Иван Грозный как Образец Примерного Христианнина или кое что о Христианской Морали

[Виктор Магер]

Тогда, простите, почему 9 (22) января Церковь празднует память священномученика митрополита Московского Филиппа?

Ой. ******** Это в каких житиях написано? Дмитрия Ростовского поди? репринтное издание? Поговорим о житиях... Берем и ищем список святых "жидами умученных" Ой... нету, а куда делся? 1000 лет вроде велся...тысячи святых... Вообще ищем слово жиды в житиях... тоже нету? Ну дела...

[Виктор Магер]

Кроме того 20 февраля (5 марта) Церковь чтит память преподобномученика Корнилия, игумена Псково-Печерского монастыря, умученного самим Иваном Грозным у Святых врат обители в 1570 году после разгрома Новгорода и посещения Пскова.

Нда... А еще Грозный своего сына убил, потому что эта нарисовано на картине Репина. Ну ладно с Филлипом, там уж действительно свидетелей не было. но с Корнелием это вообще смешно. Есть летопись монастыря, в которой описана полностью по минутам и секундам встреча Корнелия с Грозным на которой присутствовали сотни людей. Помимо этого есть конкретный акт о канонизации Корнелия в котором ни слова о его смерти от руки Грозного. Ну уж чушь-то откровенную не городи.

[Виктор Магер]

христианин Иван Васильевич, не дождавшись благословения, мог отдать приказ убить несговорчивого. Правы они, нет ли - второй вопрос.

Ага что доказывает что радио и телефаксы были в России еще во времена Грозного. Послал за благословлением, Малюта его не получил, по рации доложил Грозному, тот по факсу скинул приказ убить. Правда неувязка откуда в келье был телефакс? Аааа... так это у нас уровень компьтеризации такой был высокий что и кельях стояли! Точно... Правда непонятка почему благословление по факсу Грозный не затребовал... Хорошая версия - главное все сходится.

[Виктор Магер]

Ложный?! А как же тогда быть с Иваном Васильевичем, который в качестве родоначальника своей династии называл древнеримского государя Октавиана Августа? Вы что же, действительно убеждены, что родство по материнской линии фу-фу?

Не помню точно, но вроде в 500 или 1000 лет все люди на Земле родственники. Примерно как 7 вода на киселе... Но родственники. В данной грамоте интерес для историка должна представлять не откровенная ложь о правнуке и прадеде, а о том, почему именно потребоовалось свое родство возводить именно так и именно к Грозному? И ответ на этот вопрос значительно интереснее текста.

[AlikN]

Я держу в руках серьезнейший труд В.А. Колобкова "Митрополит Филипп и становление московского самодержавия: Опричнина Ивана Грозного / Под общ. ред. С.О.Шмидта."

Это ты сам решил что этот труд - "серьезнейший"? Потому как картинок мало?

Независимо от Ваших оскорблений, труд, действительно, серьезнейший. Посмотрите, хотя бы, на аннотацию к книге на сайте Федерального агенства по культуре и кинематографии.

Автор книги - недавно трагически ушедший из жизни В.А. Колобоков - очень уважаемый историк. А главный редактор книги С.О. Шмидт - крупнейший ученый. Он является академиком Российской академии образования, заслуженным деятелем науки РФ, лауреатом премии Правительства РФ в области образования. Вот страничка на сайте РГГУ, на которой приведены многочисленные регалии С. О. Шмидта. Между прочим, он один из главных в мире специалистов по эпохе Ивана Грозного.

Скажи честно - ты ведь в своей жизни не написал ни одной научной работы?

Научные работы я писал и пишу, так что Ваш прием не сработал.

Признайся что это так, ведь по содержанию твоего письма прекрасно видно, что даже не знаешь требований к научным работам.

Что Вы говорите?! И в чем же провинилось мое скромное письмо по отношению к требованиям, предъявляемым к научным работам?

Так теперь мы дошли до аргументации художественной литературой. Особенно забавны эти так называемые "общеизвестные факты"

Как я уже сказал, это далеко не художественная литература. Кроме всего прочего, к книге приложены исторические документы. Вот выдержка из Колычевской редакции жития Филиппа, митрополита Московского и всея России (РГБ. Собрание Ундольского. Ф. 310. № 380.). В тексте описывается, как Малюта Скуратов пришел к св. Филиппу, и что произошло после того как св. Филипп окончательно отказался благословить погром Великого Новгорода.

И в третий день внезапу приеха во Отроч монастырь первых во злых советах зол воин, свиреп мучитель Малюта Скуратов. Сурово вниде в келию святаго аки волк и нача, сперва аки змий, лестию глаголати, чтобы государя царя благословил ехать в Великий Новгород. Святитель же рече ему, по откровению Святаго Духа:"Глаголи истину. Твори повеленное тебе. Преже бо трех дни пришествия твоего яви ми Господь скончание мое". Он же скоро предаст ему страстотерпческую смерть. Едина бо бысть горсть крови и та излиятся за благочестие.
И выйде ис келии злый предатель. Началу кавно ко игумену и ко мне глаголати, яко вашим нерадением умре Филипп, митрополит, с чаду келейнаго...

[Виктор Магер]

Независимо от Ваших оскорблений, труд, действительно, серьезнейший. Посмотрите, хотя бы, на аннотацию к книге на сайте Федерального агенства по культуре и кинематографии.

Посмотрел.

Монография безвременно ушедшего из жизни 15 марта 2001 года исследователя посвящена раскрытию внутреннего механизма усиления самодержавной власти в России во второй половине XVI столетия. Этот процесс был тесно связан с опричниной Ивана Грозного, нарушившей традиционное единство светской и духовной власти и сопровождался кровавой борьбой царя против земского «заговора» 1567 1572 годов.

Вот выдержка. Давай поговорим о единстве светской и духовной власти. Это в истории называется симфонией. Ну и какую симфонию нарушил Грозный? Симфонию чего? Боярского своеволия с своеволием церковным? Прикол... Фактологическая ошибка уже в анатации на книгу. Не знаю уж чего там дальше написано.... Но не знакомство авторов с терминологией которой они пытаются оперировать налицо из анатации. Впрочем не исключаю что кой-на-кого, эта книга способна произвести впечетление. Ты-то вон впечетлился. По крайней мере стало ясно, откуда ты свои бредни черпаешь.

Автор книги - недавно трагически ушедший из жизни В.А. Колобоков - очень уважаемый историк.
В очень узких кругах...

А главный редактор книги С.О. Шмидт - крупнейший ученый. Он является академиком Российской академии образования,

Кстати а эта академия зарегестрирована как ООО или ОАО? Круто... целых 3500 рублей на регистрацию академии не пожалели.

заслуженным деятелем науки РФ, лауреатом премии Правительства РФ в области образования. Вот страничка на сайте РГГУ, на которой приведены многочисленные регалии С. О. Шмидта. Между прочим, он один из главных в мире специалистов по эпохе Ивана Грозного.

Ну да какие специалисты, такое и образование... Кстати а валеологию и секспросвет в школах он тоже ввел? Или только Грозным ограничился?

Научные работы я писал и пишу, так что Ваш прием не сработал.
Ну да, графоманство это болезнь человечества. Не затруднит привести ссылку в подтверждение своих слов? Посмотрим на твои труды.

Что Вы говорите?! И в чем же провинилось мое скромное письмо по отношению к требованиям, предъявляемым к научным работам?
Демонстраций незнания требования ГОСТа к научному труду.

Как я уже сказал, это далеко не художественная литература.
Да неужели?

И в третий день внезапу приеха во Отроч монастырь первых во злых советах зол воин, свиреп мучитель Малюта Скуратов. Сурово вниде в келию святаго аки волк и нача, сперва аки змий, лестию глаголати, чтобы государя царя благословил ехать в Великий Новгород. Святитель же рече ему, по откровению Святаго Духа:"Глаголи истину. Твори повеленное тебе. Преже бо трех дни пришествия твоего яви ми Господь скончание мое". Он же скоро предаст ему страстотерпческую смерть. Едина бо бысть горсть крови и та излиятся за благочестие.
И выйде ис келии злый предатель. Началу кавно ко игумену и ко мне глаголати, яко вашим нерадением умре Филипп, митрополит, с чаду келейнаго...

Зол воин и свиреп мучитель... сразу выдает показания очевица.

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Не помню точно, но вроде в 500 или 1000 лет все люди на Земле родственники. Примерно как 7 вода на киселе... Но родственники. В данной грамоте интерес для историка должна представлять не откровенная ложь о правнуке и прадеде, а о том, почему именно потребоовалось свое родство возводить именно так и именно к Грозному? И ответ на этот вопрос значительно интереснее текста.»

Вы так и не ответили на мой вопрос: зачем Ивану Васильевичу было настаивать на том, что Октавиан был родоначальником его династии. А ответили б многое бы поняли. В том числе развеялись бы и Ваши недоумения, связанные с грамотой Алексея Михайловича.


Виктор Магер пишет: «Я сказал что жена одного из руководителей опричников была ближайшей родственницей хана. Расследование Грозного выявило, что она постоянно ему доносила что происходило на советах у царя. Фамилию и степень родства на память не помню, могу сообщить в ближайшие дни. Книжка с ссылками на даче валяется. Привел как факт... если неизвестен могу сказать что и где читать по данному поводу. Просто потерпи.»

Потерплю, чего уж там.

Виктор Магер пишет: «Ну ладно с Филлипом, там уж действительно свидетелей не было. но с Корнелием это вообще смешно. Есть летопись монастыря, в которой описана полностью по минутам и секундам встреча Корнелия с Грозным на которой присутствовали сотни людей.»

Какого монастыря летопись? Псково-Печерского? Вы знакомы с текстом? Будьте добры, хотя бы скудненькую цитату из описания «по минутам и секундам встречи Корнелия с Грозным». Если она на даче я подожду А до того, как выберетесь на дачу, загляните в текст царского синодика, раз уж Вы так уважительно к этому документу относитесь: имя игумена Корнилия туда занесено



Виктор Магер пишет: «Ага что доказывает что радио и телефаксы были в России еще во времена Грозного. Послал за благословлением, Малюта его не получил, по рации доложил Грозному, тот по факсу скинул приказ убить. Правда неувязка откуда в келье был телефакс? Аааа... так это у нас уровень компьтеризации такой был высокий что и кельях стояли! Точно... Правда непонятка почему благословление по факсу Грозный не затребовал... Хорошая версия - главное все сходится.»

Я догадываюсь, что читая этот Ваш пост, полагается или, по крайней мере, предлагается смеяться. Люблю красное словцо, мне всегда по душе улыбка и смешок. Но попрыгать на могилках извините, от этого предложения я вынужден отказаться. Когда Вы попрекнули меня моими незаслуженными укорами опричникам, державшим оборону Москвы от крымчан, я огорчился за себя и порадовался за нас, ибо появилась надежда, что в разговоре этом отыщется истина. Выходит, поспешил радоваться

[Виктор Магер]

[QUOTE=СергАни]Вы так и не ответили на мой вопрос: зачем Ивану Васильевичу было настаивать на том, что Октавиан был родоначальником его династии. А ответили б многое бы поняли. В том числе развеялись бы и Ваши недоумения, связанные с грамотой Алексея Михайловича.
Я просто не знаю об этом факте, но если он действительно имел место - то умхо для набрания солидности. Солидные предки капитал непленный. Посему я и говорю тебе уже второй раз, подумай почему Романов возвел свое родство к Грозному?

Какого монастыря летопись? Псково-Печерского? Вы знакомы с текстом? Будьте добры, хотя бы скудненькую цитату из описания «по минутам и секундам встречи Корнелия с Грозным». Если она на даче я подожду
Может тебе еще и учебник арихметики купить и выслать? Видишь ли... Я не вижу своей цели в жизни как ликвидацию пробелов в твоем образовании. Наша дискусия показала что кроме сборника сплетен и исторических анекдотов ты не владеешь материалом о котором взялся рассуждать. Ты уже достаточно дискридитировал себя как оппонент. Ты докатился уже до "цитату, место, странику повторите букву..." Все. Это аргументы загнанный в угол и визжащей крысы. Но никак не оппонента способного продолжить разговор, летопись ему цитируй... нда.

Виктор Магер пишет: «Ага что доказывает что радио и телефаксы были в России еще во времена Грозного.

Я догадываюсь, что читая этот Ваш пост, полагается или, по крайней мере, предлагается смеяться.

Да действительно тут надо смеяться. Ты просто в запале стал терять нить логики в своих рассуждениях. В этой дискусии было приведено несколько фактов. Выстроить из них связанную логическую цепь ты оказался неспособен. Ну чтож не всем дано, просто в дальнейшем помни об этом и когда умные люди чего-то говорять старайся больше слушать, со временем может удачно и получится вставить что-то толковое в разговор.

ибо появилась надежда, что в разговоре этом отыщется истина. Выходит, поспешил радоваться
Разумеется ты ошибалсяся с самого начала. Я вовсе не собирался тебя чему-либо учить, мои цели были значительно ниже и гнуснее - я дал тебе возможность продемонстрировать собственную глупость и лишний раз убедился в мудрости Библии потому как сказано:

Не прикосайтесь к помазанникам Моим, но сказал безумец в сердце своем - Бога нет, прикоснулся и облажался по полной программе.

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Может тебе еще и учебник арихметики купить и выслать? Видишь ли... Я не вижу своей цели в жизни как ликвидацию пробелов в твоем образовании. Наша дискусия показала что кроме сборника сплетен и исторических анекдотов ты не владеешь материалом о котором взялся рассуждать. Ты уже достаточно дискридитировал себя как оппонент. Ты докатился уже до "цитату, место, странику повторите букву..." Все. Это аргументы загнанный в угол и визжащей крысы. Но никак не оппонента способного продолжить разговор, летопись ему цитируй... нда.»

Ну, я так понимаю, что с летописью Печерского монастыря Вы не знакомы и даже на даче ее нет. Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха

Разумеется то обстоятельство, что Зимин, Скрынников, Каштанов, Альшиц, Шмидт, Кобрин, Флоря, Хорошкевич (на всякий случай - это русские историки, особое внимание уделявшие истории церкви) не сомневались в убийстве Грозным Корнилия, Вас не убеждает. Но вот ведь какая штука: помимо подробного и краткого списков опальных, царь Иван рассылал по монастырям отдельные краткие «памяти» с именами лиц, не вошедших в приказной список. Так вот, в списке МБ-3 (Московского Богоявленского монастыря) подробному синодику опальных предпослан краткий список опальных духовных лиц: «митрополита Филиппа, архиепископа Леонида, архимандрита Евфимия, архимандрита Иосифа Симоновской, игумена Корнилия Печерского, игумена Галасея, инока Иоанна, инока Филорета». Вы и об этом не знали?

Напомню Ваши слова: "Грозный всех кто был убит по его приказу заносил в специальные помянники и молился за них... Это исторический документ..."

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Я просто не знаю об этом факте, но если он действительно имел место - то умхо для набрания солидности. Солидные предки капитал непленный.»

А что ж, своей солидности не хватало? Вот и Алексей Михайлович не прочь был капитал свой пополнить Или это позволительно только Ивану Васильевичу?

[maestro]

Виктор Магер


Ой. я щас писать буду кипятком. Это в каких житиях написано? Дмитрия Ростовского поди? репринтное издание? Поговорим о житиях... Берем и ищем список святых "жидами умученных" Ой... нету, а куда делся? 1000 лет вроде велся...тысячи святых... Вообще ищем слово жиды в житиях... тоже нету? Ну дела...


Рекомендую вам объяснить, что вы имели в виду. Иначе толковать буду я. А то, что я натолковал очень близко к предупреждению.

ЗЫ. Да.. пока не забыл. Использовать слово "жид" по прямому назначению- не рекомендуется. Если для шутки, стеба, сарказма- то иногда и можно. Но использовать это слово по прямому назначению- плохой тон.

[Виктор Магер]

Разумеется то обстоятельство, что Зимин, Скрынников, Каштанов, Альшиц, Шмидт, Кобрин, Флоря, Хорошкевич (на всякий случай - это русские историки, особое внимание уделявшие истории церкви) не сомневались в убийстве Грозным Корнилия, Вас не убеждает.

Нет не убеждает, с каких пор подобные вопросы стали решаться голосованием среди историков?

Но я не намерен скакать по темам типа тут мне сказать нечего, плавно сменили и пошли дальше. У нас 2 момента обсуждения. Убийство Филлипа и заговор в опритчине повлияший на успехи Давлат-Гирея. Со вторым ждем от меня фамилий и указания родственной связи. С первым не закончили.

Уточняем позиции: Я утверждаю что Грозный не отдавал приказа о убийстве Филлипа, ты утверждаешь обратное. Пока не разберемся в этом моменте нет смысла скакать галопам по Европам. Итак поддерживай обвинение...

Но вот ведь какая штука: помимо подробного и краткого списков опальных, царь Иван рассылал по монастырям отдельные краткие «памяти» с именами лиц, не вошедших в приказной список. Так вот, в списке МБ-3 (Московского Богоявленского монастыря) подробному синодику опальных предпослан краткий список опальных духовных лиц: «митрополита Филиппа, архиепископа Леонида, архимандрита Евфимия, архимандрита Иосифа Симоновской, игумена Корнилия Печерского, игумена Галасея, инока Иоанна, инока Филорета». Вы и об этом не знали?

Ой убил... ну прям наповал. Наконец-таки обретен НЕТЛЕННЫЙ список сколько раз полностью сгоревшего и несколько раз разрушенного монастыря. Ценность -то какая! Даже святое Писание в огне один раз не сгорело, а тут столько пожаров пережило. Святыня... покруче Писания. Так и думал что вытащишь. Заодно стало и ясно с автором бредни которого ты пытаешься за свои мысли. Слушай скажи честно ты и дальше наверен цитировать куски судорожно найденных по интернету текстов или как?

[Виктор Магер]

Удалено модератором maestro.
ЗЫ. Сударь, будьте культурней!

[СергАни]

Виктор Магер пишет: «Ой убил... ну прям наповал. Наконец-таки обретен НЕТЛЕННЫЙ список сколько раз полностью сгоревшего и несколько раз разрушенного монастыря. Ценность -то какая! Даже святое Писание в огне один раз не сгорело, а тут столько пожаров пережило. Святыня... покруче Писания. Так и думал что вытащишь. Заодно стало и ясно с автором бредни которого ты пытаешься за свои мысли. Слушай скажи честно ты и дальше наверен цитировать куски судорожно найденных по интернету текстов или как?»

Допустимо ли понимать, что данным постом Вы отвергаете существование списков синодика из московского Богоявленского монастыря?

[Виктор Магер]

Допустимо ли понимать, что данным постом Вы отвергаете существование списков синодика из московского Богоявленского монастыря?

Эээ... нет. Данным постом я просто напоминаю что большинство историков (кроме нижеуказанного фанатика, который впрочем вовсе и не историк) предпочитает молчать об данном списке. И я думаю тому есть причины, которые легко понять узнав историю монастыря. Любая бумажка доска или кирпичь из данного монастыря должны быть поистене нетленными. Так как название историческое сохранилось, а вот даже с местом уже начинаются проблемы. ***********

Я посему у тебя спрашиваю - у тебя есть что сказать? **********