Вернуть Сталина Победе

[avrora]

Привильно ли я понимаю, что вину за Киевский котел несет персонально Сталин, он один?

а вообще этот вопрос был адресован напрямую хулителю Верховного главнокомандующего И.В.Сталина, гр-ну вильной украины maestro.

[Jarre]

1. удивительно, как в хрущевские времена вообще можно было публиковать такое о Сталине.

Если Вы о воспоминаниях Жукова. То это уже при Брежневе. Тогда вождя начали отмазывать, но осторожно.

[Jarre]

а вообще этот вопрос был адресован напрямую хулителю Верховного главнокомандующего И.В.Сталина, гр-ну вильной украины maestro.

Вобщето ИМХО за данный бардак он и отвечает. Как главком. Это вопросы его компетенции. В т.ч. и назначение адекватных ком. напрвлениями и фронтами. контроль за общим ходом операций, согласование действий фронтов. Генштаб, в данном случае его рупор. Ну и создание общей атмосферы, когда человеку легче погубить целый фронт, чем проявить инициативу. Кирпонос был неплохой командир, и если бы у него руки не были связаны, действовал бы адекватно.

[maestro]

avrora

Привильно ли я понимаю, что вину за Киевский котел несет персонально Сталин, он один?

Угу. Это и есть искуство менеджера. Там одна из проблем- наладить каналы обращения информации. Т.е. чтобы подчиненный не боялся доложить истинную информацию, ктоорая часто весьма не радует, зато у нее такой плюс, что она объективна и помогает решать проблемы. Опять же приучить себя случать мнение своих подчиненных- тоже великое дело. Запугать всех и затянуть все гайки- не сложное дело. ЧТо вас усатый кумир и сделал, а расплатились за это миллионы солдат. Как в том же Киевском котле. Там по-моему около 600 000 молдат и офицеров. Немногая ли цена за банальное неумение управлять предположительно гениального управленца?

[Защитник]

Цена большая. Только не вина Сталина что советские генеральшы не умели воевать. Он не собирался становиться военным стратегом. Он был вождём. И то что было сделано до войны не стоит недооценивать.
Кстати это был последний раз когда он доверился генералам.

А вообще это круто навешивать всех собак на одного человека.

maestro - вы чуток не допонимаете - о каком замалчивании речь когда за это смерть - этого в маркетинге не проходили?

[Jarre]

Цена большая. Только не вина Сталина что советские генеральшы не умели воевать. Он не собирался становиться военным стратегом. Он был вождём. И то что было сделано до войны не стоит недооценивать.
Кстати это был последний раз когда он доверился генералам.

А вообще это круто навешивать всех собак на одного человека.

maestro - вы чуток не допонимаете - о каком замалчивании речь когда за это смерть - этого в маркетинге не проходили?

Генералы на него с неба свалились.

[maestro]

Защитник

этого в маркетинге не проходили?

Во первых это не маркетинг, а менеджемент, то бишь управление. Маркетинг- наука о изучении рынка. Менеджемент (оно же управление)- наука об управлении. Впрочем не важно.. Я все равно не по этой части. Я вообще-то инженер. По совместительству- руководитель. По себе знаю, как тяжело заставить подчиненных говорить истинное положение дел, а не то, что бы я хотел слышать. Все мои познания по менеджементу- они либо по книгам либо из практики. Спец. образования у меня нет.

Теперь по сути.

Цена большая.

Кто бы спорил- я не буду. Весь прикол в том, что нео-комми всем в глаза тычут Великую Победу, за которую они заплатили жизнями просто не считая их. Много ли... мало ли... Не считая. Не удосужившись пересчитать. Никакие упреки в том- а не многовато ли положили вдвоем КПСС и великий мудрый усатый вождь не принимаются и мгновенно приравниваются к неуважени памяти ветеранов, войны и тэ дэ и тэ пэ. Вот я и не пойму- это тут при чем? Как Великую Победу всем в глаза тыкать- так ура, а как цену обсудить- так сразу не жЫлают.

Только не вина Сталина что советские генеральшы не умели воевать.

Руководитель виноват во всем. Не слышали? Рекомендую запомнить. Именно этой установкой покупается его право требовать, настаивать и его право последнего и решающего голоса. В инженерии за все отвечает главный конструктор- потому что его подпись самая верхняя. Так вот точно так же, если быть честным человеком, то за трагедию 41-42- ответственен Сталин. Как минимум потому, что политическая система СССР к началу 41 года не предполагала иных, достаточно крупных центров принятия решений, на которые можно было бы переложить вину. Ни парламента тебе, ни правительства... Равно как победа 45 состоялась во многом благодаря ему. Например- потому что лезть перестал куда не надо.

Он не собирался становиться военным стратегом.

К сожалению- это он понял не сразу. Я тут читаю Сталинскую энциклопедию (друг купил на раскладке... 30 какой-то мохнатый год издания). Дык там без имени Вождя улитку не описывают. И везде- вождь, стратег, полководец.. И тэ дэ и тэ пэ.

Он был вождём.

Видите ли, культ личность задел и разум Сталина. Имхо. При всем том, что он имхо имел довольно острый и рациональный ум- от головокружения от успехов и звездной болезни это его не уберегло. 41 год- расплата за это.

И то что было сделано до войны не стоит недооценивать.

Да. Т34 например появился благодаря его личному голосу. С другой стороны с Ил2 пулеметчика тоже снял лично т. Сталин. Придурь барина. Хочу казню- хочу милую. Тут спас- там погубил. И как его оценивать?

Кстати это был последний раз когда он доверился генералам.

Во первых не доверился, а настоял (если речь все еще идет про Киевский котел), а во-вторых по моим сведениям не последний. Его давление грубо говоря под Сталинградом тока закончились. И то не до конца.

А вообще это круто навешивать всех собак на одного человека.\

ВИНОВАТ ВСЕГДА РУКОВОДИТЕЛЬ.

о каком замалчивании речь когда за это смерть

Вот о таком замалчивании и идет речь. Когда топ-менеджер давлением и угрозами полностью свел на нет и без того обычно небольшое желание менеджеров среднего звена докладывать объективную информацию. Не спеши докладывать о неприятности по инстранциям- вдруг само рассосется?- один из столпов Советской Армии. Это я еще в детстве узнал от папы. Он у меня военный. И прекрасный военный.

[Jarre]

Начхать на Т-34. У Немцев дивизии оснащенные чешскими 35(t) и 38(t) доехали до Москвы и Ленинграда. А ведь танки были не лучше БТ. К тому же их уже сняли спроизводства. А наши мехкорпуса все на границе сгорели. Вывод - при правильной постановке дела, фрицев можно было и БТшками остановить.

[Св.]

Цена большая.
Кто бы спорил- я не буду. Весь прикол в том, что нео-комми всем в глаза тычут Великую Победу, за которую они заплатили жизнями просто не считая их. Много ли... мало ли... Не считая. Не удосужившись пересчитать.

Отчего ж не удосужились? Удосужились. Потери немалые. Но вполне сопоставимые с размахом войны. Только "цена победы" - это ведь опять заведомая ложь, для очернительства, чтоб победа была бы уже и не победа вовсе. Одна из любимых фишек господ-хулителей. Почитайте Кожинова "Россия. Век 20-й.1939-1964 г." Глава 4 "Итоги войны". Вот там о потерях, все с цифрами и подробно, и со ссылками на демографов, и не только советских, но и эмигрантов(разных и независимых друг от друга, но по результатам совпавшим), а не на идеологов. И про мирное население не забыли, и про естественную смертность, и про пленных. Словом, все подробненько. А не все скопом. Бац! Цифрой по башке. Да ещё из пальца высосанной. Чтоб народу пострашней стало.
А вообще, на войнах люди, увы, гибнут. И естественная смертность повышается, увы. Не лучшее время для жизни, война.

Как Великую Победу всем в глаза тыкать- так ура

А что ж тут тыкать? Победа - она и есть Победа. Кому-то как кость в горле.

а как цену обсудить- так сразу не жЫлают.

Обсуждать по Солженицыну будем? Или ещё по какому Резуну?

ВИНОВАТ ВСЕГДА РУКОВОДИТЕЛЬ

Ответственен всегда руководитель. Верно. Но отчего у Вас просчеты и ошибки на руководителе, а достижения и победы на ком-то другом?
Культ Сталина - интересное явление. То, как Вы к нему относитесь, ведь это тоже культ. Только наизнанку. В читаемой Вами энциклопедии культ - сведение всех побед и достижений к личности вождя. А у Вас- сведение всех бед к личностным качествам вождя. Этакий великий и ужасный бармалей. Но ведь и объективный ход истории неплохо бы рассматривать. И обстоятельства.

[maestro]

Св

Там я вам писал ответ.... Гляньте.. Под завалами дискусий о размерах печатного листа тяжеленько будет найти, но вы уж попробуйте...

Отчего ж не удосужились? Удосужились.

Простите- когда? Это в какой именно раз? И можно не по укрупненным демографическим показателям, а поименно? В армию ж вроде берут пофамильно... И порядок там сложный, записывают всех, хранят.. Поименно- можно? Или не заработали павшие защитники и их потомки на такую честь?

Но вполне сопоставимые с размахом войны.

Нет. Победы условно делятся на пирровы и победы Македонского. Победа в Великой Отечественной- сродни пирровой. Не буду говорить, что трупами закидали, но и не военным искуством а-ля Суворов с самого начала вели войну.

Только "цена победы" - это ведь опять заведомая ложь, для очернительства, чтоб победа была бы уже и не победа вовсе.

Нет. Это такая точка зрения. Просто не привыкли у нас тут вождей к ответу за смерть народа призывать. Победили- и ладно. И пока так будет, такое отношение к людям у вождей и будет. А если бы во время войны что-нить в духе въедливой Таймс стала бы спрашивать с вождя за погубленный народ- может и меньше бы его полегло бы, а? Если бы было кому спрашивать и перед кем отвечать...

Почитайте Кожинова "Россия. Век 20-й.1939-1964 г." Глава 4 "Итоги войны"

Даже судя по годам анализа- это уже после т. Сталина. т. Сталин как я помню так не мудрствовал....

А что ж тут тыкать? Победа - она и есть Победа.

Победа-то оно конечно Великая... ТОлько как спел Кинчев "Мы вскормлены пеплом великих побед". Притягивание этой Победы за уши везде и где попало, чтобы залепить полные провалы по огромной куче направлений. Ну... в общем как гуси, чьи предки Рим спасли... Так и нео-комми. К ветеранам и павшим я отношкусь оччччень уважительно. И к Победе. К комми- и нео-комми- не очень. Вот и раздражает, когда комми так прилепляются к ветеранам и павшим, что любая попытка их как-то оттянуть от павших почему-то воспринимается как хулительство.

Обсуждать по Солженицыну будем? Или ещё по какому Резуну?

Да как угодно. Великий Сталинград- это котел на 210 тысяч. Киевский- 600 тыщ...

Ответственен всегда руководитель. Верно. Но отчего у Вас просчеты и ошибки на руководителе, а достижения и победы на ком-то другом?

Почему вы так решили? Укажите мне мои посты, где я утверждал, что на Сталине вина только за провалы, а в достижениях нет его роли. Я так никогда не говорил.

То, как Вы к нему относитесь, ведь это тоже культ.

Ничего подобного. Докажите. Он для меня- просто очередной правитель. Без придыхания возле его имени. Без идеи, что он виновен во всем. В тех услових- был бы не Сталин, был бы кто-то другой. Но грубо говоря- такой же. В ситуации, когда национальность голосует за кровь, все хотят твердой руки- нормальный демократический лидер не пройдет. Его съедят. Здесь максимум можно ответить слова Ланцелота из Дракона Шварца:

Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично
ни в чем не виноват. Меня так учили.

Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым
учеником, скотина такая?

А у Вас- сведение всех бед к личностным качествам вождя.

Покажите мне мои посты, которые содержат такую мысль, что Сталин- корень всех зол. Разумеется не первоначальный корень. Хотя и от себя доложил немало, см. цитату из Шварца.

Этакий великий и ужасный бармалей.

Нет... Просто такой правитель.. Злой гений, если хотите (как например Бонапарт). Но уж точно- не ответчик буквально за все.

Но ведь и объективный ход истории неплохо бы рассматривать.

Дык ыыы... страемся. Можете меня упрекнуть в отсутвии такого подхода? с доказательсвами, плз...

[maestro]

Св

Прошу прощения. пост, который я бы хотел, что бы вы не пропустили, но его там уже завалили по самую кровлю находится здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=754065&postcount=81

[Св.]

Св

Там я вам писал ответ.... Гляньте.. Под завалами дискусий о размерах печатного листа тяжеленько будет найти, но вы уж попробуйте...

Я видела, спасибо.

Отчего ж не удосужились? Удосужились.

Простите- когда? Это в какой именно раз?

Ну я же Вам сказала, где почитать. Кажется, он (Кожинов) в яндексе открывается.

Нет. Победы условно делятся на пирровы и победы Македонского. Победа в Великой Отечественной- сродни пирровой. Не буду говорить, что трупами закидали, но и не военным искуством а-ля Суворов с самого начала вели войну.

"Еще одна такая победа, и я останусь без войска"(с)царь Эпир. Сталин без войска не остался. Сравнение не корректное. Вы, видно, Гитлера и его генералов тоже за недоумков держите? И всю мощь германской военной машины за детский конструктор считаете?

Нет. Это такая точка зрения. Просто не привыкли у нас тут вождей к ответу за смерть народа призывать. Победили- и ладно. И пока так будет, такое отношение к людям у вождей и будет. А если бы во время войны что-нить в духе въедливой Таймс стала бы спрашивать с вождя за погубленный народ- может и меньше бы его полегло бы, а? Если бы было кому спрашивать и перед кем отвечать...

Причем тут какая-то Таймс? Если бы какая-то Таймс(я так поняла, своя, доморощенная?) спрашивала бы, чистить бы Вам сейчас сапоги какому-нибудь гауляйтеру, а не фирмой заведовать. Когда Европа в первой мировой действительно воевала, там народу полегло тоже немало.

Почитайте Кожинова "Россия. Век 20-й.1939-1964 г." Глава 4 "Итоги войны"

Даже судя по годам анализа- это уже после т. Сталина. т. Сталин как я помню так не мудрствовал....

Вы верно заметили, анализа. Вы же любознательный. Вот почитайте Вадима Кожинова. И не только ту главу, на которую я Вам ссылку дала. Почувствуйте разницу с "когда-то очаровавшим Вас Резуном". Он ни советской власти не прислуживал, ни нынешней. В стороне от неё всегда держался. А когда умер (несколько лет назад) не одно СМИ даже не заикнулось. На тему 20-века он написал две книги с общим названием "Россия век 20-й" 1901-1939 "От начала столетия до "загадочного 1937 г. Опыт беспристрастного исследования. и "Россия век 20-й 1939-1964. Опыт беспристрастного исследования."
"...Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуществилось- да и осуществилось ли вообще- мое стремление) мыслить об истории прямо и непосредственно в самих её конкретных фактах, чтобы эти фыкты(подчас вроде бы даже "мелкие", внешне "незначительные") являли собой не "примеры", а форму мысли, её неотъемлемое "тело". (с) Кожинов. Из предисловия. Полюбопытствуйте.

[Jarre]

Почитайте Кожинова

Прочитал. Он считает достоверным соотношение потерь 1,7. Говоря иначе СССР потерял в боях на 2,8 млн человек больше чем Германия. По вашему это мало?

P.S.В целом, автор демонстрирует, полное непонимание, военного дела и идеолгическую заряженность. Сочинение ничем не лучше. "Ледокола".

[maestro]

Св.

Ну я же Вам сказала, где почитать. Кажется, он (Кожинов) в яндексе открывается.

Простите- какео отношение имеет г. Кожинов к тому простому факту, что советская власть не удосужилась пересчитать погибших? О поименном списке речи и вообще не идет.

Сталин без войска не остался. Сравнение не корректное.

Очень даже корректное. Сталин фактически без войска остался под Москвой в 1941. Спасли резервы с Дальнего Востока и Сибири. Оставался без войска в 42 под Сталинградом, когда подкрепления перебрасывались по готовности, а через сутки от него уже ничего не оставалось. Просто стратегия перманентной мобилизации и большое количество мужиков позволяли этому всему существовать. Что отнюдь не отменяет колосальные масштабы разгрома 41-42 гг.

Вы, видно, Гитлера и его генералов тоже за недоумков держите?

Что вы вечно юлите как уж на сковородке? Покажите мне- где я так говорил. Немецкая армия 1941 года- лучшая армия мира.

И всю мощь германской военной машины за детский конструктор считаете?

Отнюдь. И что? Где в этих ваших типпа аргументах док-во того, что Киевский котел и еще десятки более мелких- это не следствие крайне бестолкового управления и колоссальных несогласованностей и неумения, а совершенно необходимые вещи и достаточно экономный по ресурсам сценарий вступления в войну? То, что к зиме кадровой армии не осталось и вся Украина со своими мощностями досталась врагу- это что? Великое достижение?

Если бы какая-то Таймс(я так поняла, своя, доморощенная?) спрашивала бы, чистить бы Вам сейчас сапоги какому-нибудь гауляйтеру, а не фирмой заведовать.

Бред. Это ваши штампы и догмы. Вы просто ненавидите журналистику. Я понимаю ее необходимость. ТАймс выбрана потому, что с нее есть пошла четвертая власть. Таймс еще в мохнатые времена Крымской войны была настолько влиятельна, чтобы мочь растолковать английскому обществу, что такое на самом деле Крымская война. Она уже в тем времена ссорилась с монархией и остаивала право граждан знать объективную точку зрения (а главред и военный кореспондент были названы личными врагами королевы). Заслуга АТймс немаленькая в том, что англичане прекратили эту авантюру. С другой стороны- во время Второй Мировой Тайис поддерживала курс правительства. ПОтому что тоже патриоты и понимают что будет присходить. ЧТо не мешало им критиковать правительство и вояк. ТАкая связь очень нужна. Жаль вас, если вы не понимаете этого.

Когда Европа в первой мировой действительно воевала, там народу полегло тоже немало.

Угу. Но их тоже критиковали. И правильно делали. Кстати там память воинов павших в первую мировую- уважают. А унас в памяти такой войны вообще нет. Комми постарались.

Вы же любознательный. Вот почитайте Вадима Кожинова.

Постараюсь. Но некогда. Вдобавок- не поманию, как прочтение сего автора может пвлиять на тот простой факт, что Советсвкая власть не удосужилась пересчитать павших?

Кстати-я судя по вашей реакции- мы закончили разговоры про великого усатого жруга физкультурников? Вы более не будете мне цеплять ярлыки и ваши мысли касательно т. Сталина? Моя позиция ясна вам?

[Св.]

Простите- какео отношение имеет г. Кожинов к тому простому факту, что советская власть не удосужилась пересчитать погибших? О поименном списке речи и вообще не идет.

Т.е. как это? И что никто похоронки и пенсии тогда не получал?
Мой дед пропал без вести в г. Ленинграде. Его могила неизвестна. Бабушка носила цветы на Пискаревское кладбище к братской могиле 1942г. Но он был учтен. Мама получала пенсию до совершеннолетия. Кстати, не маленькую. Говорит, если бы они жили с бабушкой вдвоем, им бы хватило.

Немецкая армия 1941 года- лучшая армия мира.

Ну наконец-то! И наша армия, худшая по сравнению с ней в начале войны, её победила. О чем разговор?

Отнюдь. И что? Где в этих ваших типпа аргументах док-во того, что Киевский котел и еще десятки более мелких- это не следствие крайне бестолкового управления и колоссальных несогласованностей и неумения, а совершенно необходимые вещи и достаточно экономный по ресурсам сценарий вступления в войну? То, что к зиме кадровой армии не осталось и вся Украина со своими мощностями досталась врагу- это что? Великое достижение?

Нет. Беда.

Бред. Это ваши штампы и догмы. Вы просто ненавидите журналистику.

Да не долюбливаю. Как представительницу древнейшей профессии.
Остальное мы с Вами тоже обсуждали.

Угу. Но их тоже критиковали. И правильно делали. Кстати там память воинов павших в первую мировую- уважают. А унас в памяти такой войны вообще нет. Комми постарались.

У меня есть. Мой прадед погиб там. И сын носит его имя.

Кстати-я судя по вашей реакции- мы закончили разговоры про великого усатого жруга физкультурников? Вы более не будете мне цеплять ярлыки и ваши мысли касательно т. Сталина? Моя позиция ясна вам?

Закончили, если Вы поняли, что я не отношусь к нему "с придыханием". Но и как к злому гению тоже.