закрытые зоны общения под чутким админским контролем.
Гонения начинаются сразу после того, как кто-то задаст неудобный вопрос. В этой теме или в другой был автор неудобного вопроса. Теперь он бывший СИ.

[Михаил С.И.]

Во-первых, вашего "раба" никто не назначал. А если бы и назначил, то за какие заслуги? За то учение, которое 10 раз поменялось позже? Не смешите людей.
Во-вторых, Бог не говорит с нами загадками и шарадами, которые нам надо разгадать. Он говорит четко и конкретно. Все остальное - людские правила и учения, которые постоянно у вас меняются.

На счет первого, Бог проявляет к людям незаслуженную доброту. (Римлянам 11:6)
Между учениями и пониманием некоторых пророчеств есть разница.
Учения Свидетели Иеговы, чему они учат не меняются, возьмите например книгу "Чему на самом деле учит Библия" которая является пособием для изучения Библии, в ней и содержаться учения Свидетелей Иеговы, вы не найдете там того что вы говорите.
Сравните также например тему вероучения Свидетелей Иеговы из брошюры "Свидетели Иеговы в 20 веке" стр.13 изданную в 1970 годы и брошюру Свидетели Иеговы Кто они? Во что они верят?" стр 13 изданную в 21 веке.
см. страницу с официального сайта Свидетелей Иеговы:
http://w a t c h t o w e r(буквы слитно).org/u/jt/index.htm?article=article_08.htm


На счет второго,
В Библия показано, что Иегова позволяет своим служителям понимать его намерения постепенно (Притчи 4:18; Иоанна 16:12).
Например пророки, которые были вдохновлены Богом, чтобы писать отдельные части Библии, не понимали полного значения того, что они писали, полного понимания нет даже у ангелов. (Даниил 12:8,9; 1 Петра 1:10-12).
Апостолы Иисуса Христа понимали, что было много всего, чего они не могли понять в свое время (Деяния 1:6,7; 1 Коринфянам 13:9-12).
Библия показывает, что в "последние времена" знаний относительно истины будет больше (Даниил 12:4).
Увеличение знаний часто требует изменения в образе мышления. Поэтому Свидетели Иеговы желают смиренно делать такие изменения.

[Модест]

Но что меня радует- что-то я не помню тем "Что православных настораживает в "плодах" Свидетелей Иеговы?" или "Что пртестантов настораживает в "плодах" Свидетелей Иеговы?" или даже "Почему католики не приемлют в "плоды" Свидетелей Иеговы?"... Оно и правильно- не надо трогать лишний раз. Уж кто-кто, но Свидетели Иеговы и сами сделают так, чтобы про них не забыли.

Когда баптист завёл эту тему, он, по-видимому, с вами не был согласен. А эта тема (про протестантов), была заведена в ответ на ту.

http://www.evangelie.ru/forum/t26624.html

Почему не на сайте СИ? Почему на сайте, где по общепринятыму мнению уважаемых людей СИ даже за христианскую конфессию не считается?

Христа, тоже, по общепринятому мнению, за Мессию не считали, но это не остановило его, от разговоров с фарисеями.

Когда наконец-то СИ отряхнет пыль наших городов со своих ног? Доколе еще терпеть это так называемое спасение?

Уже скоро, потерпите.

Цитата из Библии:

Матф.24:32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето

Да, кстати, а шо конкретно не устраивает СИ в плодах веры протестантов? Даже я, православный вполне спокойно отношусь к словосочетанию "протестанская этика". Да и стремление улучшать жизнь своим близким мне лично ближе стремления улучшать жизнь своим иерархам и работать

Есть такая протестантская деноминация, называется МЦХ, вот на счёт улучшения жизни своим иерархам, с этим Вы, пожалуйста, к ним.

А почему не пускают? И главное- если вопрос обращен к СИ- почему его нельзя обсуждать на закрытом форуме?

Свидетели Иеговы, не устраивают межрелигиозных форумов. А если братья хотят пообщаться между собой, то, что Вас в чужих разговорах, может интересовать?

[Павел_17]

На счет первого, Бог проявляет к людям незаслуженную доброту. (Римлянам 11:6)

С таким успехом можно сказать, что Бог выбрал любую другую организацию. Римл. 11:6 не доказывает факта избрания ВИБРа Богом.

Между учениями и пониманием некоторых пророчеств есть разница.

Согласен. Но вы читали мои ссылки на цитаты ваших собственных изданий. Я удивлен, что вы их совершенно не прокомментировали.
Если людям говорят, что пришествие Христа без всякого сомнения состоится в ближайшие несколько месяцев - это учение.
Именно так было написано в ваших публикациях того времени.
"В этом случае разница может быть только в неделях или месяцах, но не в годах."
СБ 15-го марта 1969 года: Не гонись за высшим образованием. Очень мало времени осталось. Исполняй пионерское служение, полновременное служение с возможностью служения в Вефиле или миссионерского служения, как цели."

Когда речь идет о понимании пророчеств, то людей не призывают не создавать семьи и не призывают не получать высшего образования.

Учения Свидетели Иеговы, чему они учат не меняются

Не меняется - понятие растяжимое, которое можно растянуть, а можно сузить.
Вы сравнивали учение, которое было до 1914 года и после? Советую в порядке самообразования почитать.

Сравните также например тему вероучения Свидетелей Иеговы из брошюры "Свидетели Иеговы в 20 веке" стр.13 изданную в 1970 годы и брошюру Свидетели Иеговы Кто они? Во что они верят?" стр 13 изданную в 21 веке.

Вот подтверждение моих слов. Возможно, начиная с 1970 года основные учения уже не менялись. Хотя в отношении крови было сделано существенное изменение! Напомните, когда СИ разрешили использовать фракции крови для лечения?
Я чувствую, что по 1975 году (я не говорю о других датах) вы стараетесь избежать комментариев. Почему?

В Библия показано, что Иегова позволяет своим служителям понимать его намерения постепенно (Притчи 4:18; Иоанна 16:12).

Это не доказывает, что учение может меняться на 180 градусов сначала в одну сторону, потом в другую, как это было с пересадкой органов (можно, нельзя никак, можно) или с вакцинацией (можно, нельзя, можно).

Например пророки, которые были вдохновлены Богом, чтобы писать отдельные части Библии, не понимали полного значения того, что они писали, полного понимания нет даже у ангелов. (Даниил 12:8,9; 1 Петра 1:10-12).

Вы можете также уверено привести ошибки пророков, которые меняли свои убеждения на 180 градусов сначала в одну сторону. потом в другую?
Если пророк говорил от Бога, то в его словах не было ошибок (пусть он даже не понимал сути пророчества). Вот суть!

Апостолы Иисуса Христа понимали, что было много всего, чего они не могли понять в свое время (Деяния 1:6,7; 1 Коринфянам 13:9-12).

Вы можете привести ошибки апостолов, которые меняли по нескольку раз свои учения?

Библия показывает, что в "последние времена" знаний относительно истины будет больше (Даниил 12:4).

В отношении СИ это ничего не доказывает. Увы.

Увеличение знаний часто требует изменения в образе мышления. Поэтому Свидетели Иеговы желают смиренно делать такие изменения.

Речь не идет о знаниях. Речь идет о ВИБРе, который выдает свои учения за учения Бога. Если ВИБР пишет, что "несомненно Бог хочет ..." - это не может содержать ошибку. Никак.
Или когда безапелляционно написано про истину, типа "почему мы можем быть уверены, что ... истина?". Не это ли любимая фраза в ваших публикациях и вопросах?
Истина не может меняться - она одна. Это лукавство от лукавого.
Не учите "истинам", которые могут меняться.

[g14]

Речь идет о ВИБРе, который выдает свои учения за учения Бога. Если ВИБР пишет, что "несомненно Бог хочет ..." - это не может содержать ошибку.

ВИБР выдает себя за избранную и назначенную Богом организацию, единственный канал связи с Ним. Этим самым они лишают себя права на ошибку.
Форум СИ не может быть межконфессиональным, так как все конфессии и религии они относят к "ложной религии", "Вавилону Великому", с которым нельзя иметь ничего общего, а надо выйти скорее.

[Михаил С.И.]

[quote=Павел_17;1210863]

Виноват, про правую руку ошибся.
Иисус сказал, что Ему дана ВСЯ власть на небе и на земле.

Про правую руку - я ошибся. Поэтому ваш вопрос снимается.
Ученики Христа получили от Христа подтверждение, что Ему дана ВСЯ власть.

Так значит как - Христос сидит по правую руку от Бога или нет?

[Михаил С.И.]

Почему Свидетели Иеговы считают, что число 144 000, в Откровение не символическое?

Павел не говорит о числе 144 тыс. Это символическое число, как и другие числа Откровений.

Павел говорил о тех кто принадлежал к этим 144 000- называя их сонаследниками Христу. (Римлянам 8:17)

Буквальность числа 144 000 подчеркивает контекст:

Апостол Иоанн писал: «Услышал я число отмеченных печатью сто сорок четыре тысячи» (Откровение 7:4). Библейское выражение «отмеченные печатью» относится к тем, кто избирается из людей, чтобы вместе с Христом управлять с неба будущей райской землей (2 Коринфянам 1:21, 22; Откровение 5:9, 10; 20:6). Есть несколько причин, по которым число 144 000 считается буквальным. На одну из них непосредственно указывает контекст Откровения 7:4.

После того как апостолу Иоанну было сказано в видении об этой группе, состоящей из 144 000 «отмеченных печатью», ему была показана другая группа. Иоанн описывает вторую группу как «великое множество людей, которого никто не мог сосчитать, из всех наций, и племен, и народов, и языков». Под этим великим множеством подразумеваются те, кто переживут предстоящее «великое бедствие», в котором будет уничтожен современный нечестивый мир (Откровение 7:9, 14).

Обратите внимание, как Иоанн противопоставляет 4-й стих седьмой главы книги Откровение 9-му стиху. Он говорит, что первая группа, «отмеченные печатью», имеет определенное число, а вторая группа, «великое множество» неопределенное. Поэтому логично считать число 144 000 буквальным. Если бы число 144 000 было символическим и относилось к группе, которая в действительности не имеет определенного числа, то сила противопоставления этих двух стихов была бы потеряна. Таким образом, контекст явно указывает, что число 144 000 необходимо понимать буквально.

Различные библеисты и в прошлом, и в наше время пришли к такому же выводу, а именно, что это число буквальное. Например, комментируя Откровение 7:4, 9, Этелберт Буллингер, британский лексикограф и библеист, около 100 лет назад заметил: «Это простая констатация факта: определенное число противопоставлено неопределенному в той же главе» («The Apocalypse or The Day of the Lord», страница 282). Уже в наше время Роберт Томас-младший, профессор Нового Завета из Семинарии Господа (США), написал: «С точки зрения экзегетики доводы в пользу символизма несостоятельны». Он добавил: «Определенное число [в 7:4] противопоставлено неопределенному числу в 7:9. Если его считать символическим, то ни одно число в этой книге нельзя считать буквальным» («Revelation: An Exegetical Commentary», том 1, страница 474).

Некоторые рассуждают так: раз книга Откровение полна символов, все числа в этой книге, включая и число 144 000, символические (Откровение 1:1, 4; 2:10). Однако это явно неверный вывод. Конечно, в книге Откровение содержится много символических чисел, но в ней также есть и буквальные числа. Например, Иоанн говорит о «двенадцати именах двенадцати апостолов Агнца» (Откровение 21:14). Ясно, что упомянутое в этом стихе число 12 не символическое, а буквальное. Далее апостол Иоанн пишет о «тысяче лет» правления Христа. Внимательное рассмотрение всей Библии приводит к выводу, что это число также следует понимать буквально (Откровение 20:3, 57). Поэтому, чтобы определить, является ли какое-то число в Откровении буквальным или символическим, необходимо учитывать предысторию этого числа и контекст.

Другие места Библии также подтверждают, что число 144000 буквальное и что под ним подразумевается ограниченное количество лиц, относительно небольшая группа по сравнению с «великим множеством». Например, далее в видении, полученном Иоанном, 144 000 описываются как те, кто «были куплены из людей как первые плоды» (Откровение 14:1, 4). Кроме того, когда Иисус был на земле, он говорил о тех, кто будет править с ним в его небесном Царстве как о «малом стаде» (Луки 12:32; 22:29). Действительно, тех, кто из числа людей, будет править на небе, немного по сравнению с теми, кто будет жить в грядущем земном Раю.

Число небесных наследников ограничено 144000.

«Великому множеству» же нет числа.

Таким образом, рассмотрение контекста Откровения 7:4 и других подобных библейских стихов приводит к выводу, что число 144000 необходимо считать буквальным. Оно относится к тем, кто вместе с Христом будет управлять с неба райской землей, которую наполнит бесчисленное множество счастливых людей, преданных Иегове Богу (Псалом 36:29).

[Михаил С.И.]

Быт. 2:8 Рай на земле был создан. Не сказано, что он будет вечно. Подтасовка.

Рай на земле - намерение Всемогущего Бога, его замысел что бы вся земля была раем наполненным счастливыми людьми.
Адам и Ева и их потомки должны были "возделывать его и хранить его" (Бытие 2:15). Кроме того, их роль хранителей земли включала следующее сугубо человеческое задание: "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Бытие 1:28).
Перед ними стояла задача по мере того, как увеличивалось бы их потомство, расширять границы этого красивого сада, преобразуя всю землю в рай.
Как долго земля должна была существовать? В Библии последовательно говорится, что земля будет существовать "во веки и веки" (Псалом 103:5; Екклесиаст 1:4).
Райская земля была предназначена для того, чтобы служить постоянным, восхитительным местожительством для совершенных людей, которые обитали бы на ней вечно (Исаия 45:11, 12, 18).
Хотя мятеж в Едеме временно и прервал исполнение намерения Бога, но он не изменил самого намерения. Бог принял меры, чтобы прекратить нанесение ущерба и восстановить рай. Средством для достижения этой цели является Царство Бога - небесное правительство, которое Иисус выделял в качестве основной темы своей вести к людям (Матфея 6:10, 33).
Таким образом, хотя Адам и Ева потеряли отношения с Богом и лишились возможности жить в раю, это не означает что Иегова отказался от своего намерения для человечества (Исаия 55:11).

Мф. 5:5 - о новой земле. Подтасовка.

Иисус не сказал в этом стихе наследуют "новую землю".
Вы правы, будет новое небо и новая земля как написано Исаия 65:17, 2 Петра 3:13, Откровение 21:1.
Так что Павел 17 скажите - вы считаете что Иегова создаст новую материальную Вселенную и новую планету Земля?
Может признаете что не понимаете этого обещания?

Мф. 6:10 - "Да будет воля твоя..." нет о рае на земле. Подтасовка

Не шинкуйте приводимый стих читайте целиком:
"да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе"

Лука 23:43 - 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. Нет ничего о вечном раю на земле. Снова подтасовка.

Преступник которому Иисус дал обещание знал о рае на земле- в Эдеме. И об обещании восстановить его.
Например столетиями раньше пророками было сказано:
"Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море." (Исаия 11:9)
"Ни один из жителей не скажет: "я болен" (Исаия 33:24).
"Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь ибо пробьются воды в пустыне, и в степи - потоки." (Исаия 35:5, 6).
"Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле" (Исаия 25:8).
"Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей" (Иов 33:25). Больных и смерти уже не будет как об этом говориться в Откровении 21:3,4!
Пожилые люди постепенно станут совершенными мужчинами и женщинами, какими были Адам и Ева в Едеме. Этот процесс будет одним из результатов того "воссоздания", о котором говорил Иисус (Матфея 19:28, НМ).
Рай - само это слово означает сад или парк, то что он будет вечным читайте также в других приводимых мною и непрокоментированных вами стихах: Псалом 36:9-11,29 СП Исаия 65 глава далее за обещанием нового неба и новой земли.

[Зикар]

Свидетели Иеговы, не устраивают межрелигиозных форумов. А если братья хотят пообщаться между собой, то, что Вас в чужих разговорах, может интересовать?

А если быть откровеннее ,то всёже боятся разоблачений своей несостоятельности,и потерей численности в своих рядах.Разум все же берёт в верх, над бессмысленным зомбированием!

[Павел_17]

Когда баптист завёл эту тему, он, по-видимому, с вами не был согласен. А эта тема (про протестантов), была заведена в ответ на ту.
http://www.evangelie.ru/forum/t26624.html

Модест лжет. Это легко увидеть по датам создания тем.
Сначала Мирр создал эту тему (22 апреля 2006), а в ответ на нее форумчанин создал ту тему (31.08.2006).
Модест! Хватит лжи!

Есть такая протестантская деноминация, называется МЦХ, вот на счёт улучшения жизни своим иерархам, с этим Вы, пожалуйста, к ним.

Свои "глубокие" познания Модест подчерпнул с сайта, где расположена ложь и клевета про нашу Церковь. Про СИ подобные ресурсы Модест называет помойкой, однако Модест не отказывает себе в удовольствии порыться в "чужой помойке".
Модест! Есть определенное сходство между этими ресурсами (сайт про СИ и сайт про ИЦХ) - и тот и другой ресурсы созданы бывшими.
Но есть существенная разница между ними. На ресурс про ИЦХ наши братья и сестры в основном приходят, чтобы опровергнуть ложь и клевету. А на форум про СИ приходят действующие СИ, чтобы подтвердить то, что там написано. Например, когда кто-то из бывших написал, что в Вефиле воровство, пришел брат и рассказал еще о неоднократных случаях пьнства.

[Павел_17]

Так значит как - Христос сидит по правую руку от Бога или нет?

Если Христос получил всю(!) власть на небе и на земле, то по какую руку Он от Бога? Вопрос больше вам.
Мое мнение - Он восседает на троне, а не слева или справа.

Павел говорил о тех кто принадлежал к этим 144 000- называя их сонаследниками Христу. (Римлянам 8:17)
Буквальность числа 144 000 подчеркивает контекст:

Нет контекст не говорит о ровно 144 тысячах. Это образное число, как и другие числа в этой книге. Как и 7 голов с 10 рогами и т.п.

Есть несколько причин, по которым число 144 000 считается буквальным. На одну из них непосредственно указывает контекст Откровения 7:4.

Контекст этой главы не указывает на точное число 144 тыс. Это неправда.
Он лишь указывает на то, что это будут колена сынов Израиля. Вот и весь секрет.

Иоанн описывает вторую группу как «великое множество людей, которого никто не мог сосчитать, из всех наций, и племен, и народов, и языков».

А это все остальные.

Обратите внимание, как Иоанн противопоставляет 4-й стих седьмой главы книги Откровение 9-му стиху. Он говорит, что первая группа, «отмеченные печатью», имеет определенное число, а вторая группа, «великое множество» неопределенное.

Я это уже прокоментировал. Это лишь акцент на то, что это будут колена сынов Израиля.

Поэтому логично считать число 144 000 буквальным.

Нелогично. Поскольку все числа, включая 666 - небуквальные.

Например, комментируя Откровение 7:4, 9, Этелберт Буллингер, британский лексикограф и библеист, около 100 лет назад заметил: «Это простая констатация факта: определенное число противопоставлено неопределенному в той же главе»

Определенное, но не четко 144 тыс. Определенное число указывает на определенную группу - сыны колен Израиля.

Однако это явно неверный вывод.

Это мнение вы не доказали, значит ваш вывод неверный. Увы.

Далее апостол Иоанн пишет о «тысяче лет» правления Христа. Внимательное рассмотрение всей Библии приводит к выводу, что это число также следует понимать буквально (Откровение 20:3, 57).

Что? Вот ровно 1000 лет? Ни днем, ни часом не больше, ни меньше?
Не согласен.

«Великому множеству» же нет числа.

Бог знает это число. Просто Он не хотел, чтобы люди создавали себе организации и считали количество членов, которые надо этой организации набрать.
Не так ли было с вашими помазанниками, которые посчитали, что только они достойны небесного правления. Оставили ли они место для Даниила, Давида, Илии, Моисея и других?

[maestro]

Модест

Когда баптист завёл эту тему, он, по-видимому, с вами не был согласен. А эта тема (про протестантов), была заведена в ответ на ту.

А вот давайте процитируем первый пост:

Что настораживает христиан в плодах СИ?
В этом разделе уже давно обсуждается тема "Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?", начатая одним из СИ.

Поскольку в той теме протестанты поставлены в положение оправдывающихся, я думаю было бы справедливо создать некий противовес, и заодно поразмышлять о плодах Свидетелей Иеговы - соответствуют ли они учению Христа? (Матф. 7:20)

Сразу хочу оговорится: тема не предназаначена для обсуждения учений СИ, для этого существуют отдельные топики. Так же не стоит размещать здесь сообщения в стиле "а мой сосед-иеговист душит хомячков!", т.е. не нужно выносить на обсуждения грехи рядовых свидетелей, которые никак не хорактеризуют их организацию в целом.

Итак, что же настораживает христиан и представителей других конфессий в плодах Свидетелей Иеговы?

http://www.evangelie.ru/forum/t26624.html#post711030

Поздравляю вас, господин соврамши!

Христа, тоже, по общепринятому мнению, за Мессию не считали, но это не остановило его, от разговоров с фарисеями.

То ш- Христа. А то- Свидетелей Иеговы.. Со всеми их лжепророчествами про конец света, отрицанием троицы, божественности Иисуса. Как говорится- то ш бензин, а то- дети. Не вижу ничего плохого в том, чтобы не считать лжепророков за истину в последней инстанции. Не говоря уже о том, что лезут куда их не просют. Один запрет на переливнаие крови че стоит...

Уже скоро, потерпите.

Во-первых- терпеть больше сил нет. А во-вторых- скорого конца не ожидается. Как грится- на наш век хватит... ваших "спасений".

Есть такая протестантская деноминация, называется МЦХ, вот на счёт улучшения жизни своим иерархам, с этим Вы, пожалуйста, к ним.

Гы... Стрелки переводим... Это хорошо. Значит по сути сказать нечего. Впрочем- не вижу ничего страшного в том, что СИ- успешная коммерческая организация. В принципе- все в пределах УК, т.е. претензий как к фирме у меня к ним не больше, чем к Кока-Коле.

Свидетели Иеговы, не устраивают межрелигиозных форумов.

Что так? Страшненько? Боязненько, что рядики уменьшатся? Что несколько людей удастся выравать из этого угара под названием "вероучение СИ"? Если вы так уверены в своей аргументации- почему не устраиваете? Почему ведете себя как саентологи, невзорово-лошадники и прочие сектанты? ОТкуда такая боязнь открытой дискуссии?

А если братья хотят пообщаться между собой, то, что Вас в чужих разговорах, может интересовать?

Вот и говорите у себя. Почему тема создана в формате- поговорить между братьями-СИ, но при этом- форум-то не СИ. Хотите меж собой говорить- говорите в другом месте.