Иван Грозный как Образец Примерного Христианнина или кое что о Христианской Морали

[СергАни]

«Откуда взялись эти сказки? А от обиженных Грозным, а обижаться на него ох кто мог - от послов с позором бормотавших на изоблечение латинской ереси что дескать книг не захватили... то тех же разгромленныйх жидовствующих»

А вот сказочка от Генриха Штадена, сына бюргера из небольшого вестфальского городка, приехавшего в Россию в 1564 году. Уж он-то не из обиженных. Когда я выехал с великим князем, у меня была одна лошадь, вернулся же я с 49-ью, из них 22 были запряжены в сани, полные всякого добра пишет он, опричный воевода. Великий князь, кстати, пожаловал его именем Андрей Володимирович В рамках повышения патриотического воспитания приведу небольшой кусочек описаний его подвигов в новгородской земле: Наверху меня встретила княгиня, хотевшая броситься мне в ноги. Но, испугавшись моего грозного вида, она бросилась назад в палаты. Я же всадил ей топор в спину, и она упала на порог. А я перешагнул через труп и познакомился с их девичьей.

[Виктор Магер]

Кроме Грозного казнить на Руси могли и по другим основаниям. Мы разбираем случай конкретный - внесение в поминальник казненных по личному приказу Грозного. Так что ты написал много, но все мимо кассы. Не опровергнуто главное - все казненные по личному приказу Грозного есть в его поминальнике.

Далее - ну зарубил топором и что? Любое убийство холодным оружием ужасно, это не бомбы с заоблочных высот кидать. И слова Аттилы "горе побежденным!" актуальны всегда.

Я вообще не понял что ты пытаешься доказать? Что во времена Грозного на Руси людей убивали, или что его царство не было сплошной и легендарной чередой побед, а случались и поражения?

[СергАни]

Виктор Магер,
Вы в том курсе, что списки сохранились далеко не в полном объеме? Вы уверены, что в несохранившихся нет имени Филиппа?

9 (22) января Церковь празднует память священномученика митрополита Московского Филиппа (Колычева), который по воле Ивана Грозного в 1566 году был лишен сана, сослан в тверской Отрочь-монастырь, где и был умучен 23 декабря 1569 года опричником Малютой Скуратовым, заехавшим по приказу царя в обитель по дороге в Новгород.

3 (16) июля Церковь вспоминает перенесение святых мощей святителя Филиппа из Соловецкого монастыря в Москву при царе Алексее Михайловиче, который написал покаянную грамоту, где просил прощения за грехи своего прадеда Ивана Грозного. В том числе - за конкретный грех - убийство Филиппа. Или грамота Алексея Михайловича менее документ, чем поминальник Грозного?

[Виктор Магер]

Виктор Магер,
Вы в том курсе, что списки сохранились далеко не в полном объеме? Вы уверены, что в несохранившихся нет имени Филиппа?

3 (16) июля Церковь вспоминает перенесение святых мощей святителя Филиппа из Соловецкого монастыря в Москву при царе Алексее Михайловиче, который написал покаянную грамоту, где просил прощения за грехи своего прадеда Ивана Грозного. В том числе - за конкретный грех - убийство Филиппа. Или грамота Алексея Михайловича менее документ, чем поминальник Грозного?

Во-1 относящиеся к данному периоду списки в полном объеме. Потом ты забываешь что в отличии от многих и многих казненных Филлип был личным другом Грозного. Так что надо объяснить сей интересный факт - ежедневные молитвы за казненных которых царь и в глаза никогда не видел, и полное спокойствие его совести за убитого якобы по его приказу лично ему знакомого, боллее того, его личного друга Филлипа. Несуразица какая-то. Причем одна единственная.

Во-2 Документ, но так себе... кто-то за кого-то покаялся. Если я щас публично у всех попрошу извинения за то, что ты изнасиловал мою соседку этажом выше, это что значит ты насильник?

Так что слухи батенька, об убийстве Филлипа, не более того. Документы говорят об обратном. Остается одно либо верить документам либо слухам.

Кстати а как быть со списком чудес совершенных по молитвам перед могилой Грозного? Это также конкретный исторический документ с которым можно ознакомиться. Не означает ли это что суд над своим Помазанником Господь уже совершил?

ЗЫ. Относительно государственных реформ. Там кто-то другой написал. Там полная путаница с терминалогией. Если рабобраться с терминами большинство указанного Грозный действительно совершил Грозного.

[AlikN]

Так что слухи батенька, об убийстве Филлипа, не более того. Документы говорят об обратном. Остается одно либо верить документам либо слухам.

Я держу в руках серьезнейший труд В.А. Колобкова "Митрополит Филипп и становление московского самодержавия: Опричнина Ивана Грозного / Под общ. ред. С.О.Шмидта." (СПб.: Алетейя, 2004. 640 с. (Древнерусские сказания о достопамятных людях, местах и событиях). 2000 экз. (п) ISBN 5-89329-567-6). Вот краткое описание содержания книги, взятое на портале http://www.portal-credo.ru. Книга была представлена Российской национальной библиотекой 22 марта 2005 года.

Книга, выпущенная издательством "Алетейя", содержит новые факты из истории опричнины. Ее автор, ныне покойный ученый секретарь РНБ, впервые исследовал уникальные документальные источники (в том числе неопубликованный полный текст "Жития св. Филиппа митрополита Московского") и создал яркое повествование о переломном этапе опричнины в 1568 году. "Думной собор" обсуждал тогда мифический заговор против царя Иоанна IV. Это был ключевой момент усиления опричнины и роста единовластия московского государя, нарушившего симфонию духовной и светской властей.

Историк подробно раскрыл процесс развития средневекового тоталитаризма, посвятив последние страницы кровавой кончине от рук опричника Малюты Скуратова церковного иерарха и политика, публичного обвинителя тирана-самодержца.

От себя скажу, что в книге анализируется вся существующая научная библиография по данной теме, а также уникальные документальные источники. Убийство св. Филиппа нигде не подвергается сомнению. Предисловие к книге написал лауреат премии Правительства РФ в области образования (1999), академик Российской Академии образования С.О. Шмидт. Мученическая кончина св. Филиппа упомянается в предисловии как общеизвестный исторический факт.

Кстати а как быть со списком чудес совершенных по молитвам перед могилой Грозного? Это также конкретный исторический документ с которым можно ознакомиться. Не означает ли это что суд над своим Помазанником Господь уже совершил?

Кем и когда эти "чудеса" были зафиксированы?

[Старик]

http://www.rusprav.ru/2002/7-8/rp61-62_12.htm

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «кто-то за кого-то покаялся.»

Не кто-то за кого-то, а государь Алексей Михайлович за прадеда своего Ивана Васильевича. Речь идет не о жалобе участковому на соседку или соседа, а о царской грамоте, документе, который не допускает отсебятины. У Алексея Михайловича не было причин сводить политические или идеологические счеты с Грозным. Информированность его в любом случае была не хуже, чем у прадеда. Посему повода возводить на Ивана Васильевича напраслину, а себя подвергать опасности разоблачения у царя не было.

Виктор Магер пишет: «относящиеся к данному периоду списки в полном объеме.»

Да нет там никаких периодов. Списки составлялись по памяти, зачастую по прошествии изрядного времени, никакой хронологической последовательности в них не обнаруживается.

Виктор Магер пишет: «Относительно государственных реформ. Там кто-то другой написал. Там полная путаница с терминалогией.»

Там путаница не с терминологией со здравым смыслом. Увеличение территории в 30(!) раз при Иване Грозном? Это более 60 млн. кв. км. Для справки территория СССР (на пике) 22,4 млн. км.

[Кардинал]

[QUOTE=СергАни]Виктор Магер пишет: «кто-то за кого-то покаялся.»

Не кто-то за кого-то, а государь Алексей Михайлович за прадеда своего Ивана Васильевича. Речь идет не о жалобе участковому на соседку или соседа, а о царской грамоте, документе, который не допускает отсебятины. У Алексея Михайловича не было причин сводить политические или идеологические счеты с Грозным. Информированность его в любом случае была не хуже, чем у прадеда. Посему повода возводить на Ивана Васильевича напраслину, а себя подвергать опасности разоблачения у царя не было.

Прадедом царя Алексея Михайловича Иоанн Грозный не был - это две разные династии. Это первое. Во - вторых, этим актом Романовы пытались очернить уже покойного царя. А зачем? А затем, чтобы себя прикрыть. Они-то не царских кровей были. На Руси были и другие потомки Рюрика и древних владимирских князей. Те же Долгоруковы. И прав на престол они поболе имели, чем происходящие от НЕМЦЕВ Романовы. Да и с избранием их дела не чисты.

[Olegred]

Несколько заметок.

Вы, господа, название темы читали? Еще раз для занудно настроенных только над самого себе, невнимательных и плохо информированных посетителей предлагаю еще раз ее прочесть и не морочить мне голову приростами населения и прочей чепухой.

Помазанник божий убил, зверски замучал множество невинных людей. При этом молился ежедневно и строил церкви. Перед смертью, вероятно, покаялся и по вашей доктрине должен сейчас восседать на облачке в обнимку с господом. Не отвратительно ли вам, господа, верить в подобную мерзость?

[Olegred]

Государь святым быть не может. Правителям государства приходиться вести войну, устраивать репрессии, а временами и убивать своих детей, если они не оправдали доверия. А сколько было опричниной уничтожано? от 3 до 10 тысяч. А какое население тогда в России было? Трудно сказать, всё время увеличивалось из-за присоединённых территорий. И опричнины подвергался руководящий аппарат. Если бы сейчас чиновника за взятку расстреляли, то кроме демократов никто бы не назвал это репрессией или опричниной.
Но если бы пришлось выбирать, кого канонизировать, между Николаем2 и Иваном Грозным, я бы выбрал Грозного.

1. Учитесь русскому языку.

2. Откуда сведения по убитым, (источник).

3. Учите историю.

[Olegred]

В XVI веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси: - введен суд присяжных - бесплатное начальное образование (церковные школы) - медицинский карантин на границах - местное выборное самоуправление вместо воевод - впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов) - остановлены татарские набеги - установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!) - запрещен рабский труд (источник - судебник Ивана Грозного) - государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад - территория страны увеличена в 30 раз! - иммиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились.) - рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов - за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех до четырех тысяч (а времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь).

Вообще, наши учебники исходят из принципа: все, что говорится про Россию мерзостного, - это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного, - это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Hовгород, имевший примерно
40 000 населения. Там бушевала эпидемия, а также пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Hовгороде 700 000 (семьсот тысяч) человек.

Полный бред. Вы историю учили не в университете Ивана Грозного? Откройте любую солидную энциклопедию.

[Olegred]

Прикидывать ничего не надо, маразматическим уродом царь никогда не был... Жесткий, волевой человек не более того.

Отказ от царствования в пользу какого то там хана, 7 жен, убийство сына и близких соратников, побеги из москвы?

Иди учись, сынок.

[Olegred]

Интереснее проследить откуда взялась клевета на Иоанна. Большей частью это появилось из-за окончательного разгрома им ереси жидовствующих, да и прочих ересей. Например картина ИГ убивает своего сына написана была по заказу Стасова, представлявшего интересы московской еврейской общины. Кстати - таже община заказала и оплатила клеветническую картина "крестный ход"

Ой, тебя бы в допросную к опричникам, ты бы запел другим голосом,

[Olegred]

Кроме Грозного казнить на Руси могли и по другим основаниям. Мы разбираем случай конкретный - внесение в поминальник казненных по личному приказу Грозного. Так что ты написал много, но все мимо кассы. Не опровергнуто главное - все казненные по личному приказу Грозного есть в его поминальнике.

Далее - ну зарубил топором и что? Любое убийство холодным оружием ужасно, это не бомбы с заоблочных высот кидать. И слова Аттилы "горе побежденным!" актуальны всегда.

Я вообще не понял что ты пытаешься доказать? Что во времена Грозного на Руси людей убивали, или что его царство не было сплошной и легендарной чередой побед, а случались и поражения?

Магер, вас профессионально и тонко лишили достоинства. Что можно говорить о человеке, который с таким апломбом говорит о теме, в которой он даже не ноль а минус двадцать пять.

[Кардинал]

[QUOTE=Olegred]Отказ от царствования в пользу какого то там хана, 7 жен, убийство сына и близких соратников, побеги из москвы?

Ну, и много хан направил? Фактическим правителем все равно был Грозный. Жен было только 4 - см. количество захоронений в усыпальнице великих княгинь, остальные - либо наложницы (читай - фаворитки, вполне распростроненное явление), либо - выдумка. Сына не убивал. Я уже приводил в начале темы сообщение Ж. Маржерета по этому поводу. А соратников (большинство) казнили за измену государю, или это не повод? Причисление Иоанна Грозного к лику святых, конечно, не самая лучшая идея, но уж если Николая 2 сделали святым... Для причисления к лику нужна истинная святость, а государи ей заведомо не обладают.