...на этом камне созижду церковь Мою...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Отец Димитрий
    Завсегдатай

    • 16 August 2009
    • 895

    #91
    Сообщение от Вячеслав Цуркан
    Поглядим. Кто же является камнем на котором стоит церковь. Пётр(человек) или Иисус Христос(Бог).
    Это бессмысленный спор, ибо в том конкретном месте Библии, которое мы обсуждаем, Иисус даёт недвусмысленный ответ на этот вопрос.

    Комментарий

    • Певчий
      И будет Бог во всем
      Модератор Форума

      • 16 May 2009
      • 62355

      #92
      В одном месте Христос обращается к одному человеку (Петру):

      «и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Мат.16:19).

      В другом месте говорит те же слова многим:

      «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.» (Мат.18:18).

      Т.е., обращение к одному человеку в конкретном тексте вовсе еще не означает того, будто то слово адресовано именно ОДНОМУ человеку. Но то лишь говорит о том, что в том конкретном месте Господь разжевывает именно тому ОДНОМУ человеку, что также касается и многих человек.
      Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

      Комментарий

      • Отец Димитрий
        Завсегдатай

        • 16 August 2009
        • 895

        #93
        Сообщение от Певчий
        В одном месте Христос обращается к одному человеку (Петру):

        «и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Мат.16:19).

        В другом месте говорит те же слова многим:

        «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.» (Мат.18:18).

        Т.е., обращение к одному человеку в конкретном тексте вовсе еще не означает того, будто то слово адресовано именно ОДНОМУ человеку. Но то лишь говорит о том, что в том конкретном месте Господь разжевывает именно тому ОДНОМУ человеку, что также касается и многих человек.
        А разве кто-то с этим спорит? Слово Господне адресовано всем апостолам и даже шире, всем ученикам.

        Особая роль Петра вытекает не из того, что, как полагают некоторые сектанты, мол, Иисус вручил ему какие-то магические ключи со сверхъестественными способностями, а из того простого факта, что Иисус особо его выделил. И именно ему Христос дал арамейское прозвище Кифа, что по-гречески произносится как "Петрос", а по-русски и значит "камень". Этот очевидный факт в христианском мире никто никогда не отвергал.

        Комментарий

        • Евг.Вас.
          Отключен

          • 28 October 2009
          • 2050

          #94
          Сообщение от Отец Димитрий
          А разве кто-то с этим спорит? Слово Господне адресовано всем апостолам и даже шире, всем ученикам.
          ... а из того простого факта, что Иисус особо его выделил. И именно ему Христос дал арамейское прозвище Кифа, что по-гречески произносится как "Петрос", а по-русски и значит "камень". Этот очевидный факт в христианском мире никто никогда не отвергал.
          Этот факт никто и не отвергает. Однако следует иметь ввиду два момента. Первое.
          Иисус Христос в Мф 16:18 говорит то же самое, что Апостолы Петр и Павел говорят о себе и обо все христианах.
          Петр: «Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,» (1Пет 5:1-2) т.е. Иисус Христос поручая Апостолу Петру пасти свою паству не дал ему какой-то особой власти по сравнению с другими и что св. Петр сам разделил её с остальными апостолами.
          Павел: «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,»(Эф2:19-20) т.е. Апостол Павел называет Спасителя «краеугольным камнем».
          Из этого следует, что Апостол Петр первый, а может и самый первый камень в здании Церкви. Но не допустимо из этого делать вывод о превосходстве Петра над всеми остальными.
          Второе.
          Сообщение от Керженец
          Католики утверждают, что этим камнем является личность апостола Петра и его преемников... Кажется, что текст Писания говорит о том же...
          О приемниках не может быть и речи, ибо если уж если Петр:
          «Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.» (От Мф 26:34) и
          «Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух.» (От Мф 26:74)
          То что говорить о «папах приемниках»?

          Комментарий

          • Отец Димитрий
            Завсегдатай

            • 16 August 2009
            • 895

            #95
            Сообщение от Евг.Вас.
            Из этого следует, что Апостол Петр первый, а может и самый первый камень в здании Церкви. Но не допустимо из этого делать вывод о превосходстве Петра над всеми остальными.
            А никто и не делает. Однозначных исторических свидетельств о том, что Пётр имел какое-то превосходство над остальными апостолами, нет.

            Сообщение от Евг.Вас.
            Второе.
            О приемниках не может быть и речи, ибо если уж если Петр:
            «Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.» (От Мф 26:34) и
            «Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух.» (От Мф 26:74)
            То что говорить о «папах приемниках»?
            Личная греховность и, так сказать, моральный облик Петра к сути вопроса отношения не имеет. Вообще, особая роль папы римского в Католической церкви следует вовсе не из Евангелия, а из икономии. Ключевым фактором здесь является положение Рима как центра Римской империи. Соответственно, начиная с первого Вселенского собора римская кафедра рассматривалась как первенствующая среди всех кафедр империи.

            Комментарий

            • Евг.Вас.
              Отключен

              • 28 October 2009
              • 2050

              #96
              Сообщение от Отец Димитрий
              ... Соответственно, начиная с первого Вселенского собора римская кафедра рассматривалась как первенствующая среди всех кафедр империи.
              Что вкладывается в это понятие?

              Комментарий

              • Отец Димитрий
                Завсегдатай

                • 16 August 2009
                • 895

                #97
                Сообщение от Евг.Вас.
                Что вкладывается в это понятие?
                Это значит, что римская кафедра была уполномочена разрешать возникающие между другими кафедрами конфликты.

                Комментарий

                • Певчий
                  И будет Бог во всем
                  Модератор Форума

                  • 16 May 2009
                  • 62355

                  #98
                  Сообщение от Отец Димитрий
                  Особая роль Петра вытекает не из того, что, как полагают некоторые сектанты, мол, Иисус вручил ему какие-то магические ключи со сверхъестественными способностями, а из того простого факта, что Иисус особо его выделил. И именно ему Христос дал арамейское прозвище Кифа, что по-гречески произносится как "Петрос", а по-русски и значит "камень". Этот очевидный факт в христианском мире никто никогда не отвергал.
                  Вы же сами в этой теме писали, что в Писании можно найти все, что угодно (при желании). И я такого же мнения, кстати. Так вот, в случае с наименованием Петра "камнем", я вижу следующее: Господь обратился сперва не к Петру одному, а ко всем присутствующим ученикам (Апостолам), со словами: "а вы за кого почитаете Меня?" (Мат.16:15). И это очень существенный момент. И тогда вызвался ответить Петр на этот вопрос, который был адресован всем. Потому Господь и назвал тем "камнем" именно Петра, а не кого-то другого. Ответили бы все вместе, то всем бы и было адресовано, что они "камни". Не думаю, что на этом примере можно строить целую догму. При всем почитании Петра, я не могу найти в Писани доказательства того, что он был над всеми остальными Апостолами. Да, его имя встречается часто на первых ролях, как и имя Иоанна и Иакова. Но из этих свидетельств еще нельзя сделать такое умозаключение, что Петр был главнее тех же Иоанна и Иакова (не говоря уже о других Апостолах). А на первом соборе, упоминаемом в Деяниях (Глава 15), там вообще доминировал не Петр, а именно Иаков, который и озвучил ту мысль, которую соборно приняли все присутствующие на том соборе.

                  Что касается же конкретного понимания того контекста, который мы здесь все обсуждаем, то лично я также усматриваю в данном контексте мысль, что речь идет именно об ОТКРОВЕНИИ, на котором и созидается каждый "камушек" в Храмине-Церкви.

                  Я понимаю, что Церковь нуждается и во внешних авторитетах, чего не признают многие протестанты. Но и притягивать за уши доказательства, дабы смирить своевольных, не стоит.
                  Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                  Комментарий

                  • Отец Димитрий
                    Завсегдатай

                    • 16 August 2009
                    • 895

                    #99
                    Сообщение от Певчий
                    Вы же сами в этой теме писали, что в Писании можно найти все, что угодно (при желании). И я такого же мнения, кстати. Так вот, в случае с наименованием Петра "камнем", я вижу следующее: Господь обратился сперва не к Петру одному, а ко всем присутствующим ученикам (Апостолам), со словами: "а вы за кого почитаете Меня?" (Мат.16:15). И это очень существенный момент. И тогда вызвался ответить Петр на этот вопрос, который был адресован всем. Потому Господь и назвал тем "камнем" именно Петра, а не кого-то другого. Ответили бы все вместе, то всем бы и было адресовано, что они "камни". Не думаю, что на этом примере можно строить целую догму. При всем почитании Петра, я не могу найти в Писани доказательства того, что он был над всеми остальными Апостолами. Да, его имя встречается часто на первых ролях, как и имя Иоанна и Иакова. Но из этих свидетельств еще нельзя сделать такое умозаключение, что Петр был главнее тех же Иоанна и Иакова (не говоря уже о других Апостолах). А на первом соборе, упоминаемом в Деяниях (Глава 15), там вообще доминировал не Петр, а именно Иаков, который и озвучил ту мысль, которую соборно приняли все присутствующие на том соборе.

                    Что касается же конкретного понимания того контекста, который мы здесь все обсуждаем, то лично я также усматриваю в данном контексте мысль, что речь идет именно об ОТКРОВЕНИИ, на котором и созидается каждый "камушек" в Храмине-Церкви.

                    Я понимаю, что Церковь нуждается и во внешних авторитетах, чего не признают многие протестанты. Но и притягивать за уши доказательства, дабы смирить своевольных, не стоит.
                    Я ни в коем случае не делаю вывод, что Пётр был главнее.

                    Комментарий

                    • Вячеслав Цуркан
                      Ветеран

                      • 23 November 2008
                      • 10644

                      #100
                      Сообщение от Отец Димитрий
                      Это бессмысленный спор, ибо в том конкретном месте Библии, которое мы обсуждаем, Иисус даёт недвусмысленный ответ на этот вопрос.
                      Согласен.
                      Только вот почему то мы с вами понимаем по разному, этот смысл.

                      Божьих вам благословений.

                      Комментарий

                      • Евг.Вас.
                        Отключен

                        • 28 October 2009
                        • 2050

                        #101
                        Сообщение от Отец Димитрий
                        Это значит, что римская кафедра была уполномочена разрешать возникающие между другими кафедрами конфликты.
                        Кем уполномочена?

                        Комментарий

                        • Отец Димитрий
                          Завсегдатай

                          • 16 August 2009
                          • 895

                          #102
                          Сообщение от Евг.Вас.
                          Кем уполномочена?
                          Вселенской церковью, разумеется.

                          Комментарий

                          • Евг.Вас.
                            Отключен

                            • 28 October 2009
                            • 2050

                            #103
                            Сообщение от Отец Димитрий
                            Вселенской церковью, разумеется.
                            А согласуется ли с Библией "передача Вселенской церковью полномочий римской кафедре разрешать возникающие между другими кафедрами конфликты(руководить миром)".

                            Комментарий

                            • alexoise
                              Ветеран

                              • 19 January 2009
                              • 6211

                              #104
                              Сообщение от Отец Димитрий
                              Нравится или не нравится, но Христос именно Петру вручил ключи от Царствия Небесного. Не всем апостолам, а Петру.

                              Особый авторитет Петра и его преемников древней Церковью не оспаривался. Это факт. Здесь речь, конечно, не идёт о том, что любое слово Петра или его преемника есть истина в последней инстанции. Но апостол Пётр и его преемники для нас, католиков, являются видимыми символами единства Церкви. И многие православные, не ослеплённые национализмом или местечковой гордыней, тоже это понимают.
                              Могу лишь добавить,что именно Петру Господь сказал-"Паси агнцев моих"и именно Петру Он сказал-"На этом камне созижду Церковь Мою".

                              Комментарий

                              • Евг.Вас.
                                Отключен

                                • 28 October 2009
                                • 2050

                                #105
                                Сообщение от alexoise
                                Могу лишь добавить,что именно Петру Господь сказал-"Паси агнцев моих"и именно Петру Он сказал-"На этом камне созижду Церковь Мою".
                                А кто-то здесь с этим не согласен?

                                Комментарий

                                Обработка...