Иван Грозный как Образец Примерного Христианнина или кое что о Христианской Морали

[Виктор Магер]

Странно вы оцениваете Иоана Грозного , мерками нашего времени , нашего гуманизма и.т.д.

Наш гумманизм это ковровые бомбандировки безоружных. Он в том, что мы плачем над смертью одного и равнодушны к убийствам тысяч.

Непонятно как вообще и что оценивать?

Грозного как личности - он занял престол в отрочестве и умер своей смертью в старости. Очень немногие могут похвастаться этим.

Как правителя России? Наследство Грозного - Сибирь мы не проели до сих пор.

Как христианина? по молитвам Грозному чудеса совершаются.

Предложи критерий оценки?

[СергАни]

Виктор Магер: «Дополнение. Все данные научных исследований архива Грозного и ссылки на упомянутые в выступлении источники имеются в книге Скрынникова "Иван Грозный".»

Виктор Магер пишет: «Зато есть список или говоря современным языком копия с копии Богоявленского монастыря.»
Р. Г. СКРЫННИКОВ пишет: «Пройти мимо Богоявленских синодиков было невозможно: по числу раскрытых фамилий опальных они далеко превосходят все остальные списки. Использование этих уникальных Синодиков стало возможным лишь после того, как удалось разгадать метод копирования, употребленный богоявленским монахом-переписчиком.»
СМ. ТАКЖЕ: «Акты московских монастырей и соборов их архивов Успенского собора и Богоявленского монастыря. М., 1984.» и «Вотчинные архивы Московских монастырей и соборов XIV - начала XVII века»

___
Виктор Магер пишет: «Заметьте того самого монастыря [Московского Богоявленского] который полностью сгорал во время знаменитого Троицкого пожара и был восстановлен через десятки лет!»

В 1597 году 18 июня, в третьем часу ночи у Нижегородского Печерского монастыря случился обвал горы. «И милостию Божиею, заступленном Пресвятыя Богородицы прошла оная гора под монастырь землею и вышла в Волгу реку оказалась буграми, а которые струги под монастырем были на Волге реке, те стали на сухом берегу от воды в дальнем разстоянии; а в монастыре же означенною от горы оползиною, храм каменный Вознесения Христова разрушило до основания, только остался над жертвенником верх один, колокольня разсыпаласъ, теплый храм Пресвятыя Богородицы (Покрова) разшатало на сторону и опустило в землю, близ окошек олтарных; святыя ворота, и в монастыре кельи, поварни и погреба обвалило и ограду переломало, а на берегу стоящий храм деревянный Николая Чудотворца сдвинуло с места, и паперти обломило, и слободе многия дворы пошатало» В том же 1597 году архимандрит Трифилий ездил в Москву просить царя Феодора Иоанновича, чтобы он дозволил построить вновь монастырь на прежнем или другом месте. Печерский монастырь пришлось возвести заново, уже на иной просторной береговой площадке, на версту ближе к городу, а на прежнем месте осталась рубленая церковь Николы. Она простояла до 1782 года, когда во время пожара слободы сгорела. Сильные пожары в монастыре в 1640 году ( погибла Церковь Во имя преподобного Евфимия Суздальского) и в 1800-м (сгорела Церковь Покрова Пресвятой Богородицы, восстановлена через 50 лет)

Да есть ли такая обитель на Руси, что лиха не хватила?

_____
Виктор Магер пишет: «по неведомой нам причине именно в год смерти Филлипа он подробно описывает когда, где, сколько, и каким способом он убил. Из этих его записий встают сотни убитых им лично людей, кроме одного. Малюта никак не обмолвился об убийстве им Филлипа. Несколько сот людей перечислел - и только одного не указывает.»

Р. Г. СКРЫННИКОВ пишет: «Духовенство негодовало, расценивая низложение Филиппа как недопустимое вмешательство в церковные дела. Фактически с согласия царя Малюта задушил низложенного Филиппа. Об этом страшном преступлении вскоре заговорила вся Россия.»

[СергАни]

Виктор Магер,
кстати, а что говорят мериканские исследователи по поводу Новгородской и Мазуринской летописей?

[Виктор Магер]

Да есть ли такая обитель на Руси, что лиха не хватила?
Итак обвинение пытается сравнить в деле сохранения документов треснувшие стены печергского монастыря и полностью сгоревший богоявленский. Итак уважаемый суд - оцените что и в какой степени влияет на сохранность рукописи пожар или растрескавшиеся стены?
_____
Виктор Магер пишет: «по неведомой нам причине именно в год смерти Филлипа он подробно описывает когда, где, сколько, и каким способом он убил. Из этих его записий встают сотни убитых им лично людей, кроме одного. Малюта никак не обмолвился об убийстве им Филлипа. Несколько сот людей перечислел - и только одного не указывает.»

Р. Г. СКРЫННИКОВ пишет: «Духовенство негодовало, расценивая низложение Филиппа как недопустимое вмешательство в церковные дела. Фактически с согласия царя Малюта задушил низложенного Филиппа. Об этом страшном преступлении вскоре заговорила вся Россия.»

Вообще не понятна связь. Речь идет о поименном списке написанном лично Малютой об убитых им в тот год. И этому противопостовляется некая "вся Россия" очевидно включая и немых и глухих которые вдруг заговорили.

Итак речи произнесены, реплики сказаны. Есть кто может их непредвзято оценить?

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Итак обвинение пытается сравнить в деле сохранения документов треснувшие стены печергского монастыря и полностью сгоревший богоявленский. Итак уважаемый суд - оцените что и в какой степени влияет на сохранность рукописи пожар или растрескавшиеся стены?»

Хорошо, таки, что архимандриту Трифилию досталось обращаться за помощью не к Виктору Магеру, а к Алексею Михайловичу


Виктор Магер пишет: «Речь идет о поименном списке написанном лично Малютой об убитых им в тот год. И этому противопостовляется некая "вся Россия" очевидно включая и немых и глухих которые вдруг заговорили.»

Написанным лично Малютой!? Лично??? Простите, а почитать можно?


Виктор Магер пишет: « Итак речи произнесены, реплики сказаны. Есть кто может их непредвзято оценить?"

А как же мериканское мнение о Новгородсклй и Мазуринской летописях?

[kasyan]

Да есть норма морали и поведения за века изменились ,
теперь президент лично головы не рубит , и не отправляет карателей в мятежные районы ...
Но вот эта тяга осуждать великих прошлого , у некоторых представителей вшивой интелегенции .. у меня вызывает пароксизмы рвоты

[СергАни]

кasyan,
если меня Вы относите к некоторым представителями вшивой интеллигенции, то всегда рад помочь Вам облегчиться. Не копите в себе это.

[Виктор Магер]

Написанным лично Малютой!? Лично??? Простите, а почитать можно?

Как было указанно, все документы имеются в указанной книге, там же и объяснено почему автором "списка убитых Малютой", является сам Малюта. Прочитать разумеется можно, и даже нужно.

Виктор Магер пишет: « Итак речи произнесены, реплики сказаны. Есть кто может их непредвзято оценить?"
А как же мериканское мнение о Новгородсклй и Мазуринской летописях?
А вот это называется препирательством в зале суда и влечет наложение штрафа 5000 рублей. Поскольку является формой неуважения к суду. После драки уважаемый не машут кулаками. У Вас было и время и место. Так что подождите что скажет суд.

[Виктор Магер]

Да есть норма морали и поведения за века изменились , теперь президент лично головы не рубит , и не отправляет карателей в мятежные районы ...

Да не так уж они и изменились, если разобраться по существу.

Но вот эта тяга осуждать великих прошлого , у некоторых представителей вшивой интелегенции .. у меня вызывает пароксизмы рвоты.
Это просто реализация собственных комплексов, вон тут есть тема по обсуждению Жукова, мальчики одурев от симуляторов, игрушки с реальной войной спутали.

[r1221]

О науке источниковеденье. В ней работают настоящие мужчины. Потому как когда американские ученые провели химический анализ бумаги переписки Грозного и установили что бумага с письмами Грозного отпечатана через 50 лет после его смерти, надо быть настоящими мужчинами чтобы ответить - Вы знаете а мы подлинность источников не проверяем, нам это ни к чему. В задачи нашей науки это не входит.

Серьезно нельзя доверять химическим всяким анализам по ряду причин...

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Как было указанно, все документы имеются в указанной книге, там же и объяснено почему автором "списка убитых Малютой", является сам Малюта. Прочитать разумеется можно, и даже нужно.»

А вот врать, таки, нехорошо. Ни в одной из книг Р. Г. Скрынникова нет ни слова «о поименном списке написанном лично Малютой об убитых им в тот год».


Виктор Магер пишет: «А как же мериканское мнение о Новгородсклй и Мазуринской летописях? А вот это называется препирательством в зале суда и влечет наложение штрафа 5000 рублей. Поскольку является формой неуважения к суду. После драки уважаемый не машут кулаками. У Вас было и время и место. Так что подождите что скажет суд.»

Жиденько Ладно уж Мазуринская, но Новгородку-то даже патриотам непростительно не знать.

[СергАни]

r1221,
рассуждения Виктора Магера о химическом анализе не имеют ничего общего с действительностью. Никто из американских ученых не занимался анализом синодиков ни богоявленского, ни нижегородского, ни валаамского. На самом деле исследованию подвергались два последних тома Лицевой летописи, которые записаны на бумаге французского происхождения. Мнения о датировке записей и их редактуре и по сей день разнятся. К кончательному выводу ученые не пришли. А вот каким образом ХИМИЧЕСКИЙ анализ бумаги может выявить разницу между 1550 и 1600 годом, ведомо только Виктору Магеру.

[Виктор Магер]

Препираться можно бесконечно, но к счастью чкловечество выработало таки механизм как решать вопрос виновности, целая наука есть - юриспруденция. Мы в нашем споре применили данный механизм и ты его проиграл.

[СергАни]

Уже? Кто ж это решил? Ваша честь кasyan? Так ему, вроде, некогда было - тошнило...
Не совет, а диагноз: осваивайте балалайку. В этом деле трень-брень может вызвать аплодисменты. А в юриспруденции - в лучшем случае - недоумение.

P.S. В уикенд на дачу не собираетесь?

[Виктор Магер]

Конечно проиграл, и твое поведение с а судьи КТО? Оно типично для проигравшей стороны. Распечатай обвинительную речь - свою и защитную мою, и реплики - и дай кому либо прочесть, сам убедишься. Кстати о бумагах - прочитай все же книгу, речь идет вовсе не о том, и подделаны были не только указанные тобою бумаги, я не даром сказал о Польше... не хочу лишать тебя удовольствия ознакомится с историе своей страны.