Православные и католики - в чём разница?

[ilya_t]

Согласен с вышесказанным, А.И.Осипов тоже интересно рассказывает в своих лекциях про католицизм. Кому интересно, вот ссылка на его сайт: Официальный сайт профессора Алексея Ильича Осипова

Вот ещё нашел интересный ответ священника Александра Ильяшенко (http://otvet.pravmir.ru/index.php?ac...id=613&lang=):
Какая вера была принята сначала - православная или католическая?

Разрыв единства Рима с Православной Церковью произошел в 1054 году по инициативе Рима. Посланник Папы кардинал Гумберт на переговорах с восточными христианами по своей необразованности обвинил Константинопольского патриарха в том, что тот исказил Символ веры. Гумберт предал анафеме Константинопольского патриарха и клир. Состоялся собор православных епископов, по решению которого Папу вычеркнули из списка поминаемых на богослужении патриархов. Позднее сами католики признали неправомерность обвинений Гумберта, но исправить положение уже не смогли.

[alexoise]

Отступления Рима в совершении Таинств.

Допущены Римской Церковью отступления в древней традиции и в совершении таинств.
«Единая святая соборная и апостольская Церковь семи Вселенских Соборов совершала крещение через три погружения в воде; папа Пелагий называет троекратное погружение установлением Господним, и еще в XIII веке совершалось на Западе крещение через три погружения во имя Святой Троицы, о чем ясно свидетельствуют в древних храмах Италии сохранившиеся священные крещальни». Но в позднейшие времена введено в Римской Церкви крещение через кропление и обливание, а с XV века изменяется и формула таинства, а именно: вместо «крещается раб Божий (имя рек) во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», «Я крещу тебя (имя рек) во имя Отца и Сына и Святаго Духа». Согласно древней традиции, обливанцы не должны возводиться на степень священства (св. Киприан Карфагенский).
Изменена формула и в таинстве миропомазания: вместо «Печать дара Духа Святаго» «Знаменую тебя знаменем креста и утверждаю миром спасения во имя Отца и Сына и Святаго Духа», причем таинство миропомазания может совершать у римо-католиков только епископ.
По примеру Спасителя более тысячи лет Святая Церковь на Востоке и на Западе совершала Святую Евхаристию на квасном хлебе, но Римская Церковь с XI столетия ввела у себя новшество употребление в таинстве Евхаристии опресноков, что противоречит и Евангельскому повествованию о Тайной Вечере, и древней церковной традиции; Церковь семи Вселенских Соборов приняла, что Честные Дары освящаются после призывания Святого Духа через благословение иерейское, но Римская Церковь и здесь впоследствии самочинно ввела новшество: упразднила «эпиклезу», т.е. призывание Святого Духа, вследствие чего в их мессе момент освящения Даров не ощущается более как центральный момент Литургии, и усвоила мнение, что освящение Даров совершается при возглашении слов Господа: «Приимите, ядите: сие есть Тело Мое», и «Пийте от нея вси: сия есть Кровь Моя». Следуя заповеди Господа: «пийте от нея вси», единая Святая Соборная и Апостольская Церковь преподавала причастие всем из Святой Чаши, но Римская Церковь с IX века и окончательно в XII столетии лишила мирян приобщения Святой Крови Христовой, и это вопреки всеобщей практике древней Церкви и вопреки установлению Самого Господа. Не допускаются ко Святому Причастию до совершения над ними таинства миропомазания, т.е. до 1012 лет, дети.
Церковный народ за Литургией у римо-католиков больше безмолвствует за него вполголоса отвечает священнику министрант, в то время как у нас народ устами хора громко отвечает служащему иерею. Юридическое начало «счета» и «зачета» внесено отчасти и в совершение Литургии отсюда масса у них частых месс, скороговоркой совершаемых одна за другой на одном и том же престоле и одним и тем же священником, и даже одновременно несколькими священниками на разных престолах того же храма, ибо, говорят римо-католики, чем больше по счету совершено месс, тем больше внесено в мир святости.
В таинстве елеосвящения елей должен быть освящен епископом, а самое таинство совершается не над тяжко больным по слову Апостола Иакова (V, 1415), а над умирающим как приготовление его к мирной кончине и называется у них «последним помазанием».

[Андрей 77]

Вот здесь в основном обсуждаются догматические отличия. А ведь у православных есть, то чего нет в католической церкви (или утрачено ею), я имею ввиду практику т.н. "умной молитвы", дающую возможность восприятия умом и сердцем того, "что выше всякого ума". Если угодно некая мистичсеская практика. Когда же речь заходит о католичестве, то он демонстрирует или полное отсутвие таковой, что сильно напоминает протестантизм, превращаясь из религии в некое морально-этическое учение (как конфуцианство у китайцев). Или (что хуже) практики магического толка, связанные с экстазом, мечтанием, видениями, экзорцизмом и прочими пакостями. Это сильно заметно у Коэльо поэтому и был задан вопрос о нем. Справедливости ради следует сказать, что и современному православию также отчасти свойственны эти неприятные явления, но я повторюсь: наряду с ними все еще сохраняется истинно христианская мистика, в которой раскрывается тайна Богоявления. Прошу вас не воспринимать мои слова только как упрек католицизму. Я могу ошибаться и буду рад если вы меня поправите.

[Maurerfreude]

Согласен с вышесказанным, А.И.Осипов тоже интересно рассказывает в своих лекциях про католицизм. Кому интересно, вот ссылка на его сайт: Официальный сайт профессора Алексея Ильича Осипова

Алексей Ильич Осипов основой своего бесословия сделал ненависть. Ненависть ко всем: к католикам, к масонам, к протестантам, даже к своим собственным братьям по вере, чьи взгляды отличаются от его. Может ли быть от этого человека хоть что-нибудь истинное? Ведь за основу он берет не любовь, а именно ненависть.

[Марго]

Пропаганда отмены смертной казни. Православные за наличие смертной казни.....

Это вы точно знаете?

[Maurerfreude]

Согласно древней традиции, обливанцы не должны возводиться на степень священства (св. Киприан Карфагенский).

А Рим придерживался традиции св. Стефана Римского, современника Киприана Карфагенского. История полемики- вот здесь вот . Т.о., со стороны Рима это не было каким-то особенным нововведением, а уже тогда Киприан поднимал вопрос именно в контексте полемики с Римом. "Обливание" практиковали как раз, таки, донатисты. И Киприан, если быть более точным, отказывал им в праве приема в сущем сане. Т.е., весь путь "обливанцы"-донатисты должны были проходить заново. Хотя есть версия, что речь идет не о донатистах, а о монтанистах. Но мне представляется, что это именно что донатистская традиция: обряд обливания водой существовал еще при Пифагоре и египетскими христианами был, просто, приспособлен под новые реалии.

Кстати, старообрядцы критиковали греков за обливание . И вот еще в Дидахэ:

Глава 7
1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде.
2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой.
3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.

По примеру Спасителя более тысячи лет Святая Церковь на Востоке и на Западе совершала Святую Евхаристию на квасном хлебе, но Римская Церковь с XI столетия ввела у себя новшество

В этом споре всё далеко не так однозначно. См. вот здесь вот .

В таинстве елеосвящения елей должен быть освящен епископом, а самое таинство совершается не над тяжко больным по слову Апостола Иакова (V, 1415), а над умирающим как приготовление его к мирной кончине и называется у них «последним помазанием».

Как минимум, этот пункт неверен. Павел VI в Sacram Unctione Infirmorum специально указал, что таинство должно преподаваться "тяжко болящим", а не только тем, кто находится при смерти.

А вообще, спор бесперспективный, конечно же. И бесплодный абсолютно.

[Maurerfreude]

Вот здесь в основном обсуждаются догматические отличия. А ведь у православных есть, то чего нет в католической церкви (или утрачено ею), я имею ввиду практику т.н. "умной молитвы", дающую возможность восприятия умом и сердцем того, "что выше всякого ума".

Знаете, я думаю, что практика "умной молитвы" от конфессиональной принадлежности не зависит.

Если угодно некая мистичсеская практика. Когда же речь заходит о католичестве, то он демонстрирует или полное отсутвие таковой,

И охота Вам копировать худшие образцы аргументов Тышкевича, но только уже "на восточный манер"?

что сильно напоминает протестантизм, превращаясь из религии в некое морально-этическое учение (как конфуцианство у китайцев).

Простите, а насколько хорошо Вы знакомы с конфуцианством? Я так, чисто, интересуюсь...

Или (что хуже) практики магического толка, связанные с экстазом, мечтанием, видениями, экзорцизмом и прочими пакостями.

? Ну а как же отчитки? Вы видели что на них происходит? А как же братство святого Симеона Нового Богослова?

PS: правда, я понимаю, что "всяк кулик..."

[Андрей 77]

Прошу прошения за несколько категоричный тон. Действительно "всяк кулик..." и т.д. куда уж от этого денешься... Но говоря об "умной молитве" я имел ввиду вполне определенное учение исихазма. Наиболее полное освящение эта духовная практика, называемая на Руси «Умным деланием», получила в трудах Григория Паламы. Следует отметить, что полное соответствие учения этого святого строгим критериям христианской ортодоксии было официально признано на Влахернском соборе в 1351 году. Возможно я ошибаюсь, потому что традиция исихастов беря начало непосредственно от апостолов, несомненно должна была получить распространение и на западе. Но мне неизвестны святые отцы католической церкви, которые бы упоминали о ней, после раскола 1054 года. Возможно вы дадите ссылку на какое-то сочинение. Было-бы очень любопытно.

[Андрей 77]

Простите, а насколько хорошо Вы знакомы с конфуцианством? Я так, чисто, интересуюсь...

P.S. Конфуцианство отдельная тема и в общем-то для меня не особо интересная. Возможно я не совсем точно выразился: современное католичество (и православие тоже, но в меньшей степени) напоминает именно протестантизм, при этом представляя собой некий европейский извод конфуцианства, не по содержанию, а по изначальной интениции: "Конфуций не говорил о (четырех вещах странном (т. е. чудесах), силе (т. е. храбрости), смутах (и) о духах". (Конфуций. Беседы и суждения.)

[Maurerfreude]

Прошу прошения за несколько категоричный тон. Действительно "всяк кулик..." и т.д. куда уж от этого денешься...

Не надо просить прощения: меня Вы не обидели и я очень понимаю "горячность" конфессиональной самоидентификации. И деться очень даже можно: если абстрагироваться от части практического духовного опыта и формальной теологии и перевести дискуссию в фактологическую плоскость.

Но говоря об "умной молитве" я имел ввиду вполне определенное учение исихазма.

Вот я не уверен, что исихазм можно назвать "вполне определенным", что доказал опыт Варлаама Калабрийского. Оный Варлаам попросил монахов "показать ему результат". Результат общеизвестен

Наиболее полное освящение эта духовная практика, называемая на Руси «Умным деланием», получила в трудах Григория Паламы.

Цитата?

Следует отметить, что полное соответствие учения этого святого строгим критериям христианской ортодоксии было официально признано на Влахернском соборе в 1351 году.

Итак, обязательно быть исихастом? Все в монахи?

Возможно я ошибаюсь, потому что традиция исихастов беря начало непосредственно от апостолов, несомненно должна была получить распространение и на западе. Но мне неизвестны святые отцы католической церкви, которые бы упоминали о ней, после раскола 1054 года. Возможно вы дадите ссылку на какое-то сочинение. Было-бы очень любопытно.

Начнем с того, что не было никакого "раскола" в 1054 году, равно как и вопрос об исихазме или не исихазме тогда не стоял. В 1054 году, вопреки расхожему заблуждению, даже вопрос о Filioque не стал причиной разделения- это была одна из евхаристических дискуссий. После 1054 года были и перенесение мощей св. Николая в Бари, и заимствование чисто западного понимания Эпиклесы, и заимствование чисто западного учения о "печати семи таинств" в XIII веке (про троеперстное крестное знамение, архитектуру и "портретную" иконографию вообще молчу). Спор об Иисусовой Молитве не был предметом разбирательств собора от 15 августа 1351- вообще. Этот вопрос решался на соборе 11 июня 1341 года. Собор был "судебным" и разбирал обвинения Варлаама Калабрийского против афонских монахов. Рим формально не фигурировал вообще и никак ни в 1341, ни в 1351 гг. В 1351 г. рассматривался вопрос об "энергии" и "усии" Божества. И как и в случаях с Несторием, Диоскором и Николаем I (filioque) "корень проблемы" оказался в эллинском национализме и нежелании мельхитов вникать в лингвистические особенности аргументации противной стороны (если говорить о латинофроне Акиндине, сам Варлаам терпимостью и пониманием также не отличался). Само же учение о "сокровенном свете" Фавора и "умном делании", как Вы их сейчас знаете- сами по себе продукт "философии барокко". На Западе не использовали греческое слово "исихазм". Зато там прекрасно известны "алумбрадос" и "рекогидос"- движения т.н. "мистиков испанских". Опять же, у мистиков немецких (конкретно, Таулер) много схожего с учением собора 1351 года, что дало почву для спекуляций вокруг, т.н. "кельнской хартии"- впрочем, это уже совсем другая история.

[Maurerfreude]

P.S. Конфуцианство отдельная тема и в общем-то для меня не особо интересная. Возможно я не совсем точно выразился: современное католичество (и православие тоже, но в меньшей степени) напоминает именно протестантизм, при этом представляя собой некий европейский извод конфуцианства, не по содержанию, а по изначальной интениции: "Конфуций не говорил о (четырех вещах странном (т. е. чудесах), силе (т. е. храбрости), смутах (и) о духах". (Конфуций. Беседы и суждения.)

Я не знаю, что такое "западный извод конфуцианства" и причем здесь приведенная цитата, в принципе. Давайте, все же, отталкиваться не от специально выдуманных конструкций, а от того, что существует на самом деле. Кроме того: никакого "протестантизма", как и "католицизма", не существует. Я бы рассек по условному языковому признаку: на латинскую и на англо-франко-германскую традиции, исходя из языковых различий и участия соответствующих наций в войнах (конкретно, шмалькальденской и тридцатилетней). Кстати, приведенная "изначальная интенция, с незначительными нюансами",-основа самого исихазма. Оставили бы Вы Конфуция.

[Андрей 77]

Само же учение о "сокровенном свете" Фавора и "умном делании", как Вы их сейчас знаете- сами по себе продукт "философии барокко". На Западе не использовали греческое слово "исихазм". Зато там прекрасно известны "алумбрадос" и "рекогидос"- движения т.н. "мистиков испанских". Опять же, у мистиков немецких (конкретно, Таулер) много схожего с учением собора 1351 года, что дало почву для спекуляций вокруг, т.н. "кельнской хартии"- впрочем, это уже совсем другая история.

Если я вас правильно понял, то во-первых учения указанных "алумбрадос" и "рекогидос", а также Таулера существуют в рамках ортодоксального учения западной церкви. Хорошим аргументом в пользу этого утверждения мог-бы послужить факт канонизации указанных представителей мистического направления. Приведите имена канонизированных мистиков?
Во-вторых (опять же если я вас правильно понял) западная церковь не имеет ничего против исихазма и принципиально готова признать учение Григория Паламы в полном объеме.
И если дела обстоят именно таким образом то выходит, что в данном вопросе у нас с вами нет никаких разногласий

[Maurerfreude]

Если я вас правильно понял, то во-первых учения указанных "алумбрадос" и "рекогидос", а также Таулера существуют в рамках ортодоксального учения западной церкви. Хорошим аргументом в пользу этого утверждения мог-бы послужить факт канонизации указанных представителей мистического направления.

"Послужить" чему? Я не адвокат курии и Папы и самой церкви как структуры. Речь о народе- простых людях, "инициативе снизу", т.с. О людях, которые продолжали получать Причастие.

Приведите имена канонизированных мистиков?

Вы кляли Запад за отсутствие мистицизма и сами же требуете формально-юридической канонизации. И как это понимать? Маргарета Эбнер и Генрих Сусо, сподвижники Таулера из "Друзей Бога", беатифицированы, виднейший из рекогидос Хуан де ла Крус- вообще канонизирован. Сам Таулер- "неканонический учитель" наравне с Тертуллианом, Оригеном и Татианом Ассирийским. Экхарт реабилитирован.

Во-вторых (опять же если я вас правильно понял) западная церковь не имеет ничего против исихазма и принципиально готова признать учение Григория Паламы в полном объеме.
И если дела обстоят именно таким образом то выходит, что в данном вопросе у нас с вами нет никаких разногласий

"У нас с вами"- это с кем, простите? Часть своих же мистиков Рим (но Рим- не вся церковь), все же, поубивал. За что провиденциально получил "по мордасам": от скоропостижной кончины Филиппа Красивого и реформаций до Великой Французской Революции. Но и Рим- не церковь, и Вы- отнюдь не "чрезвычайно полномочный посол православия". Церковь- это люди, получающие Святое Причастие. А не епископские прихоти, с которыми последующие поколения не знают как поступать. И не надо мне рассказывать сказки от Осипова-Кураева про замечательное мистическое, органическое и медицинское православие. Эта "медицина" хорошо известна на примере кесаря Болгаробойцы и изувечившей своих родных царицы Ирины, эту "органику" мы знаем на примере "гипер-юридиста" Фотия . А "мистицизм" мы уже видели: в военных экспедициях против имябожия и в травле Никифора Григора и русских нестяжателей. К чему я все это пишу? Меряние харизмами в сакраментальном измерении- вещь бесперспективная, пре-лестная и духовно вредная. Молитвенное правило исполняете? И утром и вечером? Исповедуетесь и причащаетесь каждое воскресенье? Соборовались когда в последний раз? Паломничество когда последнее было? Если всего этого нет, то вся Ваша апология- ничто, а бесплодные форумные баталии- прелесть и прелесть то, что к этой пустой болтовне привело.

[Андрей 77]

Маргарета Эбнер и Генрих Сусо, сподвижники Таулера из "Друзей Бога", беатифицированы, виднейший из рекогидос Хуан де ла Крус- вообще канонизирован. Сам Таулер- "неканонический учитель" наравне с Тертуллианом, Оригеном и Татианом Ассирийским. Экхарт реабилитирован.

Вывод: мистическое течение на Западе, обретается чаще всего за оградой церкви. Учение католических мистиков только отчасти напоминает "умное делание", а в некоторых случаях прямо противоречит ему: чего стоят мистические прозрения Маргареты Эбнер, которая в письмах к Генриху фон Нёрдлингену прямо сообщала о том, что Христос являся к ней как ВИДЕНИЕ в виде младенца и беседовал. (Тут вообще нет сходства с исихией) И что показательно именно ее учение признано соответсвующим ортодоксии, а не Экхарта например (он действительно реабилитирован папой или только поднимался вопрос о реабилитации?)
В последнем случае - очень характерная черта католичества в целом. Помните историю Жанны Д'Арк. И кого только в западной церкви за последнее время не реабилитировали. Скоро очередь дойдет до иудаистов. Иоанн Павел II например считал иудаистов "старшими братьями" христиан.

[Мариин]

Иоанн Павел II например считал иудаистов "старшими братьями" христиан.

Не только Иоанн Павел, но и Апостол Павел считал иудаистов "старшими братьями" христиан.