Иван Грозный как Образец Примерного Христианнина или кое что о Христианской Морали

[Olegred]

[QUOTE=Кардинал]

Отказ от царствования в пользу какого то там хана, 7 жен, убийство сына и близких соратников, побеги из москвы?

Ну, и много хан направил? Фактическим правителем все равно был Грозный. Жен было только 4 - см. количество захоронений в усыпальнице великих княгинь, остальные - либо наложницы (читай - фаворитки, вполне распростроненное явление), либо - выдумка. Сына не убивал. Я уже приводил в начале темы сообщение Ж. Маржерета по этому поводу. А соратников (большинство) казнили за измену государю, или это не повод? Причисление Иоанна Грозного к лику святых, конечно, не самая лучшая идея, но уж если Николая 2 сделали святым... Для причисления к лику нужна истинная святость, а государи ей заведомо не обладают.

]




Уважаемый, мне с вами даже спорить лен. Прямо ужас какой - то ... как можно довести себя до такого состояния.... пять раз сказал ему АликН, профессиональный историк, энциклопедии подтверждают, а он про свое...

[СергАни]

Кардинал: «На Руси были и другие потомки Рюрика и древних владимирских князей. Те же Долгоруковы.»
Вот только сам Иван Грозный был не рюриковичем, а аеповичем. По папе. А по маме - мурза мамаевич.
Чего уж тут чернить-то? Места светлого нет...

[Виктор Магер]

умучен 23 декабря 1569 года опричником Малютой Скуратовым, заехавшим по приказу царя в обитель по дороге в Новгород.

Кстати, и этому есть опять же документальное подтверждение Малюта поехал получить благословление перед походом. Заметь - вся твоя версия пропитана ложью и недомолвками. Кстати как вообще выглядет приказ иди спроси благословление, не даст задуши. Так что-ли? И это глубоко верующий Грозный? Итак мы имеем исторические документы и твои фантазии. Замени фантазии историческими документами а то несерьезно получается.

просил прощения за грехи своего прадеда Ивана Грозного. В том числе - за конкретный грех - убийство Филиппа. Или грамота Алексея Михайловича менее документ, чем поминальник Грозного?
Романов правнук Рюрека? Нда... можете тебе попытаться все же школу закончить, прежде чем в форум писать, пожалей людей, я например чай пью когда читаю, ведь подавлюсь же от смеха.

[Виктор Магер]

Я держу в руках серьезнейший труд В.А. Колобкова "Митрополит Филипп и становление московского самодержавия: Опричнина Ивана Грозного / Под общ. ред. С.О.Шмидта."

Это ты сам решил что этот труд - "серьезнейший"? Потому как картинок мало? Скажи честно - ты ведь в своей жизни не написал ни одной научной работы? Признайся что это так, ведь по содержанию твоего письма прекрасно видно, что даже не знаешь требований к научным работам.

Историк подробно раскрыл процесс развития средневекового тоталитаризма,

Терраризма и вохабизма, а так же создал яркие образы борцов за свободу и демократию.

Мученическая кончина св. Филиппа упомянается в предисловии как общеизвестный исторический факт.

Так теперь мы дошли до аргументации художественной литературой. Особенно забавны эти так называемые "общеизвестные факты"

Кем и когда эти "чудеса" были зафиксированы?
В Александровском Соборе служителями (фамилий не знаю) да и за прошедшие века их много сменилось.

[Виктор Магер]

Отказ от царствования в пользу какого то там хана, 7 жен, убийство сына и близких соратников, побеги из москвы? Иди учись, сынок.

Чему учиться батя? В каком государстве ты лично правишь и сколько часов уже прожил на престоле?

[Виктор Магер]

Ой, тебя бы в допросную к опричникам, ты бы запел другим голосом,

Странно, сколько же тебе лет? Ты ни разу не попадал на допросы в милиции? Я видел как через полчаса люди брали на себя любые преступления. И о питерских "крестах" знаю не понаслышке.

Аааа.... Ты очевидно хочешь назвать государство где не применяют пыток на допросах? Прошу-прошу... *********

ЗЫ от модератора maestro: прошу быть вежливым и не применять жаргонных словечек. А то и до предупреждения недалеко.

[Виктор Магер]

В качестве краткой исторической справки о Давлат-Гирее и захвате им Москвы. Я в свое время не стал уточнять, потому как как ни крути это все одно просчет Грозного. Но надо учесть что никакой битвы опричников с татарами по существу не было, так как обеими войсками руководили родственники состоящие между собой в сговоре. Грозный проморгал еще один заговор, но клевета об том что опричники испугались и побежали антиисторична, они были преданы своим руководством.

[СергАни]

Виктор Магер,
Да Вы, похоже, там не чаем давитесь. Где это СергАни написал, что «Романов правнук Рюрека»? Михаил Федорович Романов был родственником Ивану Васильевичу Грозному по женской линии, двоюродным племянником сына Иоанна Грозного Феодора Иоанновича. Вы об этом не знали? Или Ваша попытка закончить школу была чересчур поспешной?

[СергАни]

Виктор Магер,
Ваша историческая справка начинается с несуразности: Девлет-Гирей Москву не захватывал. Он просто зажег посад. Пограбил окрестности и ушел. С кем в родстве состоял Темкин-Ростовский, воевода опричного полка, проморгавшего крымчан на Оке?

[Виктор Магер]

Виктор Магер,
Ваша историческая справка начинается с несуразности: Девлет-Гирей Москву не захватывал. Он просто зажег посад. Пограбил окрестности и ушел. С кем в родстве состоял Темкин-Ростовский, воевода опричного полка, проморгавшего крымчан на Оке?

Кто с кем в родстве состоял не помню. Надо смотреть. Насколько я помню родство Давлат-Гирея с кем-то из руководителей опричников было связанно с через жену. На проведенном впоследствии Грозном разборе полетов было выяснено, существование очередного заговора, на сей раз и среди руководства опричников. Материалы данного расследования так же сохранены. Если интересуют конкретные фамилии могу уточнить в течении 2-3 дней, но не суть важна. Опричники были преданы - это факт. Писать о них что дескать выяснилось что сражаться с татарами страшнее чем бить новгородцев - это вообще-то крайне подло. Человек не виноват если ему в спину ножь всаживают. Иначе получается что все преступники герои, а их жертвы трусы.

[Виктор Магер]

[QUOTE=СергАни]«Романов правнук Рюрека»
Каюсь, это я сам вывел из того, что "прадед". По глупости своей я решил что прадедом человека может назвать только правнук. Угу как выяснилось "прадед" - предок по женской линии, двоюродным племянником сына Иоанна Грозного Феодора Иоанновича.
О оно как хитро оказалось!

Вы об этом не знали? Или Ваша попытка закончить школу была чересчур поспешной?
Каюсь не знал. Возможно я поспешил действительно с окончанием школы. Не дать погибнуть во тьме. Хочу узнать основы родства в этой твоей новой как ее там, ну там где прадед предок по женской линии... Скажи а кто такие мать, отец, брат, сестра, дедушка, бабушка. А то глядишь я может до сих пор и не знаю ничего.

[СергАни]

Виктор Магер,
настаивать на конкретных фамилиях не стану простите, но у меня нет оснований, что Ваша информация станет для меня откровением.
Руководителем опричного полка, державшего оборону на Оке, был, как я уже писал, Темкин-Ростовский. Затем он держал оборону за р. Неглинной на Москве. «На проведенном впоследствии Грозном разборе полетов» государь отметил существенный вклад сего полководца в оборону столицы и наградил его. Правда, через год казнил. Но это был уже другой разбор других полетов.

Виктор Магер пишет: «Опричники были преданы - это факт.»
Кем преданы? Как преданы?

Виктор Магер пишет: «Писать о них что дескать выяснилось что сражаться с татарами страшнее чем бить новгородцев - это вообще-то крайне подло.»

О как! А обзывать предателями людей, отдавших свою жизнь за родную землю, выходит, самое то?

[Виктор Магер]

Ну хорошо, если откровением не станет, тогда значит знаешь сам. Скажи с кем именно из руководителей опричников был в родстве Давлат-Гирей, какая это была степень родства и за что именно были впоследствии казнены данные опричники? А то у тебя вместо конкретики - все какие-то общие фразы получаются... Ни одного конкретного факта, зато масса оценок, и скакание от эпизода к эпизоду. Давай остановимся и разберемся с родственниками Давлата?

[СергАни]

Виктор Магер пишет: "Хочу узнать основы родства в этой твоей новой как ее там, ну там где прадед предок по женской линии..."

Отраден факт, что Вы стали проявлять любознательность. Всегда лучше, сначала узнать, а потом поучать.
Основы родства устанавливает не СергАни. Алексей Михайлович назвал в своей грамоте Ивана Васильевича прадедом. Так что все претензии - к нему...

[СергАни]

В конце 1571 года царь получил от своего посла в Крыму А.Ф. Нагого сведения, что с Крымом поддерживает контакты князь И.Ф. Мстиславский, используя своих людей - Константина, Ермолая и Товолгу. 3 января 1572 года Иван Грозный самолично проводил допрос и пытку этих людей.
После долгих отнекиваний, Ермолка (с посиневшими яичками) показал: "Про князя Ивана про Мстиславского и про князя Михайла Воротынского в Крыму от мурз слышал, что они перед тобою, государем, не говорят правды, изменяют и в Крым ссылались, а про Никиту Романова в Крыму не слыхал, что он тебе, государю, изменяет".
И.Ф. Мстиславский покаялся, что навел Девлет-Гирея на Москву, и Иван Грозный не только оставил его первым боярином в Думе, но и назначил новгородским наместником.
Хуже пришлось М.И. Воротынскому. В 1572 году он спас Москву, а, скорее всего, всю Россию, от очередного набега Девлет-Гирея. В 1573 году по доносу слуги, пойманного на воровстве, князь был обвинен в чародействе и в умысле извести царя. Михаила Ивановича схватили и пытали, положив связанного между двумя горящими кострами. Обгоревшего, но еще живого, Воротынского послали в заточение в Белоозеро. По дороге князь скончался

Темкин-Ростовский родственников в Крыму не имел. Большим полком командовал Иван Дмитриевич Бельский. И о его родственных связях с Девлет-Гирем я не слышал. Был еще полк правой руки - на Якиманской улице и передовой полк - на ногайском лугу против Крутиц. Но они никуда не отступали, Москву не сдавали.