Исторический путь России. Глава 5.

[Valerius]

Русь. И это самоназвание.
Самоназвание , которое и проявилось в ряде договоров , актов , исторических записей.

Уточню: это экзоэтноним. Название, данное другими, которое стали использовать и носители. Название "руотси" -финское, но относится именно к шведам. Викинги очевидно и сами использовали это слово. Потому, что так норманнов называли даже средневековые арабы.
Я недавно заинтересовался, что за "Русские горы" в сирийской Латакии? Оказалось, так эти горы называются испокон веков. Так там в 11-м веке викинги о себе память оставили.

На финском или на шведском?

На шведском.

???
Не факт. В русском есть много слов из финского. Значит проникновение и нашествие было разным и даже взаимным.

Варяги -это не финны, а скандинавы (шведы, норвежцы, датчане). Варяги объединили славянские (полян, кривичей и т.д.) и финские племена (чудь, вять, эрзя, мурома и др.) в одно государство, которое и стало называться по имени этих самых варягов (русов) Русью. А племена стали называться русскими, потому, что починялись руси.

[Якто]

Уточню: это экзоэтноним. Название, данное другими, которое стали использовать и носители. Название "руотси" -финское, но относится именно к шведам. Викинги очевидно и сами использовали это слово. Потому, что так норманнов называли даже средневековые арабы.
Я недавно заинтересовался, что за "Русские горы" в сирийской Латакии? Оказалось, так эти горы называются испокон веков. Так там в 11-м веке викинги о себе память оставили.

На шведском.


Варяги -это не финны, а скандинавы (шведы, норвежцы, датчане). Варяги объединили славянские (полян, кривичей и т.д.) и финские племена (чудь, вять, эрзя, мурома и др.) в одно государство, которое и стало называться по имени этих самых варягов (русов) Русью. А племена стали называться русскими, потому, что починялись руси.

Простите мне не интересна идеология ....объединила и пр..
-Русь это варяги.
-Варяги именно завоевали власть.
-При том был тс бизнес : из варяг в греки©
-И на фоне этого бизнеса было культурное и языковое взаимо проникновение племен.
-Варяги завоевали не ордынским способом.
Всё произошло на фоне бизнеса , а не на фоне агрессии и идеологии. Так я понимаю. Вы можете понимать иначе.

[Igor_GPM]

Почему? Потому что сам термин в международных отношениях СТАРШИЙ БРАТ оскорбителен неимоверно.
Те кто обозвал русских СТАРШИМ БРАТОМ для прочих народностей бывшего СССР и стран соцлагеря - они и включили и запустили механизм РУСОФОБИИ. И это были коммунисты. Это ими придуманный термин. Ими взлелеяный. Который принёс плод - русофобию.

Например армяне не склонны к русофобии, чеченцы, несмотря на 2 чеченские,
почему у одних бывших советских народов русофобия есть, у других нет?
Я и говорю все дело в историческом прошлом, и чеченцы и армяне , несмотря на непростую
судьбу, не страдают комплексами, что Россия у них все отобрала.

[Igor_GPM]

В общем, да. Но таких почв -вся планета! Так можно стравить даже каталонцев с кастильцами, неаполитанцев с тосканцами и миланцами.

Да , разумеется, но можно ли к примеру представить, чтобы скакали в Казани или Уфе , кто не скачет тот татарин (башкирин),
есть бытовой национализм, скажем антисемитизм в СССР, он был, а сейчас в России его по сути нет,
поскольку нет глубинных исторических причин. Нет незаживающей раны.

Было признание международное и Польши, и Украины, и всех отделившихся окраин Российской империи, даже Дальневосточной республики. Не была признана только Советская Россия. Которая вернула в состав Союза все части бывшей России, кроме Польши и Финляндии. Польшу и Финляндию тоже пыталась вернуть, но по объективным причинам это не удалось.

Вы историю занете намного лучше меня, но было линия Керзона, по которой и западная и восточная Украина, отошла к России,
а Польша стала независимым государством.

До 2-й мировой войны Польша -многонациональное государство, которое успешно справлялось с проблемами нацменьшинств. Во время войны Польши не было. Была территория бывшей Польши, захваченная геманскими нацистами, которые и уничтожали евреев и всех остальных, кого хотели уничтожить. Поляки с немцами воевали только в форме подпольно-партизанской борьбы. Партизаны армии крайовой евреев не уничтожали, иногда вступали в столкновения с еврейскими партизанскими отрядами (те были просоветские), но, в основном относились к евреям нейтрально и союзнически.

Да, но в армии краевой было около 300 тыс, людовой 100-150, а за немцев поляков воевало более 500 тыс.

[Виталич]

Неточно! - Верховный бог.

ещё точнее ! : страшныйстрашный Верховный бог.

- - - Добавлено - - -

Вообще то окраина Руси была где то на Рейне. Именно туда смогли дойти варяги-росиоты. А в Улус Джучи интегрировались славяне, а не Русь.

Тогда почему, в отличии от украинского языка, в русском почти нет тюркских слов?

почти все те тюркизмы , что есть в украинском - есть и в русском.

. Это означает что именно он крышевал все еврейские погромы в империи и привёл таким образом множество евреев в революцию.

какой фантазм - дикий.
и не менее большевицкий.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Виталич
именно так .и окраина - стала столицей Руси.

Какой именно Руси? Их было много.

русь -изначально это русский князь с дружиной, отсюда Москва - окраина Руси , страны/земли , которую населяли данники/подданые русского князя , стала столицей этой страны и государства русского .


о чём и затверждено надысь , теперь уже монументально

:

- - - Добавлено - - -

и это правильно.

- - - Добавлено - - -

... Так и в 1917 повторилась таже история и народ предпочел большевиков. ..

ага.
так предпочёл, что русская гражданская война вполне себе прослеживается ещё и во Второй Мировой Войне.

большевики власть в России смогли захватить и удержать лишь в мутном и кровавом потоке братоубийственной гражданской войны , о начале которой ВИЛ мечтал всю свою рев. деятельность, а с осени 1914 -писал об этом постоянно и открыто.

читайте ВИЛа, мущщина.

- - - Добавлено - - -

Интересно, заметила, в других государствах, когда кто то становится их, то до конца дней относятся как к чужаку. А на Руси до конца своих дней хвлятся, что вот один японец стал русским! И что интересно, не важга проыесстя японца-румына!
Наверное это где то похоже на спор креационистов и эволюционистов, и русские как то немного стесняются своей нации.

думаю иначе : гордятся, бо русские это суперэтнос -сплав этносов проживающих в русской стране сотни и тысячи лет.

и есть русские немцы, корейцы, чеченцы, черкесы, , казаки, грузины , евреи ...........и они всегда будут в этой стране и в других странах ощущают себя таковыми достаточно долго.

да и само определение русского -оч. интересно: кто такой русский -вообще? есть ли у Вас определение?

- - - Добавлено - - -

а есть ли объективное определение русского?такое , которое не зависит от личных и частных предпочтений человека ?

как думаете ?...

- - - Добавлено - - -

Мне не пофиг. Поезд тот не видел, а людей знаю. В целом -хорошие люди. Не хуже и не глупее других. Просто западнее живут и атаки с запада первыми на себя принимают. Увы.
А поезд пусть конечно уходит. Россия сейчас экономически не сможет вытянуть Украину, надорвется.

а я вижу - что не хочет и чем больше бардак в Киеве и чем дольше он будет продолжаться , тем меньше Россия хочет такого сожителя .

Для России сейчас важно, чтобы в Киеве к власти не пришел пророссийский президент.

)
я вижу - что это России -пофиг: хуже , чем нынешний уже не будет, а лучше ......лучше пусть украинцы( граждане Украины) попробуют ещё избрать: Петя уже нацелился на второй срок и тихо-тихо подгрёб под себя все рычаги для своего переизбрания.

и . таки - переизберут.

Пусть американцы расхлебывают сами свою кашу и несут моральные, репутационные и материальные издержки. А в ближайшей перспективе исторический путь России с Украиной связываться не должен.

именно так.

[Виталич]

Эти комплексы искусственно созданные и раздутые национальными элитами. Обычным людям подобные идеи не свойственны. Мой прапрадед по материнской линии -поляк, российский офицер. Его сын женился на донской казачке. По отцовской линии -украинцы, переселившиеся на Кавказ. У жены предки -евреи, украинцы, русские, поляки и венгры. И никто из предков не передавал в семье, не воспитывал никаких идей неполноценности, ущемленности. Ну не чувствовали они себя в тюрьме народов. Иначе это осталось в семейной памяти.

)
а в семейной памяти есть русская история,
руская культура
и русский язык .

Разжигают в народах вражду местные национальные элиты для того, чтобы маленькая национальная элита сама управляла бы своим личным маленьким народом.

)
а в современной Украине оч. показательно , в этой связи, одно выступление тов. гос. президента перед парламентом -другой страны.

оч.оч. - показательно и запределеьно цинично продемонстрировано .

]Знаком я был с парой палестинских арабов. Очень сильно отличались от других арабов. Антисемиты махровые и лентяи. И очень политически накрученные. Это у них внутри палестинского общества постоянный розжиг идет националистический.

и это при том, что нынешние палестинские арабы это потомки тех евреев, кто остался в Палестине после рассеяния и был насилственно исламинизирован.

[Виталич]

Я читал давно такое мнение , что название украинцы и Украина закрепились при литовцах.

и в каких границах?

каковы пределы той Украины ?

Ну что это не само названия это следовало бы доказать.

в перделах тех границ и доказывать нечего , априори -если закрепилось, значит стало самоназванием.

[Феликс]

Болгары Кирилл и Мефодий ничего не переводили, они просто сделали для вас греческий-лайт. Но забыли вам при этом разьяснить, что и сам греческий язык, это лишь иврит-лайт. Что касаемо языков на которых говорили ваши народы в древности(слово "славяне" появилось лишь в 6 веке), то это действительно и по сегодня не известно из за отсутствия у вас письменности. И важно понимать, что судить по языку о национальности, нельзя. Например пол Африки говорят на французком, а пол Америки говорят на испанском. Думаю они через тысячу лет вообще станут утверждать, что французы и испанцы пользуются их языками. Так и с вашими народами. Откуда Вы пришли, и на каком языке говорили - действительно не известно..

Греческий это иврит-лайт?
Надеюсь, это Вы так шутите. Как умеете.

[Виталич]

... слово "козаки" это лишь малость искажённое "хозары", ...

ага.
малость: где казак , а где хазар,rabi ?

казак от тюркизма кайсак и по всем статьям выходит именно так: и фонетически и этимологически и по сути.

[Феликс]

ага.
так предпочёл, что русская гражданская война вполне себе прослеживается ещё и во Второй Мировой Войне.

большевики власть в России смогли захватить и удержать лишь в мутном и кровавом потоке братоубийственной гражданской войны , о начале которой ВИЛ мечтал всю свою рев. деятельность, а с осени 1914 -писал об этом постоянно и открыто.

читайте ВИЛа, мущщина.

Хотите переиграть Гражданскую, Виталич?

С Вашим-то ржавым "максимом"?

а есть ли объективное определение русского?такое , которое не зависит от личных и частных предпочтений человека ?

как думаете ?...

Нету, Виталич!

Ты тот, за кого тебя принимают окружающие. Спорить и доказывать бесполезно.

[Виталич]

Нету, Виталич!

хехх а почитать отца русской словесности *, командантЭ?
и по совместительству луганского казака и датчанина?
слабо?

ps
*от слово, самособой

..........................

...Известно , что Русь это варяги. Насколько это было плотное нашествие? Неизвестно.
Но это было мирное нашествие на фоне орды.

)))
и откуда только берутся эти скаски ..

......История русской общественной мысли от Рюрика и Синеуса до Ленина и Сталина, разделилась, собственно говоря, на две - очень неравные части.
Одна, меньшая, говорила: мы более или менее сами по себе.
Другая, большая, говорила: нам без немцев нет, не было и не будет никакого спасения - под немцами подразумевались и немцы просто, и немцы вообще - всякие иностранцы, немцы в московском смысле этого слова - обитатели западноевропейских культурных стран. На "немецкой стороне" стояла "вся наука", ибо наши славянофилы, несмотря на все их потуги быть "тоже наукой", были только публицистикой. Правда, пока что правильно предвидели именно они, но до "науки" они все-таки не дослужились.
Правда, отец всей нашей науки Михайло Ломоносов от варяжской теории на стенку лез. Но во времена Ломоносова, точно так же, как и теперь, нет решительно никакой возможности ни доказать, ни опровергнуть теорию признания варягов. И во время Ломоносова - точно так же, как теперь - эта теория была использована воинствующим германизмом для доказательства государственной, культурной и прочей одаренности германского народа, следовательно, для его права, снова "придти, княжить и володеть".
Из попыток реализации этого права ничего не вышло в 1917 и в 1945 году.
Ничего не выйдет и в какой то другой, нам еще неизвестный, но, все-таки, еще вероятный год. Варяжская теория пока что поставлена на лед - кальтгештельт, как говорят немцы. Очень вероятно, что последующие поколения попытаются ее разогреть.
В этой легенде - или теории - есть несколько занятных сторон.

Самая занятная из них заключается, может быть, в некоем, так сказать, чисто семейном моем событии. Жена моего сына - шведка. И когда я ей рассказывал о Рюрике, Синеусе и Труворе она высказала подозрение, что тут что-то напутано: Синеус, вероятно, обозначает семью, дом, домочадцев, а Трувор, вероятно, обозначает скарб. Действительно, по-шведски сина хус - значит "с домом", а Трувор очень похож на Труэ - сундук, скарб, скрыню, как называли этот предмет мебели на Украине. Итак, пришел Рюрик и стал княжить в Новгороде, его семья в Изборске, и его сундук в Белоозере. Эта точка зрения может объяснить совершенно бесследное исчезновение и семьи и сундука со страниц летописей. Несколько труднее объяснить тот факт, что за двести лет полемики ученые мужи не догадались заглянуть в шведско-русский словарь.
Другая:
Лет за сто до записи нашей летописи о призвании варягов, английский летописец записал такое сказание: британские племена, недовольные собственными раздорами обратились к норманнским, то есть варяжским, братьям Генгисту и Горзе с приглашением:
Terram latam et spaciosam, omnia rerum copia refertam, vetrae mandant dicione parere.
Перевод: земля наша велика и обильна, порядка в ней нет, придите княжить нами.
Литературными плагиатами люди занимались, оказывается, и тысячу лет тому назад.

Варяжские князья, конечно, были. Как они попали на Русь, мы, надо полагать, никогда не узнаем. Единственно, что мы можем установить твердо - это, что они растворились быстро и совершенно бесследно, что варяжский язык, нравы и прочее никакого влияния на туземные племена не оказали. Если бы было завоевание, то оно потребовало бы значительных человеческих сил, и эти силы бесследно не исчезли бы.
Так варяги Вильгельма Завоевателя, завоевав Англию, во-первых, закрепостили все ее население. Памятником этого закрепощения и до сих пор служит Doomsdaybook - Книга Страшного Суда, в которой был записан и закреплен раздел земли между победителями и которая и до сих пор служит чем-то вроде юридического справочника при решении некоторых земельных вопросов. Чудовищные земельные богатства английской аристократии и до сих пор основаны на праве завоевания и на пергаменте Doomsdaybook.
Приблизительно до 16-го столетия норманнское наречие французского языка было официальным языком правящего слоя Англии. В некоторых церемониях оно осталось официальным языком и сейчас. Английский язык есть смесь языков двух завоевателей - датских и норманнских. Язык коренного населения страны исчез почти бесследно. Правда, еще и м-р Ллойд Джордж в своем детстве говорил на кельтском, уэллском наречии, но на конструкцию сегодняшнего английского языка оно не оказало никакого влияния. У нас от варяжского языка осталось несколько терминов, происхождение которых можно объяснить, как вам будет угодно. Слово князь можно производить от варяжского "конунг" и от татарского "хан", - по-хазарски "каган", или, еще дальше, по-древнееврейски "коган".

Это - вопрос вкуса.

Таким образом: пришли завоеватели. Ничего похожего на, скажем, битву при Гастингсе тут не было. Никаких книг Страшного Суда составлено не было. Никаких разделов имущества побежденных не происходило. Никакого лингвистического влияния оказано не было. По-видимому, не было и никакого сопротивления со стороны побежденных. Вообще, варяги в качестве завоевателей являют собою истинно радостное исключение в истории России и мира. В церквах Западной Европы в те времена читали специальные молитвы: "От свирепости норманнов спаси нас, Господи". До варягов и после варягов всякая попытка завоевания русской равнины вызывала многолетнюю, иногда многовековую резню. А тут - такая, можно сказать, культурность в обращении! Я думаю, что и о теории призвания и о теории завоевания просто говорить не стоит.
Но у Ключевского есть короткий, тусклый и не очень внятный намек на одно обстоятельство, которое во всей истории России играло, играет и будет играть решающую роль.
Наш историк пишет: "В дружине киевского князя мы находим, рядом с туземцами и обрусевшими потомками
варягов,
тюрков,
берендеев,
половцев,
хазар,
даже евреев,
угров,
ляхов,
литву и чудь" (Т. 1. стр. 197).
Этот киевский интернационал, конечно, безмерно важнее Рюрика с его сундуками. Ибо именно он является первым указанием на то основное свойство русской государственности, которое и определило ее судьбу, начиная от Новгорода и кончая Петербургом. Это свойство я бы назвал так: уменье уживаться с людьми.


- - - Добавлено - - -

ИВАН СОЛОНЕВИЧ

- - - Добавлено - - -

Хотите переиграть Гражданскую, Виталич?

та ни в жись.

пытаюсь разобраться ....

С Вашим-то ржавым "максимом"?

................................................... ........по Вашему совету я махнул его -не гляда - на MG-42

Нету, Виталич!

ан -есть.

Ты тот, за кого тебя принимают окружающие. Спорить и доказывать бесполезно.

та то понятно, но я как раз и говорю об объективности в пренебрежение личными мнениями окружающих знатоков.

[Феликс]

хехх а почитать отца русской словесности *, командантЭ?
и по совместительству луганского казака и датчанина?
слабо?

ps
*от слово, самособой

Грустно, друг Виталич!
Вам даёшь конкретный ответ с чеканными формулировками, а Вы в ответ только подъелдыкиваете да намёкиваете.

Вот потому Учредилку-то и разогнали!

Так варяги Вильгельма Завоевателя, завоевав Англию, во-первых, закрепостили все ее население. Памятником этого закрепощения и до сих пор служит Doomsdaybook - Книга Страшного Суда, в которой был записан и закреплен раздел земли между победителями и которая и до сих пор служит чем-то вроде юридического справочника при решении некоторых земельных вопросов. Чудовищные земельные богатства английской аристократии и до сих пор основаны на праве завоевания и на пергаменте Doomsdaybook.
Приблизительно до 16-го столетия норманнское наречие французского языка было официальным языком правящего слоя Англии. В некоторых церемониях оно осталось официальным языком и сейчас. Английский язык есть смесь языков двух завоевателей - датских и норманнских. Язык коренного населения страны исчез почти бесследно.

Вильгельм был лишь потомком скандинавов, но уже не в первом поколении француз.
Английский вытеснил французский как язык господствующего класса в ходе Столетней войны.
Кое-где в юриспруденции, говорят, французский держался чуть не до 18 века. Но учитывая традиционную тупость англичан к языкам это не могло быть сколько-нибудь значимым статистически явлением.
Следы датского в английском заметны, например, топонимы и, соответственно, фамилии с окончанием на -by (Шелби, Несби ...), но это, в основном, именно следы. К слову, именно 12 присяжных это тоже датское наследство.
В английском огромное количество французских корней, но заметно меньше половины.. И называть его смесью французского и датского это либо плохая шутка, либо демонстрация собственного невежества.

Хотя иногда я думаю, что это вообще не язык, а жаргон пьяных троглодитов.

[Феликс]

та то понятно, но я как раз и говорю об объективности в пренебрежение личными мнениями окружающих знатоков.

Ответьте мне на вопрос - какая может быть объективность в оценке степени смешноты какого-нибудь анекдота?
Тут один путь - рассказывать его разным людям и фиксировать их реакцию.
Но какая же это "объективность"?
Это сумма субъективных реакций. Если их много, этих реакций, изучено, подсчитано и распределено в виде кривой на графике, то это иногда называют объективными данными.
Однако очевидно, что переход от субъективного к объективному в данном случае размыт и условен.
Так что, не ищите кондовой объективности, не зависящей от людских мнений, там где её заведомо быть не может.

Принадлежность человека, скажем, к славному племени тундрюков это не объективный факт как его рост, вес, возраст, кариес во рту и цирроз печени в животе.
Это МНЕНИЕ о нём, которое есть у него самого и у окружающих.
Так вот, мой тезис - его собственное мнение о себе второстепенно. Т.е., оно может быть первостепенным, но только для него самого. Для окружающих первостепенно мнение окружающих, т.е. их собственное, что вполне логично.

Этническая принадлежность это не природный факт, а конвенционный.
Тут надо подходить не с методологией физики-химии, а с методологией юриспруденции, которая тоже вся насквозь условна.

[Якто]

"коган".

Батона , хватить флудить. Утомляют бессодержательные простыни ваших иероглифов .
Русь это такое название. С этим вы не спорите.
Русь это название варягов а у вас есть другой вариант. Попробуйте насладиться вашей идеологией.

[Татьяна Б]

думаю иначе : гордятся,

Гордятся на словах, так положено. А в нутри есть такая черта.

русские это суперэтнос -сплав этносов проживающих в русской стране сотни и тысячи лет.

вряд ли это так

и есть русские немцы, корейцы, чеченцы, черкесы, , казаки, грузины , евреи ...........и они всегда будут в этой стране и в других странах ощущают себя таковыми достаточно долго.

это наверняка выражение любви или зависти

да и само определение русского -оч. интересно: кто такой русский -вообще? есть ли у Вас определение?

это надо чувствовать.

а есть ли объективное определение русского?

что такое объективное? без объективногохочется, чтобы было. но легче снять фильм.