Вернуть Сталина Победе

[Jarre]

Для Ярило.

Откуда дровишки? От Витьки вестимо, он пишет, а я довожу. В другой теме вы писали, что бензин в огонь подливали все.

Писал, и даже не раз. Если бы Сталин активно не участвовал в поцессе, войны могло и не быть. Допустив Разгром Польши, Сталин гарантировал себе войну с Германией, так как после победы над Англией, Гитлер, точно повернул бы к нам. В случае если Англию вывести из войны быстро не удается, Гитлер тоже нападает на СССР, так как у него не остается другого способа улучшить свое катастрофическое стратегическое положение. В этом случае, пока существуеет СССР, у Гитлера нет ни малейшего шанса выиграть войну, даже Если СССР до конца сохранит нейтралитет. Этот вариант, вождь похоже совершенно упустил из виду,считая, что до разгрома Англии, Гитлер СССР не атакует. За что мы и поплатились.
А дровишки не от Витьки. От Исаева, Переслегина, Бешанова, и др. советую и Вам почитать.

Как бы к вторжению не готовиться, оно всегда будет внезапным. На этом накололись и янки, и ВБ.

А, финнны не накололись. Так, что не всегда. А о причинах поразительной слепоты Сталина в 41 и более чем странного расположения советских войск, мы кажется уже общались. Напомнить?

Дык никто не смог и шо?

А то, что какой он после этого великий полководец. Такой же как все.

Но и тактические принципы у Вермахта менялись

Речь, идет только о 41 годе.

А вот они отечественные принципы Вермахт разгадать так и не смог.

Какие такие принципы Вермахт разгадать не смог? Все слизано у них, правда действительно кое что доработано. Слегка.

Вот с этого и надо было начинать.Руководство Сталина в военных действиях, точнее его анализ этих действий я встретил в стенограмме заседаний 16-19 апреля 1940-го года. И имел он право совещательного голоса.

Не тупите. Сталин формально вообще был никто. Глава государства - Калинин. На самом деле с конца 20-х в стране без разрешения Вождя никто и чихнуть не смел. Переводить стрелки на исполнителей типичный Сталинский ход, вы его похоже на вооружение взяли. Где, чего хорошего - Сталин, как плохо - армия заказала.

как же он разорил сельское хозяйство? Можно поподробнее об этом?

Проведение индустриализации за счет деревни и гражданского сектора - официальная политика, которую никто и не пытался скрывать. Больше просто денег взять было негде, кредитов то не давали. А нищета в деревне (кроме образцово-показательных хозяйств) и в 80гг была еще вполне серьзная. Недаром оттуда свинтили все кто только мог шевелиться.

Я уже указывал численность врагов. СССР 196 млн, Европа - около 400 млн, без ВБ.

Ваш патреотизм задолбал, ВОВ лишь часть ВМВ. Соответственно надо и считать баланс. К тому же Вермахт, формировался только из немцев, а оккупация мероприятие не бесплатное, и надо еще разобраться, чего немцы больше получали от этого плюсов или минусов. Автоматически плюсовать население оккупированных стран к врагам Союзников некорректно. Кстати не ВБ, а БИ. Большая разница знаете ли.

О гражданской промышленности. Ну не было купальников (есть соответствующие съёмки). НО вглядитесь в хронику. Девушки в фильмах, как бы сказать... не худенькие. неужто с голодухи пухли?

Реально доверяете официальной советской хронике по внутренним вопросам? Святая наивность! А как связана упитанность девушек с состоянием гражданской промышленности? Вы чего пили?

Тупизна была и у немцев. А что иннициативы... Белов, которого "протолкнул" Захаров расстрелян не был. Правда и Захарова не расстреляли. Тимошенко громил немецкие дивизии в 1941-м (сейчас лень рыться), Ватутин тоже иннициативой отличался, Апанасенко крыл Сталина матом, Молотов, Голованов часто спорили со Сталиным... вот так он иннициативу задавил.

Это те самые исключения, зато, например, катастрофа под Киевом стопроцентный результат, того,что все ссали взять ответственность за оставление столицы Украины, а деблокирующий удар упрямо наносился по единственному укрепленному пункту немцев. А мат на Сталина вообще чепуха, попробовал бы Апанасенко чего не так сделать, как вождь хотел.

А у меня другой вопрос. А зачем он полез на оперативный и тактический уровень? делать больше нечего? Так работы много... Может быть те которые должны были думать сами не смогли этого сделать?

Что это за великий полководец, который себе нормальных командиров, подобрать не может. Вынужденная это мера, или глупость все равно плохо. Как сказал кажеться Талейран - "Это не глупость, это гораздо хуже. Это ошибка."

А можно о цели данных сражений?

Можно. Победить.

А где была пятая колонна в СССР? А её расстреляли. И хватит говорить "кадровая армия" с предыханием. Эта кадровая армия обделалалась в 1941-м.

Я не говорю о Высшем командовании. Хотя вменяемых генералов в 41 тоже не хватало. Когда Еременко провалил контрудар под Брянском, на предложение его снять Сталин ответил, типа: "Где я Вам лучшего то возьму, пускай воюет".
В 36-39 гг. Пострадала масса людей на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. Худо бедно но они были обучены военному делу, и имели боевой опыт. А в 41 обделались те кто пришел вместо них. И хватит нести чушь про пятую колонну в советской армии. Единственная вина этих людей, что они оказались не угодны вождю народов, а за Советскую Родину они сражались бы честно, как сражались те, кого успели вернуть из лагерей перед самой войной, когда вождь понял, какую глупость спорол.

Смотря про какое оружие

.
Даже,обычную трехлинейку, снайпер, и человек впервые взявший её в руки будут использовать, с поразительно разной эффективностью.

потери сравните.

Сравнил.

Про систему управления в сталинском СССР я, кажися, здесь написал. Хоть бы не позорились.

Укажите, что в моем утверждении противоречит тому, что Вы здесь писали. Хотите сказать экономический крах СССР результат происков мирового империализма?
Может у меня и в лифте тоже империалисты ссут?

Вернул старые.

В СССР они никогда не входили.

ненависть появилась уже после смерти Сталина.

Конечно, последствия наступили не мгновенно, потребовались десятилетия. Но начало положил вождь, а конец положить не успел. Помер.

Ваш вывод, как я понял такой. Нефига возрождать русскую нацию. давайте её угнетать.

Нет мой Вывод, нации вообще нафиг не нужны. А угнетать вообще никого не надо. Удивительно как в одной голове уживаются рюсський патреотизм и любовь к пламенному интернационалисту из Гори (правда немного юдофобу, но кто не без греха). Вы у психиатра проверялись?

Вы бы, ради приличия, привели бы полный текст приказа. А то все о нём слышали, но мало кто его читал. А доверяют всяким дегенартам в погонах и без.

Хотите сказать, что приказ содержал, разрешение отступать в тот момент когда комадирам и бойцам, покажется удобным? А вообще разговор о приказе начал автор темы. На него и наезжайте.

Мировой пожар раздуем... Только вот действия Сталина не ладились с производством мировой революции... Даже коминтерн разогнал. Это, наверное, такой хитрый финт.

Где и когда Сталин оказался от идеи Мировой революции? В чем не ладились? А Коминтерн он разогнал, что бы под ногами не мешался. Оч, уж они много о себе
возомнили. Зачем они вообще ему нужны?

правильно, потери большие. Об их причине я указал.
А вот Германия не воевала со всем миром сразу. Из Европы он, кое-как воевала с ВБ. А США, не смотря на объявление войны, и вашим, и нашим. Хрен бы германия продержалась бы без американской нефти, французского каучука.

Ну это Вы загнули. Вас послушаешь, так окажется, что США и Великобритания и др. были союзниками Гитлера. Впрочем в Американской ситеме подобные издержки возможны. Свобода знаете ли. Хрен за всеми уследишь.

Как то смотрел хронику, где Гитлер поздравлял последню надежду Германии - детишек лет 13-14. куда же делись остальные солдаты?
Гитлерюгенд пошел в дело только в 45. Когда германию шерстил в хвост и в гриву со всех сторон. А до 42, и мобилизации толком не было не было.

Насчёт отношения командования к людским потерям. Был посажен после войны некий маршал Новиков. Официально за то, что помогал своему брательнику сдавать на фронт бракованные самолёты. Неофициально (как заявляют дессиденты). Сталин не хотел делить ни с кем славу. Мне, кажется, более вероятна первая версия. И ещё пример.

Это Вы чем? Я о конкретной тактике на линии фронта и организации боевых действий. Практически в любых воспоминаниях фронтовиков найдутся примеры неподготовленных лобовых атак, бесполезных разведок боем и т.п. Например в период 42 года Москаленко, постоянно жалуется, что в контрударах и наступлениях которыми ему постоянно приходилось командовать потери были чрезмерно велики, из-за нехватки времени на подготовку и недостаточного массирования сил и средств. А сроки ему назначала ставка. Надо заметить, что автор в целом к Ставке более чем лоялен.

Личные боевые счета - см про битых. Фуфел.

Завышали и немцы и наши примерно одинаково, так что общее соотношение изменится мало. Вот пример задокументированный. 19 мая 42 г. 429 ИАП потерял 4 и сбил 5, а немцы потеряли 1. Как вы понимаете собственные потери скрыть затруднительно, поэтому реальный счет 4-1 в пользу люфтваффе.(А. Исаев АнтиСуворов, десять мифов второй мировой войны. с.322)

Кстати, личных боевых счетов у советских лётчиков, кажися, в 1941-м не было.

Да, именно в этот период наши асы сбивали особенно много немцев.

правда истории не у историков, а в бухгалтерских книгах.

Это точно, только хороший историк и пишет историю на основе бухгалтерских книг.

Например когда мясорубка типа Волховского фронта или операции "Марс", потери приблизительно одинаковы.

Это как же? Наши прорывают фронт на узком участке, В этой фазе наступающий несет большие потери или равные. Наступающие залезают в мешок который немцы захлапывют, окруженные, уничтожаются, техническими средствами борьбы или умирают от голода. Откуда равные потери? Если же прорыва вообще нет, то наступающий несет потерь заведомо больше (Например Невская дубровка, попытки прорваться в Сталинград с севера, сражение под Вязьмой зимой 41-42 и тд и тд. )

Но когда есть прорыв, то польза на стороне наступающих.

Нет выигрыш только после окружения противника, иначе минус в лучшем случае равенство. Примеров, когда вошедшие в прорыв советские части, окружаются и уничтожаются выше крыши, немцы по этой части были большие мастера. Наши перестали на это попадаться только в 44 г. См. все того же Москаленко. В январе 44 у него попало в окруженик 2 корпуса, но он смог их выдернуть в первую же ночь с минимальными потерями. Хотя Манштейн, заявляет об их уничтожении. Истина где то рядом.
Нашим полноценные окружения крупных группировок, удались под Сталинградом, в Белоруссии, с некоторым натягом Корсунь-Шевченковский. Правда под Сталинградом,
Сталин вместо того, что бы оставить минимум блокирующих сил и ждать когда немцы сдохнут с голода или сдадуться начал штурмовать окруженную группировку, что несомненно привело к напрасным потерям с нашей стороны, срыву наступления на Ростов, выходу немецкой группировки с Кавказа и в конечном счете очередному
разгрому под Харьковом. Отмечу, что немцы в окружении дрались упорно, но не до такой степени истощения, как наши. А в 44-45 сдавались сразу.
А почему надо верить сталинской статистике? Нет ни каких поводов этим цифрам верить, скорее наоборот.
А че на меня все накинулись? Вроде я ничего хорошего с его стороны не пропустил. Я тоже против замалчивания роли Сталина в войне, только, вернуть надо все, а не только то что нравиться его апологетам. И пусть каждый сам решит, где осел а где бобер.

[Jarre]

Грузин возвысил русских? Оригинально

Еще интернационалист и коммунист. Тактический ход, ради победы в войне. Обратно задавить, либо не успел либо не решился.

[kapitu]

Как бы к вторжению не готовиться, оно всегда будет внезапным.

чушь ( редкая)

Но дело в том, что должность Сталина на тот момент - член военного совета. И всё.

"Всё" - к тому времени уже давно было должность Сталина.

Зато США получили возможность нажиться на войне.

Тут да, не задаром же Шахта спасали.

Ну не было купальников (есть соответствующие съёмки). НО вглядитесь в хронику. Девушки в фильмах, как бы сказать... не худенькие. неужто с голодухи пухли?

С голодухи, именно с голодухи.Хлеб один по сути ели, вот и пухли.
После войны был знаменитый парад физкультурников.Так вот,армейские части , которые должны были шествовать на параде, и соответственно солдаты которых были кожа да кости , за месяц до парада отправили вдруг на черное море, где они ничего не делали, а лишь загорали круглыми сутками, ели много мяса ,+ еще поили какао в немеренных кол-вах .И в итоге по Красной площади прошли этакие упитанные, загорелые , счастливые солдаты Красной Армии.Так что на хронике красиво все, да .....только они потом обратно в части вернулись.

Был посажен после войны некий маршал Новиков. Официально за то, что помогал своему брательнику сдавать на фронт бракованные саолёты. Неофициально (как заявляют дессиденты), Сталин не хотел делить ни с кем славу. Мне, кажется, более вероятна первая версия

Хорошо что добавляете "кажется", это очень существенное дополнение.

И воевать стали, когда из солдат стали выдвигаться офицеры.

Воевать стали, когда за это "свои" убивать перестали.Помните , когда тактически верные и смелые решения приниматься начали в Сталинграде - когда фактически контроля со стороны начальства уже не было.

Может быть те которые должны были думать сами не смогли этого сделать?

Армия же обезглавлена была, укакошили тех самых "нечестных", которые думать умели, и остались "честные" и неопытные.Вы сами хоть в свои слова вдумывайтесь, а то выходит , что сами не ведаете , что пишете.

Уж лучше честные, но неопытные, чем нечестные, но опытные.

Отличный слоган для 41! Сразу видно, человек воспитан в духе доброй памяти о ЧК

Ага, по этому "нечестные" помрут за свою нечестность, а неопытные за неопытность.


Jarre

По моему, в этой ветке патреоты их достаточно вывалили и без меня. Да и с чего бы им тогда грузина защищать.

А вы никогда не слышали о евреях-антисемитах? Чего только не бывает... зазомбированная толпа не показатель в таких вопросах
Итак, факты по нулям, чего и следовало ожидать.Ну что ж , ничего страшного, главное чтобы вы в следующий раз не забыли добавить сносочку " отсебятина".

[Ярило]

Разбор чуши.

Допустив Разгром Польши, Сталин гарантировал себе войну с Германией,

Поляки сами послали Сталина в известном направлении. Впроче, я об этом писал.

А дровишки не от Витьки. От Исаева, Переслегина, Бешанова, и др. советую и Вам почитать.

Читал-читал. Разницы особой не вижу. Особенно меня порадовал бешанов: "Жуков, по сути, спас страну".

А, финнны не накололись. Так, что не всегда.

Это финны не накололись? Может быть вы воспроизведёте весь ход боевых действий в Зимнюю войну? А вы знаете, что 29-30 ноября 1939-го финны начали наступление и захватили несколько советских погранзастав? Если не знаете, тогда молчите о них. А если занете, то вы ..., т.к. к моменту наступления РККА война уже шла.

А о причинах поразительной слепоты Сталина в 41 и более чем странного расположения советских войск, мы кажется уже общались. Напомнить?
А то, что какой он после этого великий полководец. Такой же как все.
Речь, идет только о 41 годе.

тема называется - вернуть Сталина победе.

Какие такие принципы Вермахт разгадать не смог? Все слизано у них, правда действительно кое что доработано. Слегка.

Пример с Попелем. Он пишет, что если танк попадал под обстрел, то танкист выставлял дымовую шашку и огонь прекращался. Но о данномм финте я не нашёл ни в одном немецком мемуаре. кстати, о советской тактике пишет Меллентин - не всё верно, но курс выбрал правильный.

Не тупите. Сталин формально вообще был никто.

Для особо тупых повторю. Член военного совета.

Проведение индустриализации за счет деревни и гражданского сектора - официальная политика, которую никто и не пытался скрывать. Больше просто денег взять было негде, кредитов то не давали. А нищета в деревне (кроме образцово-показательных хозяйств) и в 80гг была еще вполне серьзная. Недаром оттуда свинтили все кто только мог шевелиться.

Ох... Как надоела песня про нищету. У меняч полно родственников в деревнях Липецкой, Воронежской областях. есть и в Белоруссии. И никто матом Сталина не вспоминал. Хрущёва - крыли ещё как. А коллективизацию помнили. У бабушек и дедушек до сих пор сохранились вещи, купленные как до войны, так и после - по современным меркам не малое состояние. Ну ладно, это о нищете. Нищета в мирное время появилась при Хрущёве. Да не в этом делою. При коллективизации действительно происходили и эксцессы и восстания. НО! Приведите мне в пример хоть одно восстание крестьян в европейской части России во время ВОВ. можно вспомнить Калмыкию и Кавказ. Но там крестьян как таковых не было.

К тому же Вермахт, формировался только из немцев, а оккупация мероприятие не бесплатное, и надо еще разобраться, чего немцы больше получали от этого плюсов или минусов.

Вермахт участвовал в оккупации? А я считал, что СС. кстати в Вермахт входили жители из присоединённых к Германии территорий - Эльзаса, Лотарингии, также были добровольцы из других стран. Европа (котрая как бы не воевала) поставила минимум 1,8 млн человек. были ещё и союзники Германии.

Автоматически плюсовать население оккупированных стран к врагам Союзников некорректно.

А кто же этих немцев кормил?

Кстати не ВБ, а БИ. Большая разница знаете ли.

Знаю. Но по привычке - ВБ.

Реально доверяете официальной советской хронике по внутренним вопросам? Святая наивность! А как связана упитанность девушек с состоянием гражданской промышленности?

Я понимаю, что вам по душе больше пропаганда Геббельса. Могли ли врать в советской хронике? Могли. Как пример - документальный фильм "Зимняя война" выпущенной в 1940-м - там 90% сюжетов отсняты на учениях. но дело в том, если пропаганда будет часто врать, то ей не будут верить, даже если она говорит правду. А об упитанности девушек и юношей говорит такой факт. Я ни у одного пенсионера не встречал признаков рахита. Кроме узников немецких конц-лагерей или жителей блокадного Ленинграда. А в середине 80-х войны не было, коллективизацию не проводили - а с того времени детишки больными рождаются. Так что полнота не от голода. Мало того, СССР в 60-х вышел на первое место по продолжительности жизни в мире. Для сравнения, сейчас Карякский АО - самое последнее место, 34 года. Но какой войной вы это объясните?

А мат на Сталина вообще чепуха, попробовал бы Апанасенко чего не так сделать, как вождь хотел.

А со Сталиным ещё чато спорили Молотов, Ворошилов, Голованов, Василевский. И что?

Что это за великий полководец, который себе нормальных командиров, подобрать не может. Вынужденная это мера, или глупость все равно плохо. Как сказал кажеться Талейран - "Это не глупость, это гораздо хуже. Это ошибка."

А где их было взять. Советская власть - 20 лет. Из нищей и отсатолой России пришлось прыгать в индустриальную эпоху. А офицеры деградировали ещё до революции. Часть кадров смогли подготовить, но не всех.

Можно. Победить.

Вы так долго и мутно рассуждаете о котлах и фланговых дивизиях, что, я то думал, что вы представлеете цель данных операций.

В 36-39 гг. Пострадала масса людей на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. Худо бедно но они были обучены военному делу, и имели боевой опыт. А в 41 обделались те кто пришел вместо них. И хватит нести чушь про пятую колонну в советской армии. Единственная вина этих людей, что они оказались не угодны вождю народов, а за Советскую Родину они сражались бы честно, как сражались те, кого успели вернуть из лагерей перед самой войной, когда вождь понял, какую глупость спорол.

каждый лично и не угоден. Не смешите. Я не думаю, что сталину смог не угодить каждый лично командир батальона. кстати, большинство офицеров вернулись в строй в 1939-м, 1940-м, когда Берия проводил амнистию. Был освобождён каждый шестой зэк. А почему сражались бы? Тухачевский сражался БЫ? Он уже посражался. А может быть Якир, Уборевич, Путна?

Сравнил.

Ну и?

Укажите, что в моем утверждении противоречит тому, что Вы здесь писали. Хотите сказать экономический крах СССР результат происков мирового империализма?

Вы сначала прочитайте.

В СССР они никогда не входили.

Они входили в состав России.

Нет мой Вывод, нации вообще нафиг не нужны.

Без комментариев.

Удивительно как в одной голове уживаются рюсський патреотизм и любовь к пламенному интернационалисту из Гори (правда немного юдофобу, но кто не без греха). Вы у психиатра проверялись?

Про психиатра я вам ответил в другой теме. А теперь подробней о юдофобстве.

Хотите сказать, что приказ содержал, разрешение отступать в тот момент когда комадирам и бойцам, покажется удобным? А вообще разговор о приказе начал автор темы. На него и наезжайте.

Пошли ужимки. А какого ... вы этот приказ вспоминаете, а потом стрелки переводите?

Где и когда Сталин оказался от идеи Мировой революции? В чем не ладились?

Где и когда он проявлял эту идею?

Это Вы чем? Я о конкретной тактике на линии фронта и организации боевых действий. Практически в любых воспоминаниях фронтовиков найдутся примеры неподготовленных лобовых атак, бесполезных разведок боем и т.п. Например в период 42 года Москаленко, постоянно жалуется, что в контрударах и наступлениях которыми ему постоянно приходилось командовать потери были чрезмерно велики, из-за нехватки времени на подготовку и недостаточного массирования сил и средств. А сроки ему назначала ставка. Надо заметить, что автор в целом к Ставке более чем лоялен.

Да хрен с ним Москаленко. Генерал, а жалуется. Все жалуются. И Василевский, когда распорядился брать Кёнигсберг без артподготовки, и Жуков, чт оему одной армии не хватило, И захаров, что корпус Белова плохо воевал. Это им то не хватало средств? когда читаешЬ, сколько аммуниции было произведено, то в этом сомневаешься. Валят на Ставку, что бы прикрыть собственную некомпетентность.

Завышали и немцы и наши примерно одинаково, так что общее соотношение изменится мало. Вот пример задокументированный. 19 мая 42 г. 429 ИАП потерял 4 и сбил 5, а немцы потеряли 1. Как вы понимаете собственные потери скрыть затруднительно, поэтому реальный счет 4-1 в пользу люфтваффе.(А. Исаев АнтиСуворов, десять мифов второй мировой войны. с.322)

Я вам таких примеров могу кучу привести. А вот Исаеву, я бы верить так не стал. неужели бы смершовец с наганом (или немецким вальтером, как вы считаете) допустил бы ,что разворовывают СССР? Поясню, были премии за подбитую немецкую технику. И просто так себе не припишешь. если самолёт упал в труднодоступное место ,то нужны свидетели победы. А ещё лучше, сам самолёт. А вот немцев нужен кадр из фотопулемёта. Ещё прикол. немцы устанавливали фотопулемёты на истребителях, а наши на бомберах.

Это точно, только хороший историк и пишет историю на основе бухгалтерских книг.

У перечисленных вами авторов ничего подобного.

Это как же? ....
Нашим полноценные окружения крупных группировок, удались под Сталинградом, в Белоруссии, с некоторым натягом Корсунь-Шевченковский. Правда под Сталинградом,

Вы забыли про операцию Багратион.

Сталин вместо того, что бы оставить минимум блокирующих сил и ждать когда немцы сдохнут с голода или сдадуться начал штурмовать окруженную группировку, что несомненно привело к напрасным потерям с нашей стороны, срыву наступления на Ростов, выходу немецкой группировки с Кавказа и в конечном счете очередному
разгрому под Харьковом.

Вы бы посчитали, насколько прочен был фронт. А во-вторых, была ещё вторая окружённая группировка под Калачом.

Отмечу, что немцы в окружении дрались упорно, но не до такой степени истощения, как наши. А в 44-45 сдавались сразу.

Я понимаю, что ваша любимая тактика - пожрать захотел и в плен. али могут убить - надо сдаваться. Только вот где теперь третий рейх?

А почему надо верить сталинской статистике? Нет ни каких поводов этим цифрам верить, скорее наоборот.

Приведите Сталинскую статистику.

А че на меня все накинулись? Вроде я ничего хорошего с его стороны не пропустил. Я тоже против замалчивания роли Сталина в войне, только, вернуть надо все, а не только то что нравиться его апологетам. И пусть каждый сам решит, где осел а где бобер.

надо попытаться разобраться в вопросе, а не слушать бородатого.

[Jarre]

Поляки сами послали Сталина в известном направлении. Впроче, я об этом писал.

Не важно, кто кого послал. После разгрома Польши, война СССР и Германии стала неизбежна.

Читал-читал. Разницы особой не вижу.

Может Ваши источники укажете? Вот посмеёмся то.

Это финны не накололись?

Эффекта внезапности у Красной армии небыло.

тема называется - вернуть Сталина победе.

Вот и пытаемся вернуть.

Пример с Попелем. Он пишет, что если танк попадал под обстрел, то танкист выставлял дымовую шашку и огонь. как прекращался.

Причем здесь тактика? Кстати, Попель. Вот уж брехун так брехун, да и что взять с политработника.

Для особо тупых повторю. Член военного совета.

Для особо умных. Основная его должность секретарь.

Ох... Как надоела песня про нищету.

Нищета, это то что я видел своими глазами. Итак еще раз. За счет каких средств была проведена индустриализация в 30 е годы?

Вермахт участвовал в оккупации?

Нет. В оккупации участвовала Германия.

Европа (котрая как бы не воевала) поставила минимум 1,8 млн человек. были ещё и союзники Германии.

Еще раз, с одного Вам бесполезно. При подсчете общего баланса, оккупированные страны, да и союзников Германии нужно вводить с поправочным коэффициентом. Например, за Сталинград, мы должны быть очень благодарны Румынам и Итальянцам. Впрочем, для простоты пусть союзники идут с к=1. Еще надо разобраться, чего больше было от оккупированных стран пользы или убытка.

Знаю. Но по привычке - ВБ.

И по привычке в балансе учитываете только собственно Англию.

Я понимаю, что вам по душе больше пропаганда Геббельса.

Нет, мне по душе правда.

А в середине 80-х войны не было, коллективизацию не проводили - а с того времени детишки больными рождаются. Мало того, СССР в 60-х вышел на первое место по продолжительности жизни в мире. Для сравнения, сейчас Карякский АО - самое последнее место, 34 года. Но какой войной вы это объясните?

Каким образом, бедственное положение современной России, доказывает процветание крестьян в Сталинском СССР? В 60х говорите, Неужели Сталин постарался?

А со Сталиным ещё чато спорили Молотов, Ворошилов, Голованов, Василевский. И что?

Вы это в кино "Освобождение" видели. Правда?

А где их было взять. Советская власть - 20 лет. Из нищей и отсатолой России пришлось прыгать в индустриальную эпоху. А офицеры деградировали ещё до революции. Часть кадров смогли подготовить, но не всех.

Бла, бла, бла. Офицеров-то, за 20 лет можно выучить. Тем более, этим только и занимались. Сколько лет потратила Япония на превращение из средневекового госудаства в индустриальную державу, навешавшую люлей Российской Империи? А за сколько лет Вермахт с нуля подняли?

Вы так долго и мутно рассуждаете о котлах и фланговых дивизиях, что, я то думал, что вы представлеете цель данных операций.

В чем я не прав? Может, быть целью данных операций было поражение? Вопросы надо задавать как следует, а не кое как.

каждый лично и не угоден.

Конечо нет, они были неугодны скопом.

большинство офицеров вернулись в строй в 1939-м, 1940-м, когда Берия проводил амнистию. Был освобождён каждый шестой зэк.

Каждый шестой большинство? Вы с арифметикой знакомы? Давайте по делу. Сколько посажено, сколько вернулось - цифры. Ведь история в бухгалтерских книгах, не так ли?

А почему сражались бы? Тухачевский сражался БЫ? Он уже посражался. А может быть Якир, Уборевич, Путна?

Не хуже Егорова, Павлова, Буденного, Ворошилова, Кирпоноса,Тюленева, Кузнецова. А фамилия Рокоссовский Вам ничего не говорит?

Ну и?

Ну и?

Вы сначала прочитайте.

Прочитал, противоречий не вижу.

Они входили в состав России.

А при чем здесь Российская Империя?

[Jarre]

Пошли ужимки. А какого ... вы этот приказ вспоминаете, а потом стрелки переводите?

Ладно,попробую, обьяснить более просто, иначе Вам не понять. По смыслу моего поста, полного текста приказа не требуется, поэтому приводить его я не стал. Я считаю его несвоевременным, так как именно быстрое отступлние без приказа, в условиях полной или частичной потери управления войсками спасло войска Южного, и Юго-западного фронтов от разгрома, а "Приказ 227" направлен на пресечение именно подобных действий. А впрочем пожалуйста:

ПРИКАЗ

Народного комиссара обороны Союза ССР №227

28 июля 1942 г.
г. Москва Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
Из этого следует, что пора кончить отступление.
Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.
Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.
Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.
Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.
Чего же у нас не хватает?
Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.
Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.
Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.
Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.
Таков призыв нашей Родины.
Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.
Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?
Я думаю, что следует.

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами: а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;
б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;
в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.
2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;
б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.
3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:
б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН

Где и когда он проявлял эту идею?

Возьмите, собрание сочинений да почитайте. А еще Маркса с Энгельсом. Вообще то, это коренной пункт Марксистской социальной теории. На этом, вся идея коммунизма держиться.

Да хрен с ним Москаленко. Генерал, а жалуется. Все жалуются. И Василевский, когда распорядился брать Кёнигсберг без артподготовки, и Жуков, что ему одной армии не хватило, И захаров, что корпус Белова плохо воевал. Валят на Ставку, что бы прикрыть собственную некомпетентность.

Знамо дело. Царь хороший - бояре плохие. Рюський патреот, это не убеждения, это диагноз. А Москаленко, ставку как раз отмазать старается.

А вот Исаеву, я бы верить так не стал.

Вы бы, прочитали, хоть сначала, потом рассуждали, он как раз оч. подробно анализирует ситему учета сбитых. Да и причины больших немецких личных счетов, объясняет скорее к вашей выгоде. Врали все, примерно одинаково.

У перечисленных вами авторов ничего подобного.

Голословное, утверждение. К тому же как следует из предыдущего ответа Вы их не читали.

Вы забыли про операцию Багратион.

Ну ты извини, и дубина. Операция "Багратион" проходила в Белоруссии. Возможно немцы и там бы не дали себя окружить, но к этому моменту Гитлер выпустил свой "Приказ 227". И еще:""Багратион" - наверное, самая изящная операция советских войск в годы Великой Отечественной - незаслуженно стоит в тени других, хорошо "пропиаренных" сражений." Не напомнишь кто командовал?

Вы бы посчитали, насколько прочен был фронт.

Вы когда нибудь, вопросы формулировать научитесь? Какой фронт? Северо-западный? Центральный? Почему я должен угадывать, что вы хотите знать?

А во-вторых, была ещё вторая окружённая группировка под Калачом.

Какие группировки под Калачом, когда взяв Ростов, можно было прихватить все, что было у немцев на на Кавказе.

Я понимаю, что ваша любимая тактика - пожрать захотел и в плен. ... Только вот где теперь третий рейх?

А ваша любимая тактика похоже, заваливать противника трупами, пока у него патроны не кончаться. Дойдет до Вас когда нибудь, что на войне есть ситуации, когда сопротивление бессмысленно, т.е. не наносит врагу никакого ущерба или этот ущерб слишком мал.
Далее,обращаю Ваше внимание, что приведенные вами высказывания:, "Отмечу, что немцы в окружении дрались упорно, но не до такой степени истощения, как наши. А в 44-45 сдавались сразу", служат для доказательства, мысли о том, что немецкие потери в окружениях были меньше советских, и не содержат оценки эффективности такой тактики. Итак согласны ли Вы что в отличие от СССР немцы в окружении сопротивлялись менее упорно, и поэтому несли меньшие потери?

Приведите Сталинскую статистику.

Всю что ли? Меня отсюда тогда за флуд выгонят. Для начала объясните почему ей следует верить больше чем другим источникам.

надо попытаться разобраться в вопросе

Именно, это я и пытаюсь сделать, в отличие от Вас.

[Marcellus]

А у меня другой вопрос. А зачем он полез на оперативный и тактический уровень? делать больше нечего? Так работы много... Может быть те которые должны были думать сами не смогли этого сделать?

"От народ, а? Без Батьки картошки перебрать не могут!" -(с)
Вообще-то смысл работы руководителя в организации исполнения, а не собственно исполнении задач. Если у руководителя плохие подчиненные, значит это беда руководителя, а не подчиненных.

[maestro]

Ярило

Пример с Попелем. Он пишет, что если танк попадал под обстрел, то танкист выставлял дымовую шашку и огонь прекращался. Но о данномм финте я не нашёл ни в одном немецком мемуаре. кстати, о советской тактике пишет Меллентин - не всё верно, но курс выбрал правильный.

Насмешили Как вы себе представляете "выставление шашки под обстрелом" Оборудование для поставновки дымовых завес или есть на танке- или нет. На многих Тиграх, особенно рааних- были. Полюбуйтесь:

фСЦЕМЩК ФБОЛ PzKpfw VI Ausf H "фЙЗТ" ТБООЙИ УЕТЙК ЧЩРХУЛБ

И никто матом Сталина не вспоминал. Хрущёва - крыли ещё как. А коллективизацию помнили.

Гы... У патреотов всегда, как известно, всрался Хрущев. Даже если рядом не было его. А коллективизацию мой дед надоооолго запомнил. Только что-то не в таком ажурном свете, как вы преподносите... Впрочем- чего с патреотов взять-то?

А офицеры деградировали ещё до революции.

Это простите с того же огородика, что "гнилая интеллигенция"? Почему это русское офицерсво прогнило? Чтобы усатого друга физкультурника отмазывать удобней было?

Я не думаю, что сталину смог не угодить каждый лично командир батальона. кстати, большинство офицеров вернулись в строй в 1939-м, 1940-м, когда Берия проводил амнистию.

А кстати- че они сидели? За что? Да еще каждый шестой (!) офицер армии?

Тухачевский сражался БЫ?

Почему нет? Ворошилов же сражался! А хуже чем он- все равно некуда

Jarre

Например, за Сталинград, мы должны быть очень благодарны Румынам и Итальянцам.

За Сталинград надо не забыть вынести благодарность тов. Гитлеру. Он цеплялся за Сталинград не менее, чем тов. Сталин за Киев. Вот и результат. Хотя выйти немцам из окружения в первые сутки-недели было раз плюнуть. Никто бы их не удержал. Плотностей обороняющейся стороны бы не хватило. Да и окружили там 210 тыщ вместо расчетных 60-80 тыщ. ТАк что первое спасибо- тов. Гитлеру

Правда под Сталинградом, Сталин вместо того, что бы оставить минимум блокирующих сил и ждать когда немцы сдохнут с голода или сдадуться начал штурмовать окруженную группировку, что несомненно привело к напрасным потерям с нашей стороны,

Там хохма была в том, что окружили гораздо больше, чем ожидали. Поэтому чтобы хоть как-то ускорить освобождение сил, занятых на двух линиях обороны (внутр. и внешнем) пришлось немцам помогать. Иначе они бы еще долго в том котле сидели. Минимумом же блокирующих сил обойтись бы тоже не удалось. Все-таки 210 тыщ- это вам не корпус блокировать. Так что в известной степени сразу после окружения ситуация сложилась патовая. И если бы не упрямство тов. Гитлера, то не получился бы у Красной Армии тот Сталинград, про который помнит история. Было бы просто освобождение Сталинграда фланговыми охватами и угрозой окружения немецкой группировки сил в г. Сталинград Неплохо, конечно.. Но не то Получилось лучше.

[Jarre]

Ярило
Там хохма была в том, что окружили гораздо больше, чем ожидали. Поэтому чтобы хоть как-то ускорить освобождение сил, занятых на двух линиях обороны (внутр. и внешнем) пришлось немцам помогать. Иначе они бы еще долго в том котле сидели. Минимумом же блокирующих сил обойтись бы тоже не удалось. Все-таки 210 тыщ- это вам не корпус блокировать

Пусть бы себе сидели. Коммуникации наших войск проходили в стороне от окруженной группировки. Согаситесь, что для блокады, требуется гораздо меньше сил, чем для штурма. А ведь у немцев не было ни снарядов для артиллерии, ни бензина для танков. А без, этого несколько пулеметов и пара батарей остановят любое количество наступающих. К тому же, немцы быстро лишились подвижности из-за недостатка снабжения. А по степи зимой пешком они далеко не ушли бы, даже если бы прорвали фронт окружения. А выходить надо к Ростову. Взгляните на карту. В общем именно Сталин предпочел синицу в руках. Факт известный. Военные предлогали наступать на Ростов. Кроме, того, На Ростов можно было наступать изначально, что тоже предлогалось. Посмотрите, Сколько до него от Воронежа, и сколько до Сталинграда.
Шансов вырваться не было, могли прорвать кольцо окружения, но группировка все равно оставалась в оперативной тени. Её бы снова захлестнули, но у же в чистом поле, а не на подготовленных оборонительных рубежах. Нечто, подобное было под Уманью. Музыченко, с Понеделиным, дважды вырвались из кольца, но в конце концов попались. Сваливать из Сталинграда, надо было до начала нашего наступления. Вот это, действительно было ошибкой.
Гитлер принял, единственно верное решение, возможно просчитав психологию нашего командования (то что они начнут операцию по уничтожение окруженных). Только это и позволило выдернуть, кавказскую группировку. Впрочем, при квалифицированном командовании, немцев на Кавказе, можно было захлопнуть и в рамках операции проходившей в текущей реальности. Но командование должно было быть квалифицированным на всех уровнях.
Извиняюсь за пост. правки. хочется добавит инфы, не плодя посты.

[avrora]

жесть

От темы ушли в заснеженные степи Сталинграда. Добрались таки. Не выдохлись?

Я удивляюсь: как все крепки задним умом!

Гр-ну maestro пару реплик, с его разрешения: дымовые шашки выставлялись конечно на танки, имитируя его горение. Первыми начали применять немцы, потом наши. А были и специальные бронемашины и танки для выставления дымовой завесы - это да. И сейчас такая техника есть.

А тухачевский не воевал бы. Он в советско-польскую навоевался. Для истребления тамбовских крестьян - хорош, а вот для вермахта - только в качестве еще одного деятеля РОА.
Однако, соглашусь, что огулом царский офицерский корпус хаять не стоит. Сколько их переметнулось к красным, сколько было в генштабе, в Академии... Деникин про это пишет в своих "Очерках русской смуты". Или в том же "Архиве русской революции" документов на сей счет полно.
И снова не пойму, откуда цифры странные выскакивают: каждый шестой офицер РККА сидел! Можно я источник гляну?

И попутно замечу: под Сталинградом все верно было сделано. Это и немцы признали. И заслуга И.В.Сталина в планировании той операции несомненна.

[Jarre]

И попутно замечу: под Сталинградом все верно было сделано. Это и немцы признали. И заслуга И.В.Сталина в планировании той операции несомненна.

Конечно, с точки зрения немцев несомненно заслуга. А то война на год раньше бы кончилась.

[Св.]

Я удивляюсь: как все крепки задним умом!

Во! Вот это мне больше всего нравится. И не просто задним, еще и безответсвенным умом. Болтаю себе, что хочу, ответственности ноль. Сидят в теплых уютных офисах или квартирах и плюют, плюют, плюют. Никак остановится не могут. Блин, генералы. И че их в Ставке не было? Ведь все прям знают. Критиковать, господа, не делать! И Победителей не судят.

[Jarre]

Во! Вот это мне больше всего нравится. И не просто задним, еще и безответсвенным умом. Болтаю себе, что хочу, ответственности ноль. Сидят в теплых уютных офисах или квартирах и плюют, плюют, плюют. Никак остановится не могут. Блин, генералы. И че их в Ставке не было? Ведь все прям знают. Критиковать, господа, не делать!

Что, бы не делать новых ошибок, надо понять старые. Другого способа, кроме анализа произошедшего, сидя в теплых офисах еще никто не придумал. Впочем, для пущего натурализма можете отправиться в осенний лес, правда я сомневаюсь, что бы Генштаб работал подобным образом . Генералы были. Только набирали их туда, не столько за оригинальный и мощный интеллект, сколько за личную преданность, "волевизм" и исполнительность. (Считаю, необходимым пояснить, что деятельност правильного Генштаба, сильно отличается от остальной армии, это скорее НИИ по разработке эффективных решений, на основе военных наук, главная из которых "Аналитическая стратегия"). Ставка (правильное название Сталин, как утверждает автор темы), постоянно лезла в деятельность, даже тех енералов которые были в наличии. Далеко не всегда с пользой.

И Победителей не судят.

Не судят, но обсуждают.

[Св.]

Что, бы не делать новых ошибок, надо понять старые. Другого способа, кроме анализа произошедшего, сидя в теплых офисах еще никто не придумал.

Лукавите, уважаемый. Анализом и разбором полетов надо заниматься с соответствующим образованием и в соответсвующих местах. Для этого есть военные академии и "военные академики". Вы там учились? Или книжонки предателей Родины почитываете?
Вы не ошибки пытаетесь понять, Вы разоблачениями пытаетесь заниматься. Зачем?
Насчет будущего. Я -человек далекий от военного дела, но даже и я понимаю, что тактика и стратегия будущей войны (не дай Бог!) будет сильно отличаться от прошлой. Так же как отличались друг отдруга все предыдущие. А боевой опыт, Вы правы, изучать надо. Изучать, а не обличать.

Не судят, но обсуждают.

Вы именно судите, генерал Вы наш. Впрочем, Вы не единственный генерал здесь. Даже женщины есть.

[Jarre]

Лукавите, уважаемый. Анализом и разбором полетов надо заниматься с соответствующим образованием и в соответсвующих местах. Для этого есть военные академии и "военные академики".

Осталось добавить, что "парламент это не место для споров"©. И еще: "Военное дело, просто и вполне досупно здравому уму человека, но воевать сложно" К.Клаузенвиц. Как меня задолбали, люди которые думают, что кроме В. Суворова нет другой литературы. В теме посвященной версии Резуна, я дал ссылку на отличное и достаточно нейтральное исследование предвоенного периода, почитайте. Буду рад обсудить. Впрочем в этой теме Суворов с моей стороны вообще никак не затрагивался.

Вы не ошибки пытаетесь понять, Вы разоблачениями пытаетесь заниматься. Зачем?

Иногда, что бы понять ошибки, надо разоблачить заблуждения.

Насчет будущего. Я -человек далекий от военного дела, но даже и я понимаю, что тактика и стратегия будущей войны (не дай Бог!) будет сильно отличаться от прошлой. Так же как отличались друг отдруга все предыдущие. А боевой опыт, Вы правы, изучать надо. Изучать, а не обличать.

Для чего же тогда изучать боевой опыт, если будущая тактика и стратегия будут сильно отличаться. Сами себе противоречите. Изучать нужно опыт, а не пропагандистские сказки об опыте, иначе добром не кончится.

Вы именно судите, генерал Вы наш.

По вашему расссуждения должны содержать только дифирамбы победителям? Впрочем именно победителей (солдат Красной армии), я никаким образом вообще не затрагиваю, ибо оффтоп. И вообще мой первый пост совершенно нейтральнй. Попробуйте оспорить, предложенные мной достоиства Вождя, и я постараюсь, показать в чем Вы не правы.