Вопросы по поводу ошибок в Синодальном переводе

[Leopold 2465]

В голову не приходило умалять авторитет Писания.

Еще раз поясню свою позицию - Синодальный перевод предназначен для домашнего чтения и с этой задачей в рамках русской православной традиции он прекрасно справляется. Все христианские (не сектантские!) истины там изложены без какого-либо искажения.

Однако нужно знать, что при переписывании рукописей нередко проводилась редакторская правка текста для его прояснения и гармонизации. Поэтому для серьезных богословских или текстологических изысканий необходимо обращаться и к другим источникам - к святоотеческой экзегезе и научным изданиям Св. Писания, содержащим критический аппарат.

Взять, например Мф. 5:22: "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду"

Современные издатели опускают напрасно, не находя его в древнейших рукописях. Но не все.

New King James Version 1982 (NKJV) "But I say to you that whoever is angry with his brother without a cause shall be in danger of the judgment."

Revised Standard Version 1952 (RSV) дает сноску: "5.22 Other ancient authorities insert without cause"

English Standard Version 2016 (ESV) дает сноску: "5:22 Some manuscripts insert without cause"

Святоотеческая экзегеза рассматривает вариант как без напрасно - Василий Великий и Афанасий Александрийский
Так и с напрасно - Ириней, Иустин, Евсевий, Григорий Нисский, Златоуст и др.

В русских современных переводах слова "напрасно" нет. Есть только в Синодальном переводе и в Елизаветинской Библии. В Синодальный перевод это слово попало именно от этой Библии, а не от греческого текста.

Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE

Здесь слово "напрасно" в квадратных скобках. Это говорит о том, что переведено от Елизаветской Библии. Только непонятно зачем нужно было вставлять и греческое слово, которого в древних сохранившихся рукописях НЕТ?

Иоанн Златоуст: Гневаяйся на брата своего всуе, повинен будет суду, говорит Христос. Этими словами Он не устраняет гнев совершенно: во-первых, потому, что человек не может быть свободен от страстей; он может сдерживать их, но совершенно не иметь их не властен; во-вторых, потому, что страсть гнева может быть и полезна, если только мы умеем пользоваться ею в надлежащее время. Посмотри, например, сколько добра произвел гнев Павла против коринфян. Он избавил их от великого вреда. Равным образом, посредством гнева же обратил он и отпадший народ галатийский, и многих других. Когда же бывает приличное время для гнева? Тогда, когда мы не за себя самих отмщаем, но обуздываем дерзких, и обращаем на прямой путь беспечных. А когда гнев неуместен? Тогда, когда мы гневаемся, чтобы отмстить за самих себя, когда ссоримся из-за денег. Как этот последний гнев излишен, так первый нужен и полезен.
(с сокращениями)

Скорее, при переводе слово "всуе" было вставлено , так как в греческом тексте бесед Златоуста я не увидел этого слова. Да и если бы оно было, то дальнейший комментарий вызывает недоумение, ведь если это слово есть, то ОЧЕВИДНО, что Христос не устраняет гнев совершенно.

От сюда, Христос, скорее, НЕ ГОВОРИЛ так.

Тем более что примеры праведного гнева присутствуют в Евангелии:

Ин. 2:15 "И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."

Мк. 3:5 "И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая"

Праведный гнев, или не праведный - это уже моральные оценки гнева, уже суд. А кто имеет право судить?
Для Христа это нормально, может нормально даже для апостолов, но для тех, кому Богом это не дано, к сожалению, почти у всех с их точки зрения гнев праведный.

И, к примеру, хотя бы Григорий Богослов не допускал праведного гнева, и Августин Блаженный. Не могу себе представить, чтобы они так думали, зная, что Христос это допускал.
Очевидно же, что текстами, которыми они руководствовались не имели слова "напрасно".

- - - Добавлено - - -

Это еще большой вопрос, что важнее - "точность" перевода или доступность смысла, при которой приходится идти на некоторое редактирование текста.

2-ое послание к Коринфянам ап. Павла 5 глава 21 стих

Синодальный перевод: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом."

Более точный церковнославянский: "Не ведевшаго бо греха по нас грех сотвори, да мы будем правда Божия о нем."

Перевод еп. Кассиана: "Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем."

Очевидно, что синодальный воспринимается легче и при этом вполне адекватно передает смысл изречения апостола, хотя для этого переводчику пришлось вставлять слово "жертвою".

Я не говорю, что все плохо, а говорю что есть лучшие места, а есть такие, как со словом "напрасно", есть преимущества, есть недостатки. Но недостатки-то логичнее исправлять или как?

[Андрей Ветер]

Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE

Здесь слово "напрасно" в квадратных скобках. Это говорит о том, что переведено от Елизаветской Библии. Только непонятно зачем нужно было вставлять и греческое слово, которого в древних сохранившихся рукописях НЕТ?

Да, верно. В данном подстрочнике слово напрасно взято в квадратные скобки.
Только это вовсе не говорит что оно там от Елизаветинской Библии. Тем более, что слово "всуе" есть и в Острожской Библии. Оно там из того же источника, что, что и в Библии короля Иакова:

Matthew 5 | NKJV Библия | YouVersion

Скорее, при переводе слово "всуе" было вставлено , так как в греческом тексте бесед Златоуста я не увидел этого слова. Да и если бы оно было, то дальнейший комментарий вызывает недоумение, ведь если это слово есть, то ОЧЕВИДНО, что Христос не устраняет гнев совершенно.

Вполне возможно, при переводе на русский язык могли библейские цитаты приводить в соответствии с Елизаветинской Библией. А может и нет - источника перевода я не видел. Но в данном случае важны мысль Златоуста, что гнев может быть нужным и полезным, и критерии, позволяющие определить, нужный гнев или напрасный.

Буду благодарен, если вы укажите оригинальный греческий текст Златоуста. Где вы его видели?

В современных англоязычных переводах Нового Завета, если они сделаны добросовестно, в сносках указывают на то, что в некоторых рукописях и у некоторых авторитетов присутствуют слова "without cause". Примеры я привел в #102 (6682711)

И, к примеру, хотя бы Григорий Богослов не допускал праведного гнева, и Августин Блаженный. Не могу себе представить, чтобы они так думали, зная, что Христос это допускал.
Очевидно же, что текстами, которыми они руководствовались не имели слова "напрасно".

Не очевидно.

Григорий Богослов вполне допускал справедливый гнев: "Если ты читал что-нибудь о гневе мужей благочестивых, то найдешь, что гнев их всегда был справедлив. И я думаю даже, что это был не гнев, а наказание, справедливо положенное на злых."

Также он пояснял, что гнев должен находиться под контролем разума: "Скажешь: «Что ж? Не сама ли природа дала нам гнев?» Но она дала также и силу владеть гневом. Кто дал нам слово, зрение, руки и ноги, способные ходить? Все это даровали Бог и природа, но даровали на добро, и не похвалю тебя, который употребляешь их во зло. То же надо сказать и о других душевных движениях. Это Божии дары под руководством и управлением разума. Раздражительность, когда не преступает меры, служит оружием соревнованию. Без сильного желания неудобопостижим Бог. Но знаю и наставника в добре; это рассудок."

Про Августина сказать ничего не могу. Василий Великий согласен с Григорием Богословом: "Что Творец дал нам ко спасению, того не будем обращать для себя в повод ко греху! В таком случае и раздражительность, приводимая в действие когда должно и сколько должно производит мужество, терпение и воздержание; а если действует вопреки здравому разуму, обращается в бешенство. Поэтому и вразумляет нас псалом: гневаясь не согрешайте (Пс. 4:5). И Господь гневающемуся напрасно угрожает судом, но не запрещает где должно употреблять гнев, как бы в виде врачевства."

Святоотеческое учение вполне созучно апостольскому Еф.4:26 "Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;"

Я не говорю, что все плохо, а говорю что есть лучшие места, а есть такие, как со словом "напрасно", есть преимущества, есть недостатки. Но недостатки-то логичнее исправлять или как?

Если признать слово "напрасно" вставкой (что я не исключаю), она ничем не хуже вставки слова "жертвою" в 2 Кор.5:21. Смысл и дух христианского учения не искажается.

Будет Духу Святому угодно - придет время и в русской церкви сделают новый перевод. А пока пользуемся имеющимся синодальным.
Кому не нравится - альтернативных вариантов в избытке, о чем я и пишу с самого начала.

[Мороз]

Здесь главный акцент, это неверие в Божественность Христа.
Поэтому, СИ, будет бороться "с мельницами" до что ли посинения.
Мне вот что смешно (пардон), некий акцент ставится на греческий перевод определённого слова в цитате. Но позвольте, греки (на чей перевод показывают нехристи) как раз таки веруют и в Божественность Христа и соответственно в Тройцу. И вот здесь нужно включить просто логику, так как если б греки вкладывали в определённый термин то, что вкладывают например нехристи (различного разлива), то те соответственно не верили б не в Христа (как в Господа и Спасителя), не в Святую Тройцу.
Значится (если допустить, что в греческом переводе всё же сияет некое иное слово), греки, имеют некое своё представление (свою интерпретацию) на определённый термин некоего стиха.
Но, естественно, нехристи (например СИ) будут упираться так или иначе, кто бы им (и как бы) не отвечал... хоть сам Варфоломей (кой читает Писание на греческом и веруют в Божественность Христа).
ПС. Поэтому, объяснять что-либо нехристям (например, СИ) нет что ли смысла, так как у них совсем иная цель (которая строится исходя из их-него вероучения о том, что Христос не есть Господь Бог).
ППс. Ууууу, нехристи!

[Leopold 2465]

Да, верно. В данном подстрочнике слово напрасно взято в квадратные скобки.
Только это вовсе не говорит что оно там от Елизаветинской Библии. Тем более, что слово "всуе" есть и в Острожской Библии. Оно там из того же источника, что, что и в Библии короля Иакова:

Matthew 5 | NKJV Библия | YouVersionч

Это написано в правилах пользования подстрочником, т.е. фактически признается, что оно взято не из греческого текста.
А так да, я видел слово "всуе" и в Остомирово Евангелие, хотя, на мой взгляд, слово "всуе" имеет немного другой смысл.

Вполне возможно, при переводе на русский язык могли библейские цитаты приводить в соответствии с Елизаветинской Библией. А может и нет - источника перевода я не видел. Но в данном случае важны мысль Златоуста, что гнев может быть нужным и полезным, и критерии, позволяющие определить, нужный гнев или напрасный.
Буду благодарен, если вы укажите оригинальный греческий текст Златоуста. Где вы его видели?

Patrologiae cursus completus [Series Graeca]: ... omnium ss. patrum ... - Google Книги

В современных англоязычных переводах Нового Завета, если они сделаны добросовестно, в сносках указывают на то, что в некоторых рукописях и у некоторых авторитетов присутствуют слова "without cause". Примеры я привел в #102 (6682711)

Только показать эти некоторые рукописи никто не может, или Вы их видели?

Не очевидно.

Григорий Богослов вполне допускал справедливый гнев: "Если ты читал что-нибудь о гневе мужей благочестивых, то найдешь, что гнев их всегда был справедлив. И я думаю даже, что это был не гнев, а наказание, справедливо положенное на злых."

Он допускал гнев только на дьявола. А о справедливом гневе писал в контексте того, что для тех, кто гневается гнев почти всегда кажется справедливым и только у мужей благочестивых это может соответствовать истине.

Гнев небезопасный для всякого советник; что предпринято в гневе, то никогда не бывает благоразумно. (Г.Богослов)

Если нужно, то найду и другие цитаты.

Святоотеческое учение вполне созучно апостольскому Еф.4:26 "Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;"

Не думаю. Здесь нет разрешения на гнев.

Если признать слово "напрасно" вставкой (что я не исключаю), она ничем не хуже вставки слова "жертвою" в 2 Кор.5:21. Смысл и дух христианского учения не искажается.

Будет Духу Святому угодно - придет время и в русской церкви сделают новый перевод. А пока пользуемся имеющимся синодальным.
Кому не нравится - альтернативных вариантов в избытке, о чем я и пишу с самого начала.

Да, есть право выбирать, но, думаю, нужно честно говорить о том, из чего выбирать, и когда цитируют эти слова, то нужно добавлять, что возможно точно этих слов Христос и не говорил.
Ведь святые отцы - это хорошо, но разве Христос не больший авторитет, чтобы так обращаться (добавляя, изменяя что-то) с Его словом и писать, что так говорил Христос?

[Андрей Ветер]

Это написано в правилах пользования подстрочником, т.е. фактически признается, что оно взято не из греческого текста.

Это еще бабушка надвое сказала - из греческого или нет. А если и не из греческого, то может из сирийского или из коптского или из латинского.
Но вы то определенно заявили, что из Елизаветинской Библии.

Только показать эти некоторые рукописи никто не может, или Вы их видели?

Нет, рукописи я не видел. Могу указать их номера по существующей классификации. Но, честно говоря, я не заморачивался с расшифровкой этих обозначений, если будет интересно - занимайтесь сами. Насчет показать никто не может - это пустые слова.

Он допускал гнев только на дьявола. А о справедливом гневе писал в контексте того, что для тех, кто гневается гнев почти всегда кажется справедливым и только у мужей благочестивых это может соответствовать истине.

Это вы тоже загнули. Последние слова из приведенной цитаты "И я думаю даже, что это был не гнев, а наказание, справедливо положенное на злых" недвусмысленно показывают что дело там не в дьяволе.

Да, есть право выбирать, но, думаю, нужно честно говорить о том, из чего выбирать, и когда цитируют эти слова, то нужно добавлять, что возможно точно этих слов Христос и не говорил.

Если хотите честно - берите любое научное издание Нового Завета с критическим аппаратом и выбирайте себе на здоровье точные Христовы или апостольские слова из представленных там разночтений.

Ведь святые отцы - это хорошо, но разве Христос не больший авторитет, чтобы так обращаться (добавляя, изменяя что-то) с Его словом и писать, что так говорил Христос?

Тут дело не в том, кто больший, а кто меньший авторитет. Св. Отцы хорошо показывают как читался и как понимался Церковью в их эпоху текст Писания.

В общем, что я хотел сказать - я сказал. За Синодальный перевод я вас не агитирую, сам с ним расставаться не собираюсь. А что вы думаете про те или иные высказывания апостолов или отцов - мне не так уж и важно.

[Leopold 2465]

Это еще бабушка надвое сказала - из греческого или нет. А если и не из греческого, то может из сирийского или из коптского или из латинского.
Но вы то определенно заявили, что из Елизаветинской Библии.

Не я заявил:

В основу Синодального перевода новозаветной части Библии легли печатные издания греческого Нового Завета, прежде всего C. F. Matthei (1803-1807) и M. A. Scholz (1830-1836). В скобках в русский перевод вносились слова, отсутствовавшие в этих книгах, но наличествовавшие в церковнославянских текстах. В настоящем издании текст Нового Завета печатается без каких-либо опущений или дополнений по отношению к изданию 1876 г
Синодальный перевод Библииода.

Нет, рукописи я не видел. Могу указать их номера по существующей классификации. Но, честно говоря, я не заморачивался с расшифровкой этих обозначений, если будет интересно - занимайтесь сами. Насчет показать никто не может - это пустые слова.

Если не можете показать, то не пустые.

Это вы тоже загнули. Последние слова из приведенной цитаты "И я думаю даже, что это был не гнев, а наказание, справедливо положенное на злых" недвусмысленно показывают что дело там не в дьяволе.

«гнев питай на одного только дьявола, через которого ты пал» (Г. Богослов «Творения», том 4, слово 44). В «Слове на гневливость» этот Святой о гневе говорит так: «Сержусь на домашнего беса, на гневливость и мне кажется что этот один гнев справедлив, если уже надобно потерпеть что-нибудь из обычного людям. Знаю, что из многих корней, от которых прозябает зло, самый дикий и черный есть гнев» («Творения», часть 5).

Некоторые толкователи Евангелия оправдывают «не напрасный» гнев, при этом в качестве аргумента указывая на то, что даже в Библии говорится о том, что сам Бог гневается на грешников. Против таких защитников «не напрасного» гнева выступил со своим метким и умелым возражением Святой Григорий Богослов. Он написал так: «Если в Писании слышишь, что Бог гневается, то не принимай сего за совет предаваться страсти. Иначе будет значить, что ты изображаешь для себя зло, а не освобождения от него ищешь. Слушай писание с добрым, а не с худым намерением. Бог не терпит ничего подобного, тому что терплю я. Никогда не говори этого! Он никогда не выходит Сам из Себя; это свойственно тем, которые большею частью в борьбе сами с собою. Но Бог, как очевидно есть Естество неизменяемое. Почему же Он таким изображается? Для чего? Разумей, что речь не прямая, и тогда найдешь смысл. Поёлику сами мы бьем, когда приходим в гневе, то и поражение (Богом) злых (людей) представили в виде гнева. Таким же образом изобрели мы зрение, слух, руки; и поёлику имеем в них нужду для произведения чего-либо в исследование, то приписываем их и Богу, когда Он совершает по нашему представлению то же. При том слышишь, что от гнева Божия терпят злые, а не добрые и терпят по законам правосудия. Но твой гнев не полагает себе меры и всех делает равными. Поэтому не говори, что твоя страсть дана тебе от Бога и свойственна Самому Богу» (Святой Григорий Богослов, «Слово на гневливость» ).

Тут дело не в том, кто больший, а кто меньший авторитет. Св. Отцы хорошо показывают как читался и как понимался Церковью в их эпоху текст Писания.

Святые отцы, к сожалению, весьма противоречивы даже по отношению к этому короткому тексту. Поэтому Ваше "хорошо показывают" не соответствует действительности, ведь кто-то не прав.

В общем, что я хотел сказать - я сказал. За Синодальный перевод я вас не агитирую, сам с ним расставаться не собираюсь. А что вы думаете про те или иные высказывания апостолов или отцов - мне не так уж и важно.

Да и я не агитирую ни за что. Просто думал, что православные больше знают от том, как переводилась Библия на русский язык. А похоже, что это мало кого интересует всерьез, и ошибки всех устраивают, не потому что думают, что это истина, а потому , что УСТРАИВАЮТ...

[Мороз]

А откуда нехристям знать о том, кого и что в христианстве устраивает и где истина, а где нет (даже вопрос не ставлю, ибо нехристи).
Напомню, если б определённый стих некой цитаты Писания с самого начала нёс бы другой смысл, то его бы просто убрали на одном из Вс. Соборов (это если рассматривать только сквозь призму - устраивает).
Ибо этот определённый стих (в том понимании в каком понимают нехристи) нёс бы противоречие в определённом догмате.
А это говорит о том, что, противоречий не видели (ибо тех не было), в определённом стихе цитаты (если в греческом переводе действительно стоял такой вот термин за какой ратуют различные нехристи). А это значит, что в интерпретации сего определённого термина не было и нет никаких противоречий и проблем по сей день.
А проблемы имеются только в бошках различных нехристей (например СИ).
ПС. Христиан устраивает, ибо истинно так, а вот для нехристей своё "динамо", так сказать.