Иван Грозный как Образец Примерного Христианнина или кое что о Христианской Морали

[Кардинал]

Ну и что? Теперь давай гипотетически прикинем, сколь больше было бы пользы если бы он не был маразматическим уродом?

Первое: согласен с Rainman'ом: он был не маразматический урод, а жесткий авторитарный правитель. Такой же, как его отец и дед. Второе: уже писал, на еще раз : за время правления казнено до 4х тыс. человек, большинство - за реальные преступления. Эта цифра на порядок выше тех жертв, которые принесли Европе война в Голландии, войны с гугунотами, закон об огораживаниях. И вот теперь Иоанн Четвертый для нас - деспот и тиран, а западные короли - провозвестники демократии. Ну не смешно ли?

[kasyan]

Да времена лихие были ...
или Иоана Грозного осудим еще за то что умервщали не на электрическом стуле а топором.. ?
а так же за то что не изобрел дерьмократиии

[Виктор Магер]

Интереснее проследить откуда взялась клевета на Иоанна. Большей частью это появилось из-за окончательного разгрома им ереси жидовствующих, да и прочих ересей. Например картина ИГ убивает своего сына написана была по заказу Стасова, представлявшего интересы московской еврейской общины. Кстати - таже община заказала и оплатила клеветническую картина "крестный ход"

[Старик]

Интереснее проследить откуда взялась клевета на Иоанна. Большей частью это появилось из-за окончательного разгрома им ереси жидовствующих, да и прочих ересей. Например картина ИГ убивает своего сына написана была по заказу Стасова, представлявшего интересы московской еврейской общины. Кстати - таже община заказала и оплатила клеветническую картина "крестный ход"

А Карамзину его "Историю" тоже еврейская община заказывала?

[Виктор Магер]

А Карамзину его "Историю" тоже еврейская община заказывала?

Нет, только я не понял - какая связь?

Теперь к Карамзину - описание им событий 1571 года - людей в пожаре погибло 800.000, в плен взято 100.000 - это просто бред. О чем это говорит? Карамзин переписл в свою историю сказки и легенды не затрудняясь их даже проверить.

Откуда взялись эти сказки? А от обиженных Грозным, а обижаться на него ох кто мог - от послов с позором бормотавших на изоблечение латинской ереси что дескать книг не захватили... то тех же разгромленныйх жидовствующих.

Кстати о латинянах посол Грозного обещал что вся Русь перейдет в латинскую веру, а когда Грозный получил все что хотел - да пьян собака наверное был, ишь чего удумал обещать от моего имени! Вот приедет в Москву я его! И с почетом отправил в отставку. От таких дипломатических игр Грозного канечно обида появляется, так как было видно что тебя красиво сделал противник который на голову умнее тебя. А на умных и сильных всегда обижаются.

[Старик]

А что значит клевета или нет.
Опричнина была или ее не было?
Крымский хан сжег Москву или нет?
Ливонская война была проиграна или нет?
Были отданы Польше все территории до Смоленска, а Швеции Карелия и Приладожье?
Это же все факты исторические или их в Вашей истории не было.

[kasyan]

нет н 900 000... населения сейчас доберет не каждый город ....
или там все сгорели и всех отловили ..

[Виктор Магер]

Если я на основании того, что ты каждый день в туалет ходишь, буду утверждать что ты всю свою жизнь только что и делал то **** это и будет клевета. Выпячивание одной стороны и затушевание другой.

Относительно опритчины - это в принципе гениальное изобретение. Это механизм карающий самих законодателей и независимый от них. Кстати до сих пор в науке "теория государства и права" даже на теоретическом уровне не могут придумать ничего иного. А усовершенствование Грозным демократии путем введения в нее института представительства это прорыв в государственном управлении к которому мы только приближаемся. Грозный был не просто очень умен, он гениален. И эта еще одна из причин зависти и клеветы, человеку трудно смириться с гениальностью, легче открыть травлю.

Но это все человеческие причины, а умер Грозный схимником. Разницу между просто монахом и схимником наверное знаешь? Но даже если и оставить просто это на церковность, то факт что он был Помазанником Божьм никуда не деть. Сквозь Ветхий и Новый Завет красной нитью проходит - не прикосайтесь к Помазанникам Моим - их сердца в Моей Руке. Поэтому эта тема изначальна глупа. Примером для христианина Помазанник Божий быть никак не может.

Потому как любое прикосновение к Божьему Помазаннику для христианина прямое нарушение воли Бога. А хула на Помазанника это прямая хула на Бога во всех трех лицах - и еще большой вопрос простится ли она?

[AlikN]

Иван Грозный - один из самых зловещих людей в русской истории, и, конечно же, Православная Церковь не собирается его канонизировать. Он, руками Малюты Скуратова, убил св. Филиппа митрополита Московского, который от лица всей Церкви обличал его злодеяния.

[Израиль]

всю свою жизнь только что и делал что срал .... Грозный...

[kasyan]

Зловещий .. Иоан Грозные не 100 баксов и он не должен всем нравиться он Царь и у него есть обязанности с которыми он должен справлялся.. и он справился..

[Виктор Магер]

Иван Грозный - один из самых зловещих людей в русской истории, и, конечно же, Православная Церковь не собирается его канонизировать. Он, руками Малюты Скуратова, убил св. Филиппа митрополита Московского, который от лица всей Церкви обличал его злодеяния.

Красивая теория, но к сожалению антиисторическая. Грозный всех кто был убит по его приказу заносил в специальные помянники и молился за них. Филлипа там нет. Как это объяснить? Это исторический документ, чтобы опровергнуть это нужен документ, а слухи не являются основанием.

Далее в книге Голубинского со списком всех русских святых, Грозный указан как местночтимый московский святой. Книга недавно переиздана - купи и убедись.

В соборе где похоронен Грозный имеется длинный список чудес совершенных по молитвам ему. Кстати - у Грозного просили справедливого суда. Для сравнения - к Петропавловке где покоятся якобы мощи Николая-2 до сих пор не зафиксированно ни одного чуда (по состоянию на лето 2004, в этом году и не спрашивал даже) по молитвам перед ними.

ЗЫ. Давид был явно не дурак в своих отношениях с Сеулам.

[r1221]

Ваши доводы из разряда доводов РНЕ. Вот примерчик:
Откуда взялся этот грязный и наглый обман? Его авторами были недобитые Иваном Грозным предатели-бояре. Позднее этот миф поддерживался многими историками в угоду династии Романовых, которые в действительности были всего лишь боярским родом, и не имевшим права не только на царство, но даже на княжеское достоинство (звание). Папаша первого царя из рода Романовых, Михаила, который позднее стал патриархом Филаретом, был одним из тех, кто в смутное время поехал с делегацией предателей к Польскому королю Сигизмунду, чтобы просить на Русский Престол его сына Владислава. Сигизмунд в это время уже несколько месяцев осаждал Русский город Смоленск. Как называть людей, которые поехали во враждебный военный лагерь, что бы просить у главного врага, его сына на Русское Царство? Имя им только одно - предатели. Одним из первых предателей и был Филарет Романов, папаша Михаила. Первого царя из Рода Романовых. В героической борьбе Русского народа против польских интервентов Филарет Романов никак себя не проявил, потому что так и остался у поляков. К этому нужно добавить, что самозванец Лжедмитрий I фактически сделал его митрополитом, а несколько позже, уже другой самозванец Лжедмитрий II (Тушинский вор), провозгласил Филарета Романова - патриархом, хотя был еще жив настоящий патриарх Святой Гермоген, которого поляки держали в плену за то, что он призывал Русский народ изгнать поляков из Русской земли. После победы Русского народа над польско-католическими агрессорами, предатели бояре, боялись ответственности в том случае, если будет избран сильный царь, каким был Иван Грозный. Поэтому они организовали "избрание" царем Михаила Романова, который по их боярскому выражению "...головой и ножками слаб, а потому нашей боярской воле послушен будет". Да к тому же папаша Михаила, так называемый Филарет Романов, был такой же боярин-предатель, как и они. Для того, чтобы изгладить из памяти людей незаконность воцарения боярского рода Романовых и предательские действия Филарета Романова в смутное время, династия Романовых, естественно, через историков, летописцев раздувала и поддерживала миф о жестокости Ивана Грозного. Как говорится, вор, первым кричит "держи вора".

У нас тут был спец по истории средневековой Руси СергиАни он Вам много может чего тоже рассказать про Ивана Васильевича. И как до самой его смерти ходили на Москву татары и как Грозный в Александрове прятался...
Я попрошу Сергея прийти в эту тему...

[СергАни]

rainman,
Вы сформировали свое убеждение об Иване IV, как создателе суда присяжных, часом не на основе списка чудес местного московского святого от Виктора Магера?
В России предложение о введении суда присяжных впервые было представлено Екатерине II русским ученым-юристом С. Е. Десницким в начале работы Уложенной комиссии 1767 года. М. М. Сперанский предлагал эту форму суда Александру I в 1809 году. Предусматривался он в программных документах декабристов. Суд присяжных в России введен реформой Александра II. Датой утверждения считается 20 ноября 1864 года. «Отцами» суда присяжных в России были юристы Дмитрий Александрович Ровинский, Сергей Иванович Зарудный и Николай Андреевич Буцковский, которые детально разработали статьи законодательства о нем.
Церковные школы (с бесплатным начальным образованием) на Руси создавались и успешно действовали с 11 века.
Местное самоуправление земская власть появились на Руси с времен рюриковых. Эта власть всегда была выборной. Была кратковременная попытка ордынцев ввести назначаемую администрацию, но быстро за три-четыре десятилетия сдулась.
Простите за совет, rainman, но почитайте хотя бы научно-популярную литературу по истории, к примеру - Древнего Египта: Вы узнаете, что первая в мире военная форма, равно как и первые в мире слоны, появились задолго до Грозного.
Стрельцы это не регулярная армия, а сословие. И совсем неслучайно при создании именно регулярной армии Петру пришлось физически устранять и уничтожать это сословие.
Остановлены татарские набеги?! Если Вы шутите, то неудачно. Это, скорее, издевка, rainman.
Весной 1571 года Девлет-Гирей дошел до Москвы. Надежа-царь засел в засаде под Костромой. Опричные же герои выяснили, что саблей по морде это больно, что с крымцами не получается так, как с тверичами и новгородцами. Хан безвозбранно поджег посады. Огонь быстро перекинулся через стены Китай-города и Кремля. В городе не осталось ничего деревянного, даже шеста или столба, к которому можно было бы привязать лошадь. В Кремле и Китай-городе множество людей задохнулось от пожарного зною и дыма. Жертвы долго лежали непогребенными, ибо было хоронити некому. На случившихся после этого переговорах Ивана IV с крымскими послами последние требовали не только Астрахань, с чем Грозный готов был согласиться, но и Казань... И быть бы по сему, да уже в следующем году - 30 июля 1572 года возле деревни Молоди, примерно в 45 километрах от Москвы, неподалеку от Подольска, - Девлет-Гирей нарвался на недобитого врага народа. Земские полки во главе с князем Михайло Ивановичем Воротынским, отмотавшим к этому времени изрядный срок тюрьмы и ссылки, конкретно остудили горячих крымских парней, до полной неподвижности.
Мы знаем, rainman, «что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще». До Ивана IV. А вот Вы, похоже, запамятовали, что это именно Грозный ввел "заповедные лета" - срок, в течение которого запрещался уход крестьян с земли в Юрьев день. Случилось это в 1581 году дата, с которой и начинается история крепостничества в России.

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Красивая теория, но к сожалению антиисторическая. Грозный всех кто был убит по его приказу заносил в специальные помянники и молился за них. Филлипа там нет. Как это объяснить? Это исторический документ, чтобы опровергнуть это нужен документ, а слухи не являются основанием.»

Ну да, разумеется, документ. Ведомо ли Вам, что в документе сем как бы не каждый третий абзац заканчивается фразой: ...а имена их ты сам веси, господи? А в абзаце время, место и количество казненных. Без имен.
Нет в Синодике имен 12 монахинь Горицкого монастыря, задавленных опричниками вместе с княгиней Ефросиньей, матерью Владимира Андреевича Старицкого. В Синодике не упомянут князь Никита Романович Одоевский, казненный в 1573 году вместе с победителем Дивлет-Гирея Михайлом Воротынским.
Ваш местный московский святой зарезал Марию преподобную, прозванную Магдалиной, с пятью сыновьями своими. Она была полячка родом, потом перешла в православие и стала великой и превосходной постницей, в году вкушавшей только один день в неделю, проживавшей в святом вдовстве и носившей железные вериги для порабощения тела и подчинения его духу.
Князя Юрия Кашина убили, когда он шел на утреннюю молитву - на пороге церкви. Репнина закололи стоящего в церкви на всенощном бдении, в час евангельского чтения, перед алтарем. Курлятевых всем родом насильно постригли в монахи, а чуть позже так же всех и задавили.
Нет в Синодике и имени Петра Михайловича Щенятева. И его убили в монастыре.