Вернуть Сталина Победе

[Св.]

"Военное дело, просто и вполне досупно здравому уму человека, но воевать сложно" К.Клаузенвиц.

О! Наконец-то! Я даже не поленилась Вам смайлик найти.

Для чего же тогда изучать боевой опыт, если будущая тактика и стратегия будут сильно отличаться. Сами себе противоречите

Нет, не противоречу. Чтобы построить мост (а современные мосты сильно отличаются от старых) нужно знать и конструкции старых. И сопромат. И не только.
А у меня был курс по римскому праву. В восьмидесятых, в СССР.

По вашему расссуждения должны содержать только дифирамбы победителям? Впрочем именно победителей (солдат Красной армии), я никаким образом вообще не затрагиваю, ибо оффтоп

Солдат без генералов не бывает.

[maestro]

Jarre

Коммуникации наших войск проходили в стороне от окруженной группировки.

Ну.. если моя память мне не изменяет, это было спустя около месяца после замыкания кольца... Изначально же это была довольно тонкая ниточка кольца. Почему немцам ничего не стоило ее прорвать, если бы не ослиное упрямство тов. Гитлера.

А ведь у немцев не было ни снарядов для артиллерии, ни бензина для танков.

Ну... для прорыва слабой оборонительной полосы в первые недели бы накрапарили бы. Да и позднее... Может быть вы вопрос изучали еще глубже меня, но когда я им интересовался, то помню что по моим прикидкам с учетом обоих колец плотность обороны и так была невелика. Если бы немцы пошли бы на внезапный прорыв изнутри, особенно если бы согласовали бы это с попыткой деблокирования Манштейном- ничего бы не устояло. Ты жыж понимаешь, что зимой за месяц в чистом поле не выстроишь равнопрочную оборону на таком широком фронте. Так что имхо там не было возможностей игры ресурсами. И так окружили в 3,5 раза больше, чем предполагали. Итак с упрямством Гитлера фантастически повезло.

А по степи зимой пешком они далеко не ушли бы, даже если бы прорвали фронт окружения.

А там далеко ходить не надо было.. Запамятовал сейчас ширину кольца.. Надо поднять.. Но по-моему- совсем недалеко. Еще бы и с той стороны помогли бы.

А выходить надо к Ростову. Взгляните на карту.

Помню. Даже чисто зрительно. Но по-моему это уже вы много требуете. Ведь все планирование было из условия окружения и блокирования 60-80 тыс. А блокировали 210. Разумеется планы пришлось переписывать и многие изначальные цели оказались недоступыми. По-моему вины Ставки в этом нет.

В общем именно Сталин предпочел синицу в руках.

Ну... Армию Паулюса я бы постеснялся сравнить с синицей... Скорее ревущий медведь в хлипковатой клетке. А снаружи еще добрый Манштейн с ударной группой наперевес ходил...

Шансов вырваться не было, могли прорвать кольцо окружения, но группировка все равно оставалась в оперативной тени.

Разумеется. Но 200 тыщ солдат и офицеров (и неплохой армии)- не такая уж и слабая сила. Потеря такой боеспособной (это ведь они Украину захватили) и многочисленной армии была для Вермахта крайне неблагоприятна деже в ближнесрочной перспективе. Из-за стесненности в живой силе- во много раз неприятней, чем потеря например Кавказа. Тем более, что Кавказ и так они оставили, зато отсутсвие армии, прошедшей горнило городских боев- очень болезненно икнулось Вермахту. Эти ребята под Курском могли бы много чего веселого устроить, если бы дошли до него.

Сваливать из Сталинграда, надо было до начала нашего наступления. Вот это, действительно было ошибкой.

Ну... Это трудно предсказать было. ТО нэ грих... А вот это тупое сидение в Сталинграде- действительно было ошибкой в квадрате. Верней- риском, который не оправдался.

Гитлер принял, единственно верное решение, возможно просчитав психологию нашего командования (то что они начнут операцию по уничтожение окруженных). Только это и позволило выдернуть, кавказскую группировку.

Простите, но группировка на кавказе- это просто часть группы армий Юг, группа А. ГРуппа Б- точно такая же, даже более боеспособная часть группы армий Юг. Она еще и многочисленней была (по старой памяти). То, что вы описали- это потеря правой руки для сохранения левой. Вдобавок и у немцев окружение стягивало силы. Не забывайте про попытки деблокады Манштейном. Они кстати прорвали внешний фронтю Их остановили не фронты, а встречный удар 2ой гв. армии Малиновского (те самые войска, что могли бы наступать далее). Гитлер решил поиграть в игру "Немецкие не сдаются" и рискнуть. Если бы деблокада удалась, то Сталинград был бы сохранен, политический вес сохранен, блокада Волги продолжена. стратег. инициатива осталась бы у немцев. Ставки были реально высоки.

Впрочем, при квалифицированном командовании, немцев на Кавказе, можно было захлопнуть и в рамках операции проходившей в текущей реальности.

Имея в тылу неразгромленную группировки в 200 тыщ? Неуверен. Имхо- это был бы военный авантюризм.

[Jarre]

Нет, не противоречу. Чтобы построить мост (а современные мосты сильно отличаются от старых) нужно знать и конструкции старых. И сопромат. И не только.

Извините, новаш пост был выстроен так: 1. часть.Насчет будущего. Я -человек далекий от военного дела, но даже и я понимаю, что тактика и стратегия будущей войны (не дай Бог!) будет сильно отличаться от прошлой. Так же как отличались друг отдруга все предыдущие. Это выглядит как возражение на мое утверждение о необходимости, изучения боевого опыта. 2.Часть:А боевой опыт, Вы правы, изучать надо.В этой части Вы напротив, соглашаетесь с моим утверждением, и в добавок противостовляете его первой части. Вот и попробуй Вас понять.

Солдат без генералов не бывает.

Несомнено, но боюсь, что без этих солдат, не видать нам победы как своих ушей. А вот, худших генералов еще надо поискать.

[maestro]

avrora

Гр-ну maestro пару реплик, с его разрешения: дымовые шашки выставлялись конечно на танки, имитируя его горение.

Простите сударь(ыня)- в первый раз слышу о таком применении дымовых завес Дайте плз ссылку на источник Дымы ВСЕГДА использовались только дял постановки дымовых завес для уменьшения видимости противника

А тухачевский не воевал бы. Он в советско-польскую навоевался. Для истребления тамбовских крестьян - хорош, а вот для вермахта - только в качестве еще одного деятеля РОА.

Простите- но Ворошилову его безграмотность не помешала устроить Ленинграду блокаду. Чем Ворошилов лучше Тухачевского?

И попутно замечу: под Сталинградом все верно было сделано. Это и немцы признали. И заслуга И.В.Сталина в планировании той операции несомненна.

Планировал ее Жуков, по-моему (могу учтонить с кем в соавторстве). И идея его была. Тов. Сталин- не полководец. Рекомендую это все таки уяснить наконец. А в успехе и в том, что операция по окружения немецкой группировки в г. Сталинград стала тем самым Сталинградом, который перевернул ход Второй Мировой- большая роль тов. Гитлера. Потому что как и тов. Сталин под Киевом решил поиграться в неприступную твердыню, забыв про заповеди войны маневра, с которой прошел всю Европу и европ. часть СССР. Такой успех под Сталинградом был даже для наших стратегов весьма неожиданным.

[avrora]

браво, маэстро.

блин, но ведь логично, здраво, аргументированно отвечает.
наступлю себе на горло подпишусь под каждым утверждением его предпоследнего поста.

а последний пост разочаровал.
ща ссылочку поищу.
при чем тут Тухачевский к Ворошилову?

А в успехе и в том, что операция по окружения немецкой группировки в г. Сталинград стала тем самым Сталинградом, который перевернул ход Второй Мировой- большая роль тов. Гитлера.

Ну не знаю. Читаю вот Жукова про Сталинград - и Сталин кругом, Сталин, Верховный поправил, Верховный предложил, Сталин утвердил, Сталин спросил мнения членов Ставки...
Вы так и не добрались до Карпова?

[avrora]

ну вот например. в хрущевские времена издано

Как военного деятеля И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошел всю войну. И. В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах...
В руководстве вооруженной борьбой в целом И. В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим"
(Ж у к о в Г. К. Воспоминания и размышления. )

[avrora]

они нам рассказывают...

"Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет."
И. В. Сталин. Выступление на совещании начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии в ЦК ВКП(б). 1417 апреля 1940 года

[maestro]

СВ.

Лукавите, уважаемый. Анализом и разбором полетов надо заниматься с соответствующим образованием и в соответсвующих местах. Для этого есть военные академии и "военные академики". Вы там учились?

Простите- а усатого друга физкультурников до небес превозностить- много ума и образования надо???? И почему на любые попытки натовкты носом в его вполне реальные мягко говоря перегибы начинаются такие наезды? Значит приводить страницы статистики про то, как все зашибись было при отце народов- это норма. А вот критика- ни-ни???

Или книжонки предателей Родины почитываете?

И их в том числе. В баснословном успехе брехуна Резуна- значительная (если не решающая) доля вины самой совесткой исторической науки и популяризуемыми в СССР картинами. Если бы прошлое анализировалось бы столь беспристрастно и дотошно, как это сделали к примеру англичане со своим великим сериалом "Мир в войне", раздавая слонов всем виноватым- то Вите Резуну с его бредом ничего не светило бы. А так- получите, что заслужили. Вместо одной брехни и агитации- другую Равную по модулю, противоположную по знаку.

Вы разоблачениями пытаетесь заниматься. Зачем?

В префе есть золотое выражение "Бери свои, а то чужих дадут". Означает, что если ты пошел на мизер или распасы (там цель- взять взяток по минимум либо вообще не взять) и у тебя есть реальные дыры и реальные взятки, то надо перевести игру на себя и взять свои взятки (они там тогда штрафные грубо говоря). Добровольно. В начале игры. Затем перевести игру на оппонента, заставив его уже брать в конце, потому что там выбор карт меньше и могут взятки пойти незаслуженно- так называемым паровозом (тем более- партнеры постараются прицепить паровозик подлинней к незадачливому игроку, надеявшимся прокатить и так). Так вот- свои ошибки надо признавать и разоблачать, чтобы пользуясь враньем и недомолвками на эти ошибки не навешали брехни и несуществующие грехи товарищи типа Вити Резуна (в лучшем случае) или партнеры по международной игре (в худшем). Молчание или игнорирование проблем- не решает их.

Вы именно судите, генерал Вы наш. Впрочем, Вы не единственный генерал здесь. Даже женщины есть.

Он не судит. Он разбирается. Как и я. Мне лично пришлось разбираться с этим, чтобы разобраться с Ризуном- врет гад али нет. Пришлось поработать. Через пару месяцев я решил для себя точно- врет. И на душе полегчало. Да еще и знания нехилые сравнительно остались. До сих пор спасает в дискуссиях в том числе с русскими патреотами, что означает (как справедливо было замечено) не убеждения, а диагноз.

[maestro]

avrora

при чем тут Тухачевский к Ворошилову?

При том. Что Ворошилова тоже нельзя было пускать командовать. Я так думаю, что как и Тухаческого. В этой истории меня смущает только метод отстранения. Расстрел- не метод. Отставки- вполне достаточно. Имхо. Её заслужил и Ворошилов, и Тухачевский. Но стрелять-то зачем???? Зачем вместе с плевелами выдирать с корнем пшеницу?? ТАм ведь всем досталось... Не только Тухачевскому.

Ну не знаю. Читаю вот Жукова про Сталинград - и Сталин кругом, Сталин, Верховный поправил, Верховный предложил, Сталин утвердил, Сталин спросил мнения членов Ставки...

А я тут почитываю по вечерам Сталинскую энциклопедию (забыл год). Друг купил на раскладке по смешной цене. Так там везде- Сталин, Сталин, Сталин... И таки шо?

Если женщина красива и в постели горяча,
В это личная заслуга Леонида Ильича!

Так что ли??? Сталин был довольно талантливым организатором- надо признать это. Но его личные заслуги раздуты неимоверно пропагандой. Его действия как верховного администратора в войне заслуживают похвалы. Но опять же- похвалы во втором периоде войны. его решение оборонять Киев во что бы то ни стало стоило котла по-моему на 600 К.... Вобщем- противоречивая фигура. Но как организатора экономики, вооружений- по-моему Сталин сыграл большую роль. Если опять же мне память не изменяет с Т34, Кошкина в те времена, когда Т34 боролся за жизнь поддержал лично Сталин. Иначе Т34 конечно бы заплевали. Недавно по Дискавери был обзор боевых танков всех времен и народов. Т34 досталось заслуженное 1е место с такими дифирамбами, что аж в глазах потеплело. Типа "Танк изменивший историю. Танк благодаря которому вся Европа не говорит на немецком языке".

[avrora]

Друг физкультурников был товарищем каждому красноармейцу.

Привильно ли я понимаю, что вину за Киевский котел несет персонально Сталин, он один?
Еще раз перечитайте Жукова и на счет Сталинграда, и на счет Киева.
Василевского почитайте. Сталинской энциклопедии и журнала "Перець" будет маловато.

[Св.]

СВ.

Простите- а усатого друга физкультурников до небес превозностить- много ума и образования надо????

Превозносить здесь никто не пытается. А вот чернить, действительно, много ума не надо. Начиная с обиженного Хрущева.
По делам судить надо. То, что он сделал, видно невооруженным глазом. И победа в этом главное.

И почему на любые попытки натовкты носом в его вполне реальные мягко говоря перегибы начинаются такие наезды? Значит приводить страницы статистики про то, как все зашибись было при отце народов- это норма. А вот критика- ни-ни???

Это не критика. Это про то, что он к победе касательства не имеет вообще, а вот к поражениям - самое прямое. Еще про то, что он "не лучше, а то и хуже Гитлера". Он не хуже и не лучше Гитлера, он его просто победил. Гитлер тоже для своего (своего!) народа сделал немало. Но проиграл.

Так вот- свои ошибки надо признавать и разоблачать, чтобы пользуясь враньем и недомолвками на эти ошибки не навешали брехни и несуществующие грехи товарищи типа Вити Резуна (в лучшем случае) или партнеры по международной игре (в худшем). Молчание или игнорирование проблем- не решает их.

Согласна. Только Вити при любом раскладе всегда найдутся. А уж "партнеры по международной игре" только рады будут Вашим саморазоблачениям и используют их в своих целях. Благородства Вы ни от первого, ни от вторых не дождетесь. И будете только лить воду на их мельницу.

Он не судит. Он разбирается.

О нет. Он судит. В вопросах ведения военных действий я не компетента. Зато в вопросах права разбираюсь. И вижу рвение, с каким желательно ему вынести приговор России по Катыни, при этом в вопросах юриспруденции - ноль. Но лезет и туда. Подозреваю, что с военным делом также. Чтобы разбираться в военном деле, надо поучиться сначала, а потом повоевать. И кто из Вас здесь воевал?

До сих пор спасает в дискуссиях в том числе с русскими патреотами, что означает (как справедливо было замечено) не убеждения, а диагноз.

Маэстро, Вы почти в каждом своем посте про диагноз и психиатрию. Считаете это аргументом? Или это от их нехватки(аргументов)? Я, мол, самый умный, а Вы все психи. Или просто желание унизить? Что выбираете?

[Jarre]

Jarre
Ну.. если моя память мне не изменяет, это было спустя около месяца после замыкания кольца...Итак с упрямством Гитлера фантастически повезло.

Так, и чуствовал что будет недоразумение, поэтому сделал несколько правок, но все равно получилось плохо. Уж больно тема огромная.
Предложили операцию Жуков с Василевским, обычно упоминаются в паре.
1. В первой фазе часть окруженных возможно могла вырваться, что немцы позднее и делали в других местах. Но действовать надо было немедленно и ушли бы только механизированные части. Но это пожалуй нужно было делать в первый- второй день после образовния кольца. В 42 немцы к такому были не готовы. Никто еще не понимал масштабов катастрофы. 19 ноября начало наступления, 21 перерезаны коммуникации (возможно данные неточные), 23 кольцо замкнулось. Т.е. кризис наступил уже 21-23. На Второй - четвертый день после начала операции. Вряд ли у немцев в это время вообще кто нибудь понимал что происходит. Думаю, что считалось, возможным ликвидировать этот прорыв, как это не раз бывало раньше. Необходимости отвода войск никто не понимал.
2. Контрудар Манштейна. Манштейн собрал кулак максимально быстро. Тем не менее, это было уже 12 декабря. 20 дней после окружения. Хотя немецкое командование считало что этот удар должен прорвать кольцо окружения и восстановить снабжение окруженной группировки, восстановив тем самым её боеспособность, он уже не имел смысла. Окруженные войска потеряли подвижность, а сама деблокирующая группировка, была под угрозой окружения. Здесь первая критическая точка, вполне реально, было пропустить Манштейна в котел, а имевшиеся силы вместо лобового удара, направить на фланги, это приводило к окружению деблокирующей группировки. Только после провала контрудара 24 декабря, немцы наконец осознали, что пора уходить из Сталинграда, именно в этот момент Гитлер и приказал держаться до конца. И был прав. Уйдя из Сталинграда в это время, группировка погибла бы очень быстро. Оставшись на месте она сковывала блокирующую группировку более месяца.
Это вторая критическая точка, немцы в котле уже месяц, бензин и снаряды, на исходе, снабжение по воздуху совершенно недостаточное. Расстояние до внешнего фронта, не преодолеть даже за несколько дней. В это время уже можно, было потихоньку, снимать войска с внутреннего кольца, и бросать их на Ростов.
3. Этап. Именно в этот период, Ставка встает перед выбором, оставить окруженных в покое, или заняться активным уничтожением. Несмотря на сопротивление генералов (кажется Василевский), Сталин принимает решение штурмовать. Войска не только не снимаются с фронта окружения, но продолжают прибывать, начать ликвидацию группировки (Операция "Кольцо") удается только 10 января, вместо 6-го, как намечалось первоначально. Кровопролитные бои продолжаются до 31 января - 2 февраля. Задержка крупной группировки КА,на целый месяц возле Сталинграда + напрасные потери + расход, ресурсов и боеприпасов, позволили Манштейну удержать Ростов до выхода с Кавказа группы А которую, он оперативно использовал, для воссоздания фронта, и контрудара под Харьковом, приведшего к повторной его потере, и образованию, южного фаса Курской дуги. Качественное управление войсками, могло привести к своевременному взятию Ростова и при этом раскладе. На внешнем фронте сил было достаточно.
Еще более опасным, для немцев, но и сложным в реализации был, вариант наступления на Ростов из района Воронежа, вместо наступления под Сталинградом, но этот вариант не решились использовать.

Имея в тылу неразгромленную группировки в 200 тыщ? Неуверен. Имхо- это был бы военный авантюризм.

После нового года, это был большой лагерь военнопленных. Куда бы они поперлись в это время? Можно было войсками НКВД блокировать. К этому моменту, внешний фронт, окружения был уже черти где. Т.е. это и был вариант, с пешей прогулкой по зимней степи, без жратвы, и чего бы то ни было, до Ростова (Аэродромы то пришлось бы оставить). Одна ночевка в степи и 200 тыс.трупов. Сильный был бы удар. По психике похоронных команд.

[Jarre]

Как военного деятеля И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошел всю войну. И. В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах...
В руководстве вооруженной борьбой в целом И. В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим"
(Ж у к о в Г. К. Воспоминания и размышления. )

Мне кажется к воспоминаниям Жукова, надо относиться оч. осторожно. Писалось в условиях цензуры, и сам он был крайне заинтересован в определенной подаче материала. Большинсво отзывов в воспоминаниях, о нем как о человеке, довольно негативные. Вон Ярило, если я не ошибаюсь его вообще в клочки порвать жаждет.

[Jarre]

Привильно ли я понимаю, что вину за Киевский котел несет персонально Сталин, он один?

Киевский котел. Интересная история. Все началось с провала собственно плана "Барбаросса". По нему Красная армия должна была быть уничтожена, в Белоруссии и западнее Днепра на Украине. Далее предпологались преимущественно оккупационные мероприятия. Гр. Центр задачу выполнила, но вместо разрозненых груп плохо вооруженных людей, которые далее должны были ей протвостоять по мысли нем. Генштаба, перед ней возник новый фронт, который не только не помышлял об обороне, но вполне себе грозно огрызался. На юге вообще все сразу пошло не так. Хотя немцы наступали и даже прихватили две армии под Уманью, но ни о какой "Барбароссе" речи не было, Ю. и Ю.З. Фронты продолжали организованное сопротивление, на линии Днепра. Вопрос о чем же мы раньше думали встал во весь, рост перед немецким командованем. Продолжить наступление на Москву? Сил маловато, и даже если удастся разгромить противостоящие армии, открытый южный фланг, будет источником смертельной опасности. В этой ситуации Гитлер решает забить на Москву и заняться Украиной, что вполне разумно, там ресурсы для продолжения войны, если че., и решает повернуть Гудериана на юг, в обход Припятских болот. Все это в 20 х числах августа. На Днепре гр. Юг в это время, захватывает ряд плацдармов, в т.ч. Кременчугский - 31 авг. (При его захвате, немцы произвели ночную атаку с подсветкой прожекторами. Тактический прием был потом "гениально изрбретен" Жуковым в Берлинской операции.). Каждый из этих плацдармов таил огромную опасность. Но ничего страшного еще не происходило. Ставка, довольно быстро поняла, что происходит, и совершенно верно определила критический пункт позиции - Брянск. В случае его падения. Гудериан, серьезно попадает. Нашим удается собрать в этом районе довольно приличную группировку, и даже добиться превосходства в вздухе. Командует Еременко. Обещает "Разбить подлеца Гудериана". Далее начинаются чудеса. Авиация летает сама по себе, наземные войска сами по себе. Наличные войска не концентрируются в ударный кулак а распыляются по нескольким направлениям. Действия наступающих не координируются. Показательна история с 21 А. Она вклинилась в боевые порядки, 5 А и вела наступление на северо восток, в то время как пятая, вела тяжелейшие оборонительные бои фронтом на Запад. При этом, командармы не смогли даже связь между собой толком наладить, про взаимодействие и говорить не приходится. В результате вместо разгрома Гудериана, растрепаная собственная группировка, и падение Ромн (10 сентября). Хотя в отдельные моменты, Брянскому фронту противостояли всего 2 ПД. Да. Еще разгром 5 и 21 А. Положение сложилось швах но жить еще было можно. Кременчугский плацдарм все еще никто не рассматривает как, оч, опасный хотя уже 2 сентября немцы построили там 8 тонный мост, а 8 сентября за 3ч. 45 мин. он превращается в 16 тонный. Тут начинается интересное. Командование ЮЗ фронта (Кирпонос) и Ком. Ю.З. направлением (Буденый) видя что положение критическое, начинают, умолять ставку, начать эвакуацию КиУр. Ставка их посылает, а вместо нытика Буденного появляется (12 сентября!!!) Тимошенко. Время для смены командующего выбрано исключительно удачно. В это время немцы заканчивают постройку второго моста в районе Кременчуга, и за одну ночь переправляют, на плацдарм танковую группу Клейста пришедшую форсированным маршем с юга Украины и начисто потерянную нашей разведкой. Это начало катастрофы. 12 сентября начинается наступление Клейста с Кременчугского плацдарма навстречу Гудериану. В этот, же день очередной отдается приказ на наступление Брянскому фронту, которое в очередной раз проваливается. Ю.З. фронту нужно продержаться несколько дней до подхода резервов, но этого времени у него не будет. В ночь на 13 сентября Тимошенко принимает командование, а к вечеру он понимает, что катастрофа дело нескольких дней и Киев срочно надо не эвакуировать (как предлогал Буденый), а драпать оттуда во все лопатки. 14 сентября немцы замыкают кольцо окружения. Еще можно попытаться спасти хоть, что нибудь. Что же происходит у нас. В ответ на просьбу (в ночь на 15 сентября) оставить Киур, Кирпонос получает от Шапошникова (нач Ген. штаба) по рогам. Тимошенко стоит перед дилеммой. Выполнять, указания ставки - потерять весь ЮЗ фронт. За это могут шлепнуть, ставка крайних находит быстро (Вспомним судьбу Павлова, расстрелянного в 41 за разгром в Белоруссии.). Не выполнять шлепнут сразу. Находиться "гениальное " решение, ед. смысл которого хорошая отмазка на все случаи жизни. К Кирпоносу (16 сентября) на самолете отправляют Баграмяна с устным приказом на прорыв из окружения!!! Кирпоносу в этой ситуации проще застрелиться, но он прдолжает пытаться выяснить какой приказ ему все таки выполнять и вечером 17 сент. запрашивает подтверждение из Москвы. (надо отметить, что например Музыченко в подобных ситуациях плевал на приказы и действовал по обстановке, правда он игнорировал Кирпоноса и Буденного, а не ставку). Подтверждение поступает только 18 сентября. Поезд ушел. 26 сентября все было кончено.
Остается еще попытка вскрыть кольцо с внешней стороны, подошедшими резервами. Еще до катастрофы, был подготовлен контрудар на Ромны. Его и начал Тимошенко 18 сентября, атаковав самый укрепленный участок немецкой обороны и продолжал долбить его до 23 сентября. Немцы с огромным напряжением смогли отбить, этот довольно бессмысленный удар. Гораздо более перспективной, с точки зрения помощи окруженным, была полоса местности на линии Ромны - Гдяч, между реками Суда и Хорол.
Упустил еще один момент. Жукова поперли из нач. Генштаба, за предложние оставить Киев и отвести войска за Днепр еще 29 июля. Хотя в военном отношении это слабо связано с последующими событиями, но характеризует общую психологическую обстановку вокруг обороны Киева.
Ну и кто автор всего этого бардака?

[avrora]

мсье жару

1. удивительно, как в хрущевские времена вообще можно было публиковать такое о Сталине.
2. на счет Киева: вот и я о том же. не..чего всех собак на Сталина вешать. да и Тимошенко не с лучшей стороны (а с блестящей - вообще никогда). а Буденный вполне адекватен был тогда. правда, его аргументы тогда не слушали, после разгрома под Киевом вообще отстранили и превратили в декорацию - во всяком случае, он до конца войны не провел ни одной масштабной самостоятельной операции.
замечу попутно: Буденный - из той же когорты военначалиников Гражданской войны.