Иван Грозный как Образец Примерного Христианнина или кое что о Христианской Морали

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Эээ... нет. Данным постом я просто напоминаю что большинство историков (кроме нижеуказанного фанатика, который впрочем вовсе и не историк) предпочитает молчать об данном списке. И я думаю тому есть причины, которые легко понять узнав историю монастыря. Любая бумажка доска или кирпичь из данного монастыря должны быть поистене нетленными. Так как название историческое сохранилось, а вот даже с местом уже начинаются проблемы. Но есть, есть один автор который опрерирует данным спискам, и я теперь вижу что ты усиленно занялся перекачиванием его малограмотных бредней в данную конференцию.»

Один автор - профессор Санкт-Петербургского университета Руслан Григорьевич Скрынников. Вы готовы оспорить его? Флаг в руки.
Три списка синодика из МБМ находится в Государственном историческом музее. Собрание Епархиальное, 706. Синодик Нижегородского Печерского монастыря 1552 года Вы можете отыскать в областном Государственном архиве - ф. 2013, сп. 502а, д. 161. Кроме того, в Гос.архиве Финляндии хранится Синодик Валаамского монастыря начала XVII века. Пока никто из ученых-историков не усомнился в достоверности источников, с которыми работал Скрынников, равно как никто не опроверг выводы профессора.
Кстати, а когда Вы говорили о единственном достоверном документе эпохи царском синодике что Вы имели в виду?

[Виктор Магер]

Три списка синодика из МБМ находится в Государственном историческом музее. Собрание Епархиальное, 706. Синодик Нижегородского Печерского монастыря 1552 года Вы можете отыскать в областном Государственном архиве - ф. 2013, сп. 502а, д. 161. Кроме того, в Гос.архиве Финляндии хранится Синодик Валаамского монастыря начала XVII века. Пока никто из ученых-историков не усомнился в достоверности источников, с которыми работал Скрынников, равно как никто не опроверг выводы профессора. Кстати, а когда Вы говорили о единственном достоверном документе эпохи царском синодике что Вы имели в виду?

Что имею то и введу! Мне даже тебя стало жалко. Ты купился на схожести названий... Дорогой мой синодик ведется в каждом монастыре, это список лиц которых поминают. Ты сам себя можешь вписать в синодик любого монастыря.

Итак о чем мы говорим о списке (копии) с синодика МБВ причем в 3-х экземплярах. Что мы узнали? Что в монастыре молились за Филлипа, а что нам надо узнать? Заказывал ли Грозный лично поминание убитого им Филлипа. **********

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Что имею то и введу! Мне даже тебя стало жалко. Ты купился на схожести названий... Дорогой мой синодик ведется в каждом монастыре, это список лиц которых поминают. Ты сам себя можешь вписать в синодик любого монастыря.
Итак о чем мы говорим о списке (копии) с синодика МБВ причем в 3-х экземплярах. Что мы узнали? Что в монастыре молились за Филлипа, а что нам надо узнать? Заказывал ли Грозный лично поминание убитого им Филлипа. Слушай... я устал, я не могу видеть вопиющею серость, может тебе действительно что почитать по теме, ну пойми ты... С каждым постом ты становишься смешнее и смешнее... Глупость забавно, но повторенная 3-ы становится утомительной.»

Я ценю Вашу неутомимую заботу о моем образовании. Но Вы так и не ответили на мой вопрос: где же хранится тот самый «достоверный исторический документ» и что он из себя представляет?

[Виктор Магер]

Я ценю Вашу неутомимую заботу о моем образовании. Но Вы так и не ответили на мой вопрос: где же хранится тот самый «достоверный исторический документ» и что он из себя представляет?

Самым достоверным синодиком на настоящий момент является синодик Печорского монастыря. А к чему тебе знать где он храниться? Неужели будешь читать?

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Самым достоверным синодиком на настоящий момент является синодик Печорского монастыря. А к чему тебе знать где он храниться? Неужели будешь читать?»
И в чем же достовернее нижегородский список валаамского?

[r1221]

В виду имеется ровно то, что написано. Но для особо одаренных поясняю речь идет о житиях русских святых Дмитрия Ростовского известном как "репринтное издание". Там где появилось описание смерти некоторых святых от Грозного, и одновременно вообще исчез список жидами умученных ведшийся 1000 лет в России и 2000 лет в остальном христианском мире. С сотнями и тысячями святых. Так же исчезло и само слово жид с прочими всякими производными из описаний некоторых святых.

Ну понял... дошло? Это тебя некий дух посетил - чудо божье произошло. Начальствующий ты наш, если чего непонятно - ты всегда спрашивай. Слово "еврей" в русском языке когда появилось знаешь? Нет... спроси...

Для особо-особо одаренных сообщаю что список святых "жидами умученных" ведется христианской церковью 2000 лет, в нем несколько тысяч святых и лучше не нарывайся на грубости касаясь вопросов веры христиан, неизвестных в Вашей церквушке.

Ой ли? Нахожу этот список таким же бульварным сочинением, как и "знаменитые "протоколы"... Впрочем для отдельных деятелей внутри РПЦ - это даже с руки...

В Социальной концепции РПЦ, принятой в прошлом году, можно найти и знаменитое "во Христе нет ни эллина, ни иудея", и весьма общие рассуждения о православной этике, которой "противоречит деление народов на лучшие и худшие, принижение какой-либо этнической или гражданской нации". Но ни одного слова о греховности антисемитизма этот церковный документ, столь широко популяризируемый в последнее время, не содержит.

Либеральное крыло православного духовенства за минувшие 10 лет было практически разгромлено. Отца Игнатия Крекшина и отца Мартирия Багина выдавили в католичество, учеников Александра Меня - о. Александра Борисова, о. Владимира Лапшина - "смирили". Почти год Богословская комиссия изучает труды о. Георгия Кочеткова - нет ли в них ереси. А отец Кирилл Сахаров, который по сию пору является не только духовником Союза православных братств, но его ответственным секретарем, спокойно служит в храме на Берсеневской набережной. Что он проповедует и не растит ли расистов и антисемитов, никого в руководстве РПЦ не интересует. А если нечто подобное кому-то и приходит в голову, весь интерес заканчивается в тот момент, когда вспоминаются события 1991 года. "Ваши пророки - наши пророки", - заявил тогда на встрече с нью-йоркскими раввинами патриарх Алексий II. После этого в некоторых монастырях его перестали поминать за богослужением как главу церкви и скандал удалось погасить с большим трудом.

Также вижу, что Виктор Магер из Питера, а значит проникся идеями митрополита Иоанна... Все сразу стало понятно...

[Виктор Магер]

Виктор Магер пишет: «Самым достоверным синодиком на настоящий момент является синодик Печорского монастыря. А к чему тебе знать где он храниться? Неужели будешь читать?»
И в чем же достовернее нижегородский список валаамского?

Ты уже утомил... Купи того же Скрынникова (кстати на которого ты ссылаешься но прочитать никак не удосужисься) и узнай чем. Пойми то что ты спрашиваешь, это смешно. Если твои вопросы перевести в область математики то на 2 + 2 = 4 ты спросил примерно, а почему не 5, я вот думаю 5! Да, ты первое время шокируешь своим невежеством... но потом становишься просто забавен.

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Ты уже утомил... Купи того же Скрынникова (кстати на которого ты ссылаешься но прочитать никак не удосужисься) и узнай чем. Пойми то что ты спрашиваешь, это смешно. Если твои вопросы перевести в область математики то на 2 + 2 = 4 ты спросил примерно, а почему не 5, я вот думаю 5! Да, ты первое время шокируешь своим невежеством... но потом становишься просто забавен.»

Понятно. Не знаете

Виктор Магер писал: «Мне даже тебя стало жалко. Ты купился на схожести названий... Дорогой мой синодик ведется в каждом монастыре, это список лиц которых поминают. Ты сам себя можешь вписать в синодик любого монастыря. Итак о чем мы говорим о списке (копии) с синодика МБВ причем в 3-х экземплярах. »

Ну-ну Продаем барабаны от Страдивари, дяденька, и синодик от государя всея руси? Синодик Нижегородского Печерского монастыря «обычная» поминальная книга. Ее завели в монастыре в 1552 году. И только на последних ее листах «список опальных». Валаамский список совпадает с нижегородским и в целом, и в деталях. Список тех же имен в той же последовательности. С некоторыми, правда, разночтениями. Однако в архивах сохранились и были обнаружены еще синодики со списком казненных царем. Более десятка. И в Печерском монастыре синодик вели не боги в списке отыскалось немало неточностей. Но когда изюму в булке много, это хорошо выковыривать и выбирать можно. Чем и занимается такая наука, как источниковедение.
Вы тут невзначай маху дали. Э-э в хорошем смысле, с предлогом. Списки не «с» синодика МБМ, а «в» синодике. И не в 3-х экземплярах. В синодике Богоявленского монастыря три «списка опальных». А весь свой сарказм по поводу «нетленности святыни» Вы можете адресовать Государственному историческому музею, где хранится синодик. Мыльце дать?
Так вот, в результате, как говоритца, кропотливого и многолетнего источниковедческого исследования удалось установить, что в основе всех текстов лежала одна и та же «государева грамота». В списках было немало непоняток, но поскольку у каждого в голове свои тараканы, описки в разных текстах были разные: оказалось возможным сопоставить и исправить их. Так и был восстановлен исходный «приказной список» опальных Ивана Васильевича.

[Виктор Магер]

Ну-ну Продаем барабаны от Страдивари, дяденька, и синодик от государя всея руси?
Кстати барабаны от Страдивари существуют, и от Амати тоже... Ударная установка Амати - мечта конца 80-х годов. Но к делу это впрочем не относится.

Синодик Нижегородского Печерского монастыря «обычная» поминальная книга. Ее завели в монастыре в 1552 году. И только на последних ее листах «список опальных». Валаамский список совпадает с нижегородским и в целом, и в деталях. Список тех же имен в той же последовательности. С некоторыми, правда, разночтениями. Однако в архивах сохранились и были обнаружены еще синодики со списком казненных царем. Более десятка. И в Печерском монастыре синодик вели не боги в списке отыскалось немало неточностей. Но когда изюму в булке много, это хорошо выковыривать и выбирать можно.

Чем и занимается такая наука, как источниковедение.

Ты не понял одного, синодик - это действительно просто поминальная книга. В чтении его русская церковь упоминает только имена. Фамилии, адреса и должности не называются. Нас интересует тот синодик который использовался во время служения во времена Грозного. Из всего тобою вышеперечисленного этому правилу отвечает только список Печерского монастыря.

Тебе был дан совет - прочти ты наконец Скрынникова, нельзя же бесконечно ссылаться на автора которого даже не читал. там все подробно разложено.

О науке источниковеденье. В ней работают настоящие мужчины. Потому как когда американские ученые провели химический анализ бумаги переписки Грозного и установили что бумага с письмами Грозного отпечатана через 50 лет после его смерти, надо быть настоящими мужчинами чтобы ответить - Вы знаете а мы подлинность источников не проверяем, нам это ни к чему. В задачи нашей науки это не входит.

[СергАни]

Виктор Магер писал: «Тебе был дан совет - прочти ты наконец Скрынникова, нельзя же бесконечно ссылаться на автора которого даже не читал. там все подробно разложено.»

По Вашей просьбе: Скрынников Р.Г. Иван Грозный. М.: ООО «Издательство АСТ». 2001 480 с.

Цитата: «Печерский список оказался бесценным сокровищем. Он полностью подтвердил результаты предшествующей источниковедческой работы: выявленные по всем другим спискам тождественные отрывки текста строго соответствовали печерскому тексту. Последний стал своего рода канвой, позволившей восстановить рисунок
Среди всех монастырских списков наибольшие отличия характерны для трех списков московского Богоявленского монастыря. Порядок имен в них был совсем иным, чем в Печерском и других синодиках. Пройти мимо Богоявленских синодиков было невозможно: по числу раскрытых фамилий опальных они далеко превосходят все остальные списки. Использование этих уникальных Синодиков стало возможным лишь после того, как удалось разгадать метод копирования, употребленный богоявленским монахом-переписчиком
Порядок имен внутри каждого отрывка сохранялся, но в «разреженном» виде. При новых копированиях в XVII-XVIII вв. некоторые листы попали не на место, что усугубило путаницу имен. Однако, поскольку шифр был раскрыт, текст Богоявленских синодиков удалось «проявить».
Понадобились годы, прежде чем многие тысячи опальных нашли каждый свое место на страницах толстых конторских книг. Реконструированные тексты монастырских списков были записаны отдельными столбцами, один подле другого. Сличение списков позволило заключить, что в основе всех текстов лежала одна и та же «государева грамота». Монастырские списки пестрели ошибками, но поскольку переписчики ошибались каждый по-своему, оказалось возможным исправить их. Так был восстановлен первоначальный «приказной список» опальных Ивана Грозного»



Виктор Магер писал: «О науке источниковеденье. В ней работают настоящие мужчины. Потому как когда американские ученые провели химический анализ бумаги переписки Грозного и установили что бумага с письмами Грозного отпечатана через 50 лет после его смерти, надо быть настоящими мужчинами чтобы ответить - Вы знаете а мы подлинность источников не проверяем, нам это ни к чему. В задачи нашей науки это не входит.»

А мужики-то не знают Значит, мериканские ученые уже все закрыли? И не будет у нас теперь «Повести временных лет». И придется отказаться от «Духовной» Ивана Васильевича. Где он такой белый и пушистый. И «Судебника» нас подлые мерикосы, выходит, лишили Ё-моё, а был ли вообще Иван Васильевич!?

[Виктор Магер]

Виктор Магер писал: «Тебе был дан совет - прочти ты наконец Скрынникова, нельзя же бесконечно ссылаться на автора которого даже не читал. там все подробно разложено.»

По Вашей просьбе: Скрынников Р.Г. Иван Грозный. М.: ООО «Издательство АСТ». 2001 480 с.

Цитата: «Печерский список оказался бесценным сокровищем.

Молодец, исправился. От перекачивания интернета перешел к тому, что действительно можно определить как нечто серьезное.
Прочти и 2 соседние страницы вверху и внизу приведенного отрывка. Там еще кой-чего интересное написано.

А мужики-то не знают Значит, мериканские ученые уже все закрыли? И не будет у нас теперь «Повести временных лет». И придется отказаться от «Духовной» Ивана Васильевича. Где он такой белый и пушистый. И «Судебника» нас подлые мерикосы, выходит, лишили Ё-моё, а был ли вообще Иван Васильевич!?
Можешь прикалываться сколько угодно, факт от этого не поменяется. Такая уважаемая наука как российское источниковеденье действительно не удосужилось проверить подлинность источников. То что Грозный на машине времени летал в будущее, причем в соседнею страну - Польшу, (там видать дешевле было) что бы купить бумагу на которой в дальнейшем писал слишком очевиден для уважаемых источниковедов. В имеющейся у тебя книге, данная история так же описана.

Но вернемся к нашим баранам. Не будем изобретать велосипед, а возьмем его и проведем исторический суд. Итак мы в зале суда где слушается дело по обвинению Грозного в отдаче приказа Малюте об убийстве Филлипа. Обвинитель (это ты) берет слово и говорит: Уважаемый суд, обвинение считает Грозного виновным в смерти Филлипа, и я докажу Вам это.

и пошли доказательства 1 2 и 3... Надеюсь ты не будешь бегать по кустам и все же четко изложишь обоснование своей позиции. Итак - Ваше слово прокурор! Смолк шепот, напряженные глаза публики смотрят на Вас... ************ Вперед!

[СергАни]

Виктор Магер писал: «Молодец, исправился. От перекачивания интернета перешел к тому, что действительно можно определить как нечто серьезное.
Прочти и 2 соседние страницы вверху и внизу приведенного отрывка. Там еще кой-чего интересное написано.»

Да там четыре сотни страниц интересного. Кроме многозначительного надувания щек у Вас есть что-нить конкретное? Пжалста, излагайте



Виктор Магер писал: «Такая уважаемая наука как российское источниковеденье действительно не удосужилось проверить подлинность источников. То что Грозный на машине времени летал в будущее, причем в соседнею страну - Польшу, (там видать дешевле было) что бы купить бумагу на которой в дальнейшем писал слишком очевиден для уважаемых источниковедов. В имеющейся у тебя книге, данная история так же описана.»

Это Вы о чем? Валаамский список никто и никогда не выдавал за современный Ивану Васильевичу. Уж не знаю, что там определили Ваши американские ученые, но только с самого начала синодик Валаамского монастыря был датирован историками 17 веком. Открыто ж, дяденька, заходите.


Виктор Магер писал: «и пошли доказательства 1 2 и 3... Надеюсь ты не будешь бегать по кустам и все же четко изложишь обоснование своей позиции. Итак - Ваше слово прокурор! Смолк шепот, напряженные глаза публики смотрят на Вас... Вы на вершине, и до защитной речи адвоката даже еще не облажались! Вперед!»

Новгородка третья, запись под летом 7077. Мазуринская летопись за 1570 год. «Список опальных» из синодика Московского Богоявленского монастыря. Факт и дата смерти опального митрополита: в любом суде у Скуратова не было б никаких шансов - Филипп умирает в келье в тот день, когда там появляется Малюта.

[kasyan]

Странно вы оцениваете Иоана Грозного , мерками нашего времени , нашего гуманизма и.т.д.

вам Не кажеться что эта оценка его действий является необьективной ?

[СергАни]

кasyan,
а что такого особенного в вашем времени? Гуманизм - это когда расчлененку аккуратно пакуют в целлофан, а не бросают псам под ноги? Да и потом о какой оценке Вы говорите - пока идут прения сторон. У Вас есть что сказать по существу?

[Виктор Магер]

Итак уважаемый суд, мы услышали речь обвинителя, надо отметить что речь к сожалению оказалось маловразумительной, но уж поскольку она произнесена, попробуем разобраться что нам пыталась сказать сторона обвинения и какие доказательства она привела в подтверждение своих слов.

Грозный обвиняется в отдаче приказа Малюте об убийстве Филлипа. В доказательство этого приведены:
1. Новгородка третья, запись под летом 7077.
2. Мазуринская летопись за 1570 год.
3. «Список опальных» из синодика Московского Богоявленского монастыря.
4. факт что Филлип умер в тот день когда у него был Малюта.

Итак, посмеявшись над аргументом номер 4, перейдем к существу вопроса. Не мне Вам напоминать что доказательства бывают прямые и косвенные. В данном деле прямые доказательства в виде приказа об убийстве, свидетелей которые слышали об отдании такого приказа... нету. Есть показания Малюты об убитых им в ходе новгородского похода, но к ним я думаю мы обратимся позже.

Итак Филлип. Как нам известно был осужден церковным судом к сожжению. Грозный лично вмешался в ход суда и остановив исполнение приговора, заменил сожжение ссылкой в монастырь, в котором потом якобы его и убил. Где логика в данных действиях уважаемый суд? Не проще ли было Грозному посмотреть на костер на котором сами церковники собирались сжечь Филлипа?

Теперь обратимся к синодикам, или иначе поминальным книгам, они представляют из себя книги в которые любой желающий может записать имя любого умершего человека с просьбой молится за данного умершего. Грозный воспользовался данным правом и регулярно рассылал по монастырям списки убитых по его приказу людей.

Надо отметить что подлинных списков как рассылаемых Грозным, так и тех по которым осуществлялась служба не сохранилось, в лучшем случае это копии с копий. Есть только один синодик, а именно Печерского монастыря, который по своему построению и дате мог, заметьте не использовался, только мог использоваться в церковной службе. И данный список который из всех синодиков является самым ценным имени Филлипа не упоминает. Зато есть список или говоря современным языком копия с копии Богоявленского монастыря. Заметьте того самого монастыря который полностью сгорал во время знаменитого Троицкого пожара и был восстановлен через десятки лет! Злая судьба преследовала данный монастырь время войны 1812 года... он тоже полностью сгорел.

И именно этот непонятно как сохранившейся список приписывает Грозному убийство Филлипа, а так же и ряд других преступлений о которых молчат синодики монастырей. Почему мы должны верить заведомой копии с копии которая вообще непонятно с чего скопирована? И не верить копии с предположительно оригинала?

Итак мы видим Грозный не сознается в убийстве Филлипа.

Обратимся теперь ко второму участнику событий Малюте. Не отличался Малюта склонностью к писанию бумаг, но только не в данный период, по неведомой нам причине именно в год смерти Филлипа он подробно описывает когда, где, сколько, и каким способом он убил. Из этих его записий встают сотни убитых им лично людей, кроме одного. Малюта никак не обмолвился об убийстве им Филлипа. Несколько сот людей перечислел - и только одного не указывает.

Итак мы видим ни сам Грозный ни его слуга Малюта никак не упоминают о своем отношении к смерти Филлипа.

Откуда же появились эти сомнительные записи якобы свидетельствующие о виновности Грозного? Мы знаем что в России династию Рюрековечей сменила династия Романовых. Мы все помним как пройдя Смутное время династия Романовых воцарилась таки на российском престоле.

Но я обращаю Ваше внимание на тот факт что это была вторая и удачная попытка захвата престола, а вот о первой произошедший в год смерти Грозного, когда Романов при живом наследнику просто пришел и залез на трон, развязав тем самым гражданскую войну и выввав польскую интервенцию в Смутное Временя мы навряд ли вспоминаем. А стоит. Ибо данные американских исследовотелей неопровержимо доказывают фальсификация личного архива Грозного началась сразу по его смерти. И именно на польской бумаге Грозный якобы признается в совершении ряда преступлений. Правда есть одна неувязка - бумага сия выпущена уже после смерти Грозного.

Итак мы видим с одной стороны данные научных исследований, а с другой стороны мы видим пересказы того, что непонятно кто непонятно где и непонятно от кого слышал... Итак уважаемый суд чему мы поверим?

Дополнение. Все данные научных исследований архива Грозного и ссылки на упомянутые в выступлении источники имеются в книге Скрынникова "Иван Грозный".