Вернуть Сталина Победе

[avrora]

хунвэйбины - парни!

Ни кто maestro ни в чем не попрекает и ни на что криминальное (или что-то там еще) не намекает. На обиженных воду возят.

По поводу китайских товарищей: они здесь ни при делах. Сало украинское не ели, чебуреки с Приморья не вывозили, они вообще жили в своем Китае как на другой планете и строили маоистский рай - совсем отличный от нашего социалистического общества (как в теории, так и на практике). И они посчитали нужным, после того, как в школах (в т.ч. и высшей школе) завелись черепахи, началось перерожение элиты, ползучая контрреволюция и т.п. наиболее ретивых и, по давней китайской практике - вместе с друзьями, родственниками и даже кошкой - отправить поближе к земле, чтобы привыкали. Пролетарии на местах доходчиво объясняли, в чем подгнившая интеллигенция не права. Те, кто не поняли еще свежих, наглядных на жизни этого поколения уроков истории - ушли под землю, а те, кто все поняли, усвоили вместо экономикса и джаза плановую политэкономию и всю прелесть журчания народного инструмента из ноги какого-нибудь кузнечика - отправились по этой же земле в город. И поэтому там небыло такого масштабного, чудовищного перерождения элиты, откровенного ренегатства, распада страны на кровоточащие ошметья. А есть невиданный рывок сегодня по всемп направлениям. И те, кто вчера ходил с цитатником сегодня производят бьюики. Среди потомков хунвэйбинов и потомков тех, кого они перевоспитывали пока мало ездящих на этих самых ими же произведенных бьюиках, грэатхоллах и проч. Но таковых с каждым годом становится все больше в процентном соотношении. И вот уже заработанная украинцем гривна уходит на покупку китайского товара. Каждый из тех, кто ненавидит хунвэйбинов имеет дома, носит на себе и т.д. прямое доказательство их правоты тогда, во времена "культурной революци". Без нее небыло бы промышленной, научной революции, тэйкунавтов и вообще Китая. Т.к. Китаем назвать эту территорию по состоянию на начало ХХ века нельзя ни как.

[maestro]

avrora

На обиженных воду возят.

Где вы увидели, чтобы я обижался? Тем более- на вас? Я вот на Руллу могу обидется, что никого слушать не желает. Но то жыж- Рулла. А как можно обидеться на вас? А главное- за что? Жалко- да. И обидно. Оттого, что еще одно поколение потихоньку, кажися, вместо созидательного труда и построения правового гос-ва уходит в кликушество и радикализм вкупе с мечтами о реваншизме. Это жалко. Признаюсь честно. Потому что я вот вроде приподнялся и не намного- но сколько вокруг работы и новых горизонтов! Сколько дел еще переделать надо успеть! А сколько еще горизонтов откроется! А вы мне тут- про друга физкультурников и прелесть принудиловки... ЭЭЭэээхххх... Неужели не понятно- надо учить языки и технологии. И вначале сделать что-то, а потом норовить фиги миру крутить и расказывать про исключительную историческую роль. Причем, как и гласит цитата в моей подписи, в этом даже ничего нового нет:

14 город небольшой, и людей в нем немного; к нему подступил великий царь и обложил его и произвел против него большие осадные работы;
15 но в нем нашелся мудрый бедняк, и он спас своею мудростью этот город; и однако же никто не вспоминал об этом бедном человеке.
16 И сказал я: мудрость лучше силы, и однако же мудрость бедняка пренебрегается, и слов его не слушают.
(Еккл.9:14-16)

Так понятней? Вначале экономическая мощь- потом дули под нос всему миру, если останется к тому времени такое желание, а не наоборот.

По поводу китайских товарищей: они здесь ни при делах.

При делах. Имеющий уши- да услышит. Где вот так вот просто, на примере более-менее современных условий можно продемонстрировать гибельность того, что вы тут мимоходом предлагали с бессмысленным и беспощадным и очкарикам ближе к земле. Я конечно могу вспомнить пару фамилия типа Павлова или Сикорского, но вы жыж за давностью лет не поймете точно. А тут- вот, сравнительно недавно.

Сало украинское не ели, чебуреки с Приморья не вывозили

Уж в чем, в чем, в нехватке мороженого, колбасы, мяса и чебуреков в Приморье китайцев глупо обвинять. Ибо трудно вывести то, чего не было.

И те, кто вчера ходил с цитатником сегодня производят бьюики.

Это вряд ли. Все эти маосисткие штуки довольно быстро закончились, причем неблагозвучно для хунвэйбинов. Память о ни в Китае- как о нашем друге физкультурников в СССР- понятно, что мягко говоря перегибы были, но линию партии критиковать шибко не покритикуешь. Те, кто тогда носил цитатники- щас спокойно догнивают де-нить на перифирии жизни. Современную пром. революцию делало другое поколение. И политиков, и людей. И оно с цитатниками не бегало и очкариков не гоняло, а училось, училось, училось и качественно вкалывало и вкалывает за зп, за которую любой европеец зад не оторвет от кресла. Учило иностранные языки, изучало технологии, открывало свободные эк. зоны и легализовало частную собтсвенность, привлекало инвесторов. Вот собственно и все. Осталось только добавить, что современный рост Китая, как это не странно, связан именно с отходом от классического коммунизма к частной собсвенности, свободным эконом. зонам, привлечению иностранных инвестиций (см. родину продают). Т.е. собственно в отношению к коммунизму- это именно контреволюция и тэ дэ и тэ пэ.

Хунвэйбиновский Китай, буде он не закончился бы так быстро уже или распался бы нафиг, или был бы посмешищем всего мира, каковым он и был в свое время с анекдотами про китайкого летчика, выплавку стали и воробьями.

наиболее ретивых

В том-то и проблема, что не наиболее ретивых, а вообще- просто так. Всех подряд. Кто попадется. Учителя, ученые, инженеры, актеры Пекинской оперы... Да мало ли... Особенно страдали школьные учителя из-за близости, тэк сазать к наиболее радикально настроенной части хунвэйбинов. Песню змеи слышали? Как учителей просто убивали и насиловали собсвенные ученики... Убивали директоров... Про позу самолетика слышали? Изучите вначале историю вопроса.

Те, кто не поняли еще свежих, наглядных на жизни этого поколения уроков истории - ушли под землю,

Да там многие ушли под землю в первые часы после того, как попали в руки хунвейбинов. У них и времени-то времени понять не было. Кстати- а как вы думаете, что бы хунвейбины типа Швондера сделали бы с Преображенским, если бы за него не заступились самым возмутильным образом? Вы имеете какие-либо иллюзии по этому поводу или понимаете, что линчевали бы профессора быстро-быстро?

И вот уже заработанная украинцем гривна уходит на покупку китайского товара.

Да. Есть такое. Обидно. Но я не понимаю как с этим можно бороться путем создания Империи. От этого что- буржуи прибегут охотней вкладывать деньги в развитие промышленности и инфраструктуры и технологии рекой потекут?

прямое доказательство их правоты тогда, во времена "культурной революци". Без нее небыло бы промышленной, научной революции

Вы полагаете? Впрочем- блажен кто верует. Вы заблуждаетесь самым глубоким образом. Ничего хунвэйбины не производили и не произвели бы. И другим бы не дали. И никуда бы Китай, кроме как к глубочайшему кризису они бы не привели. Вы лавры вообще другого поколения пытаетесь передать толпе безграмотных полудурков-бандитов, которые насиловали собственный народ лишь только потому, что их поступки вам кажутся ближе и понятней. Но вынужден вас разочаровать- это далеко не так, а настоящие патриоты- это не Швондер, хунвэйбины и прочие кричащие товарищи, а как раз Преображенские (и не важно- людей он зашивает или свиней выращивает)- люди которые каждый день делают для своей державы что-то небольшое, посильное, полезное. Каждый день. Каждый. Понимаете? А там- гора камень точит. Уж поверьте- я видел. И таким планомерным трудом и временем отлично решаются задачи, которые с кавалерийского хунвэйбиновско-Швондеровово наскока не решаются вообще никак.

Т.к. Китаем назвать эту территорию по состоянию на начало ХХ века нельзя ни как.

Что вы хотите этим сказать?

[avrora]

Хунвэйбинов ни кто не обеляет

Дело в следующем.

Дули ни кто всему миру не крутит. Экономическая мощь - это хорошо. Но Китай и СССР наглядно доказали: экономическая мощь возможна тогда, когда присутсвует национальная независимость и национально ориентированное руководство. Тогда можно и экономику, и науку, и что угодно строить и любого врага победить. И.В.Сталин это прекрасно понимал. Поэтому мы победили под его началом. И воевал не один Сталин - вся страна воевала, но верховным главкомом был он, поэтому имя его по праву ассоциируется у потомков с нашей Великой Победой. Бюстики можно снести, тело втихаря при сумерках захоронить - но память на родную вытравить невозможно пока народ жив.

Хунвэйбинов спустили с цепи на зарвавшихся апологетов американизма и либерализма. Это была угроза КПК и молодой КНР. Если бы не насилие хунвэйбинов, жертвами которых стали и невинные люди,то КНР взорвали бы изнутри раньше СССР. Китайское руководсво не считало такую перспективу заманчивой и провело профилактику теми средствами, которыми посчитало нужным. Не все однозначно в той истории - это факт. Но в Китае ни кто не оправдывает контрреволюционные поползновения тогда, не возвеличивает хунвэйбинов сегодня. Да, были швондеры с цитатниками и палками в рядах хунвэйбинов, но была и горящая патриотизмом молодежь. Именно она сделала со временем выводы и построила нынешний красно-имперский Китай, именно она в составе руководства КПК и пула "красных директоров". Именно они строят бьюики. И собирают спутники. И их дети ширпотреб гонят на Привоз, и не только ширпотреб. И никакой контреволюции нет в Китае, а есть новый этап ее реализации - пост-дэнсяопиновский. Многие

Про Сикорского и Павлова и впрям не пойму: они тут за какую ногу притянуты? О каком Павлове вообще идет речь? О том трусе и паникере в начале ВОВ, из-за которого мы столько бойцов положили и БССР врагу за две недели отдали?

Самое наприятное для вас: основные инвесторы в КНР - именно западные ТНК, в т.ч. американские. Им плевать что на американский Сенат, что на дефицит торгового балланса в торговле с КНР - им не плевать только на платежеспособного американского (или любого иного) потребителя. Поэтому "бьюики" собираются в КНР. И пришла туда эта ТНК после того, как растерзанный в 1 пол. ХХ века Китай стал нынешним Китаем. Учебник по истории зарубежных стран вам поможет осознать спцифику и необходимость ряда жестких мер во внутренней политике КНР.

К стати, ни Мао, ни Дэн никогда не сказали ни одного дурного слова о Сталине. Они были и ушли коммунистами. Они строили коммунизм своей модели - но и в СССР Сталин делал то же самое. И поссорился Китай с СССР именно в период ревизионизма Хрущева. Поэтому я не вижу противоречий в развитии КНР, его взлет - оправданный результат.

[maestro]

avrora

когда присутсвует национальная независимость и национально ориентированное руководство.

масло масленное. Национальная независимость нужная для существования страны. Но уж кольстрана етсь- то и нац. независимость есть. Априори. Тоже самое- с национально ориентированным правительством. Не будет таковым по мнению большинства- быстро-быстро перестанет быть правительством.

Тогда можно и экономику, и науку, и что угодно строить и любого врага победить.

Глупости. Кроме этого, нужна инициатива граждан. Нужно, чтобы у граждан было желание трудиться на благо своей державы и себя. Вечно на державу вкалывать- груз. Не захотят это люди.

Поэтому мы победили под его началом.

Осмелюсь предположить, что вас тогда не было и вы там не при чем.

поэтому имя его по праву ассоциируется у потомков с нашей Великой Победой.

и по не менее важному праву- и не только с этим. Каждый вспомнит что-то свое. Украинцы- голодомор например. Даи общие на всех лагерные и прочие радости врагов народа грех забывать. Я как-то раз в Сети читал маткриалы всех этих судов над врагами народа. Меня не покидало ощущение не просто бреда, а театра абсурад.

Хунвэйбинов спустили с цепи на зарвавшихся апологетов американизма и либерализма.

Вас может простить только глупость или не знание фактов. Хунвэйбинов не спускали на что-либо конкретное. Их просто спустили. На все подряд. На историю Китая, на память о прошлой истории, на очкариков, на интеллигенцию. Без малейших конкретных целей. Просто такой себе террор. Вчера смотрел по Дискавери 2х часовой репортаж "Открытие Китая". Показали последнего пекинского мастера луков. Их там когда-то была гильдия. После хунвэйбинов осталась одна семья и один слованный лук, спрятанный в поленнице. Остальное было сломано. Люди были частью убиты, частью выселены.

Главное умение патриота- навалившись мозгами на реальность игнорировать дейтсвительность. Отметая невыгодные факты, гипертрофируя выгодные. Правильно дорогой идете товарищи.

И вдобавок- откуда там взяться апологетам американизма? В те времена-то? В каком-то разрезе об этом можно говорить при обсуждении событий на Тяньаньмэнь.. Но хунвейбины- это просто недоумки с цитатниками, которые мочили всех направо и налево. Никакой иной деятельности там не задумывалось.

Если бы не насилие хунвэйбинов,..... КНР взорвали бы изнутри раньше СССР.

НА чем еще, кроме вашего глубокого внутреннего расположения к всякой мрази, которые унижали, насиловали и убивали людей типа ради Империи базируется такое предположение?

жертвами которых стали и невинные люди

Позвольте- ктож позволит клеветать-то! Назовите хоть одного виноватого среди жерт хунвэйбинов! И даже если так- а что суда недостаточно для преследования людей совершивших уголовные преступления? А если не совершили- за что гонять? Зачем НОРМАЛЬНОМУ гос-ву хунвэйбины или полпотовские дети? Зачем мне такое гос-во, которому для сбережения себя периодически нужно строить и унижать своих граждан? А вам зачем? Надеетесь попасть именно в ряды блюстителей, а не блюдимых?

но была и горящая патриотизмом молодежь.

... с цитатника и ремнями в руках. И были строгие учителя-изменники, подлые директора-изменники, очкарики-изменники, инженеры- изменники, актеры-изменники, лучники-изменники и прочие, прочие, прочие... Надо стараться патриотизму молодежи лучшее применение находить, чем мочиить строгих учителей.

Именно она сделала со временем выводы и построила нынешний красно-имперский Китай, именно она в составе руководства КПК и пула "красных директоров".

Глупости.. Нашим патриотам так нравится идея о своем пути, что они готовы на все закрывать глаза. Видите ли, но за провозглашенное в 1979 году право на осбственность, частное предпринимательство и "Богатым быть почетно" хунвэйбины во главе с Мао не то что бы убили.. А просто порвали бы... Вот это- действительно был либерализм. но именно он и помог. А хунвэйбины остались в лучшем случае памятником дурости Мао и символом безграничного насилия гос. машины над гражданами своей страны.

Я вообще с помощью хунвэйбинов хотел вас подколоть.. А не думал про это всерьез. Но вы заглотнули наживку так, что теперь мне удочку вырывать приходится. Удивляюсь порой нашим патриотам.

И никакой контреволюции нет в Китае,

Угу.. Только частная собственность и бизнес, а так- ни-ни! НИкаких отступлений от классиков марксизма-ленинизма.

Про Сикорского и Павлова и впрям не пойму: они тут за какую ногу притянуты? О каком Павлове вообще идет речь?

Про Павлова- лоханулся. Память подвела. А сикорский- плз:
РЎРёРєРѕССЃРєРёР№, РРіРѕСС РРІР°РЅРѕРІРёС в Рикипедия

Изобретатель вертолета. Главный конструктор Ильи Муромца- самого тяжелого бомбардировщика Первой Мировой войны. Не вынес соседства с местными хунвэйбинами. Кстати, украинец. Киевлянин.

Самое наприятное для вас: основные инвесторы в КНР - именно западные

Полчему для меня? Это для вас- неприятные Я вам об этом и твержу- инвесторы западные там.

Поэтому "бьюики" собираются в КНР

Бьюики в КНР собираются для КНР.

К стати, ни Мао, ни Дэн никогда не сказали ни одного дурного слова о Сталине.

Да мне это как-то...

И поссорился Китай с СССР именно в период ревизионизма Хрущева.

Понимаете... По сравнению с объявлением права на частную собственность и бизнес весь ревизионизм Хрущева- детский лепет в детсаду на утреннике. Я понимаю, Хруща обычно не любят воспеватели усатого друга физкультурников- но надо же быть объктивными.

Поэтому я не вижу противоречий в развитии КНР, его взлет - оправданный результат.

Оправданный-то он оправданный, но не хунвэйбинами, не китайским, коммунизмом, воробьями и упрвлением КПК посевами в деревнях, а именно послаблением давления на граждан, увеличением их прав и свобод, увеличением экономической свободы граждан, разрешением заниматься бизнесом и накапливать открыто свою собственность. Но по отношению к коммунизму это колоссальный ревизионизм, причем реальный, а не выдуманный. Делайте выводы.

[avrora]

Сталин и Мао

Национальная независимость и национально ориентированное правительство - разные вещи. Это вам любой политолог скажет. Ну коль скоро мелькает то тут то там Финляндия, то посмотрите: в РИ фины имели национальное правительство, национально ориентированное, но не имели государственной независимости, а лишь широкую автономию в составе Империи. В формально независимом, суверенном государстве может быть у власти правительство национальной измены, действующее во вред национальным интересам, т.е. народу этой страны. Примеров - масса. Те же соседние вам страны.
Я не веду речь о коммунистическом обществе здесь и сейчас. Я ж не Хрущев какой, чтобы обещать коммунизм при жизни следующего поколения. Я толкую об условиях мобилизации населения на труд в принципе. Как можно успешно вести бизнес в условиях войны, социальной, экономической нестабильности, повышенных рисков? Бизнес, в основной своей массе, бежит от этого гемора куда потише и поспокойнее. Но бизнес в данном случае я толкую шире - как в принципе дело, работа, созидательный труд групп граждан и индивидов. И даже в этом случае стабильность и вера в справедливость им нужна. Наша эк. история дает тому массу примеров. Взять тот же НЭП: он начался не сразу. Сразу сеять не хотели. Боялись возвращения продразверстки. А при военном коммунизме небыло смысла сеять больше, чем аккурат на собственные потребности. Ведь излишки все равно изымают, да и поболей излишков. Так смысл? А вот когда появились гарантии государства, когда были созданы условия, тогда НЭП пошел. А при коллективизации кулаки да нэпманы резали племенной скот да курей: хоть перед колхозом курятинки поедим. Их логика понятна. Но большевики, Ленин и Сталин в частности, не считали, что пора перескакивать стадии общественного развития и переходить сразу к коммунизму - в т.ч. и потому, что уровень общественного сознания не тот еще. Лишь Троцкий, Каменев, Зиновьев, Рыков и проч. прихлебатели этого перманентного революционера да экспортера революции продавливали свою линию. И в условиях Гражданской войны они взяли верх. Хотя уже на Х съезде их осадили, а затем именно Ленин настоял на НЭПе, чему троцкисты сопротивлялись до последнего. Даже в эмиграции Троцкий назвал НЭП предательством делу революции. Это на его совести голодомор. И не только голодомор. Но в понимании революции он был не ленинец и не большевик. Партия пошла за Лениным и Сталиным. Еще скажу: без НЭПа небыло бы индустриализации, т.е. небыло бы ни скачка к пятерке наиболее индустриально развитых стран мира. Нам бы просто тупо небыло бы чем воевать в 1941-м!
КВ и Т-43 - были созданы благодаря сталинской индустриализации. Як-1 благодаря ей же. От ППШ до подводной лодки Маринеско и самолета Гастелло - все это плоды сталинской индустриализации.
Сталинская индустриализация подняла страну из руин за одну пятилетку без планов Маршала и т.п.
И постепенно массовое сознание менялось. Но вот в период Хрущева начинается ревизионизм, пробуждение мелкобуржуазного душка иждивенчества. Начинается ревизионизм как в теории, так и практике соцстроительства. и что мы получили? откат по всем направлениям. В геополитическом раскладе - базы НАТО с ядерным оружием под боком, у границ буквально. В с/х - начался импорт хлеба (при "целине"!). В науке: держались на старых сталинских и бериевских заделах. В то же время повыползали со всех нор эти евтушенки и прочие бездарные в основной своей массе шестидесятники. Доходит до брожения в среде студенчества и интеллигенции. Обостряются межнациональные конфликты. И т.д. и т.п. Ничего этого при Сталине небыло! Ни кто не мог пукнуть в сторону СССР при Сталине - а тут нате вам х в томате - чуть ли не по всему периметру идут масштабные провокации. Да, при Сталине были репрессии. Но не надо спекулировать на этой теме. Давайте называть точные цифры, а не ковырять неизвестно каким пальцем и неизвестно где "десятки миллионов". И я не соглашусь с теми, кто всех "жертв репрессий" обеляет - не надо фигней заниматься. Мне лично Тухачевского не жалко. Этот троцкистский выдвиженец должен был быть трижды сварен в кипятке за тамбовских крестьян, за тяжелейший разгром в советско-польской войне (итоги помним), за разложение и предательство внутри армии. Но вместе с тухачевскими и другие ежовы пошли на плаху, а с ними - и невинные жертвы, оговоренные, оклеветанные. А как было поступать, если секретарь Хрущев и ему подобные изо дня в день орут на всех площадях, в сталинские уши: "пятая колонна" пустила глубокие корни - увеличьте разнарядки на расстрелы! А то, мол, они завтра нас! И увеличивали. А под эту сурдинку сосед писал на соседа, у которого жена красивая, что сосед - скрытый троцкист и льет машинное масло в сливочное на молокозаводе чтобы ответственных работников отравить - и забирали соседа. Быстренько стреляли. Потом устанавливали соседа-клеветника и тоже забирали, стреляли, с женой соседа как соучастницей группы троцкистских клеветников на честных коммунистов - я утрирую, но было такое. И группа инженеров-вредителей в "Шахтинском деле" тоже была - они мстили за свое униженное положение, устроили обвалы, погибли пролетарии-шахтеры. И кулацкие бынды были, вырезавшие семьи учителей из города - не только секретарей комсомола. Было и это. И их тоже репрессировали. И троцкистские диверсии тоже были, и ущерб был не только экономический, но и политический, и люди гибли. И эти тоже невинно репрессированы? Вот у меня знакомый есть один дядька - у него деда расстреляли в 1930-х. "Правильно расстреляли," - говорит. Он понимает, что не надо путать кровно-родственные отношения с принципами госстроительства.
Когда открыли в начале 1990-х архивы КГБ периода репрессий (НКВД) и люди стали ходить читать - началась волна мести внуков внукам! Соседи рвали друг другу глотки. И архивы закрыли. Но Сталин не виноват в том, что сосед написал на соседа из-за низменных инстинктов. Климов Чугункиных хватало всегда. И с этим приходилось считаться, правда, ценой неоправданно дорогой.
Это в какой-то степени прошло мимо китайцев. Они просто позже начали и стали наступать на те же грабли. У них свои были троцкисты и чанкайшисты, свои западники - особенно в приморских городах. Еще раз говорю: возьмите историю Китая почитайте, хотя бы в истории гос. и права зарубежных стран. Вы поймете, откуда американизм, на что конкретно были нацелены хунвэйбины. А их направляли адресно. Были и перегибы, и невинные жертвы - я еще раз повторяю - я не отрицаю этого и КПК этого не отрицает. Но исключения из правил не следует возводить в правило. Иначе КНР взорвали бы изнутри раньше СССР - все эти черепахи в вузах и чиновничьих креслах. СССР погубила своя же элита, закостеневшая, в чем-то маразматичная, лишенная креативности и смелости, инициативы. Это она допустила в свои ряды "пятую колонну", это она прохлопала-прочмокала катарсис, заболтала кризис, нагнулась под изменников. Эту тенденцию в свое время узрели в КНР. И спустили хунвэйбинов на тех, кто хотел копейку колотить, а не страну поднимать. А страна находилась в чуть лучшем состоянии, чем после "опиумных войн". Вот этих прорабов местной перестройки и придушили немного. Далеко не всех, замечу. И время для лучшего применения сил молодежи наступило, потом, наступило. Да, жалко было слушающих джаз очкариков, мечтающих о "Бьюике". Я понимаю их. Но при этом эти очкарики были идеологическими врагами хунвэйбинов и хунвэйбины их сделали тогда, чтобы сегодня ездить на "Бьюиках". И продавать их за рубеж. Вы, наверное, не в курсе, но не только мобильники, но и джипы по 15-20 штук уходят на "ура" в России и Европе. Китайские джипы. В Киеве длжен быть автосалон. И микроавтобусы на базе обновленной "Тойоты" по 14 штук - лучше и дешевле "Газели" и "Богдана".
Я еще такую вещь скажу: коммунизм коммунизму рознь. Не надо путать еврокоммунизм с классическим коммунизмом 1-го Интернационала, анархизм с ревизионизмом. Это разные вещи. Коммунист не отрицает частную собственность - ее отрицает в принципе анархист. Маркс никогда не выступал против частной собственности как таковой - и Ленин тоже. И Сталин тоже. А Бакунин и Кропоткин выступали. Коммунизм - это не тотальное обобществление здесь, сейчас и всего что вижу. Нет. Или это вульгарный псевдокоммунизм. Вам надо как-то осилить историю политических и правовых учений. Хорошо друга физкультурников критиковать, не читая его, правда? А пишет он сильные вещи нормальным русским языком, очень доходчиво и логично. Советую ознакомиться не с отрывками и цитатами, а взять на выбор любой из 13-ти томов сочинений.

Оправданный-то он оправданный, но не хунвэйбинами, не китайским, коммунизмом, воробьями и упрвлением КПК посевами в деревнях, а именно послаблением давления на граждан, увеличением их прав и свобод, увеличением экономической свободы граждан, разрешением заниматься бизнесом и накапливать открыто свою собственность. Но по отношению к коммунизму это колоссальный ревизионизм, причем реальный, а не выдуманный. Делайте выводы.
- Так я вам и толкую о том, что это не ревизионизм, а следующая стадия развития. Помимо большого частного сектора в КНР и госсектор некислый. И уживаются. Бывает и такое, что в конкурентной борьбе (именно в конкурентной) госбизес выигрывает. И он должен вытеснить частника в процессе конкуренции за счет эффективности. И вытеснит, т.к. крупное аграрное хозяйство эффективнее чересполосицы, а конкурентоспособность продукции GM выше, чем литовской автомастерской. Когда ознакомитесь с концепцией построения коммунистического общества - тогда поймете, что ревизионизма здесь нет.

[avrora]

была эмиграция

а про Сикорского все равно не пойму.
ну эмигрировал. великий конструктор. и что?
и Деникин эмигрировал. потом во время ВОВ собрал эшелон медикаментов и отправил раньше, чем договорились о "2-м фронте". Сталин, правда, эшелон тот не принял. Но Деникину это не помешпало поднять тост за победу РККА. И что? А Шкуро и Краснов служили фашистам, стреляли в русских и сербских партизан. И Бендера с Коновальцем стреляли в единокровных братьев, в РККА, гнавшую фашистов с УССР - и что?
И Бунин был еще. И много кого. Но я не пойму к чему вы это вспомнили. А когда ее небыло?

[maestro]

avrora

Национальная независимость и национально ориентированное правительство - разные вещи.

а я где-то с этим спорил?

Как можно успешно вести бизнес в условиях войны, социальной, экономической нестабильности, повышенных рисков?

Можно. Бизнес тоже бывает патриотическим. Только надо объяснить им или чтобы они сами все увидели. Британия одобрила увеличение налогов, например в войне.

чему троцкисты сопротивлялись до последнего.

Ессно Он же противоречит Манифесту и ортодоксальному коммунизму. Как и современный Китай.

Это на его совести голодомор.

Кто всрався? Невістка! Троцкого выгнали в 29. Он то причему до голомора 32-33??

Но вместе с тухачевскими и другие ежовы пошли на плаху, а с ними - и невинные жертвы, оговоренные, оклеветанные.

Такая вот цена. Может, лучше- пусть невинные не пострадает? А вообще есть суд и нормальные разбирательства. Да и на пенсию- никто не отменял. Зачем именно мочить? Некжели трудно мыслить на шаг вперед и понять, что будет дальше?

Но Сталин не виноват в том, что сосед написал на соседа из-за низменных инстинктов.

Вот в чем не виноват- в том не виноват. Виноват он в том, что по этим филькиным грамотам стреляли и сажали людей. Как и Гитлер- не виноват, что все друг на друга стучали в гестапо, а виноват в том, что в построенной им гос. машине за это отправляли в концлагерь. А за стукачество- безусловно не виноват. Ни Гитлер ни Сталин.

Вот у меня знакомый есть один дядька - у него деда расстреляли в 1930-х. "Правильно расстреляли," - говорит. Он понимает, что не надо путать кровно-родственные отношения с принципами госстроительства.

Среди ваших знакомых- не удивительно.

Иначе КНР взорвали бы изнутри раньше СССР - все эти черепахи в вузах и чиновничьих креслах.

Еще раз- прошу док-в.

СССР погубила своя же элита, закостеневшая, в чем-то маразматичная, лишенная креативности и смелости, инициативы.

Согласен. Если бы хотя бы в 1979 КПСС разрешила бы заниматься бизнесом и накомплением своего имущества- может и выжила бы. КПК вот допустила- и жива до сих пор. Хотя это и отсупление от идеалов коммунизма.

Это она допустила в свои ряды "пятую колонну", это она прохлопала-прочмокала катарсис, заболтала кризис, нагнулась под изменников.

Опять торпеда? НЕ ВЕРЮ! Оставте вашу топеду для более благодарных ушей. Желательно- свято верящих, что бардак в СССР начался с перестройки.

Эту тенденцию в свое время узрели в КНР.

Ой-ой-ой.. Прозорливые они наши... Ничего они не узреоли, просто Мао из ума выжил- вот и все. НЕ проводите знак равенсвта между хунвэйбинами и Тянбаньмэнем.

спустили хунвэйбинов на тех, кто хотел копейку колотить, а не страну поднимать.

Это бред. Их спустили на все подряд. Без какой-либо реальной конкретной цели. Если это не так- объясните какую роль в этом сыграла война с Китайской историей в исполнении пресловутых хунвэйбинов???

И время для лучшего применения сил молодежи наступило, потом, наступило.

Конечно, когда КПК ввела частную собственность и когда Мао ушел вперед ногами по доброй традиции всех тиранов.

Но при этом эти очкарики были идеологическими врагами хунвэйбинов и хунвэйбины их сделали тогда,

Врагами хунвэйбинов будет любой человек, для которого человеческое достоинство, гордостть, сострадание и чувство справедливости- не пустой звук. Очкарики здесь не при чем.

но и джипы по 15-20 штук уходят на "ура" в России и Европе.

Да пока не очень. Безопасность у них хреновая.

Вам надо как-то осилить историю политических и правовых учений.

Да в общем... Пока доволен. Хватает. А с вашим братом озабоченным патриотом- чем умней- тем трудней.


я тут малехо объеденил:

Коммунизм - это не тотальное обобществление здесь, сейчас и всего что вижу.

Коммунист не отрицает частную собственность - ее отрицает в принципе анархист.

И вытеснит, т.к. крупное аграрное хозяйство эффективнее чересполосицы, а конкурентоспособность продукции GM выше, чем литовской автомастерской. Когда ознакомитесь с концепцией построения коммунистического общества - тогда поймете, что ревизионизма здесь нет.

Бесполезно. Уже ознакомился. Я действительно однажды прочитал манифест коом. партии. Мне хватило. БОльше не хочется. Цитатки узнаете:

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя * и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.

2. Высокий прогрессивный налог.

3. Отмена права наследования.

4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.

5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.

6. Централизация всего транспорта в руках государства.

7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

В общем- на меня это на работает. Все эти "настоящий коммунизм" и прочее- не для меня. Я таки ознакомился с источниками.

[test]

Давно с Вами не ругался... Захотелось острых ощущщений. (тему подробно не читал - придираюсь к первому попавшемуся)

поэтому имя его по праву ассоциируется у потомков с нашей Великой Победой.

и по не менее важному праву- и не только с этим. Каждый вспомнит что-то свое. Украинцы- голодомор например. Даи общие на всех лагерные и прочие радости врагов народа грех забывать. Я как-то раз в Сети читал маткриалы всех этих судов над врагами народа. Меня не покидало ощущение не просто бреда, а театра абсурад..

1. Как украинский голодомор связан со Сталиным?
2. "лагерные радости" (если мы имеем ввиду период власти Сталина т.е. > 33-года) - достались - ПРЕЖДЕ ВСЕГО- на долю тех, кто организововал "голодомор", революции, и пр. большевицкие штучки...
3. "Театр абсурда". Будьте объективны!
Когда чтитаешь материалы, о том как осуждали православных священников,
епископов - мыслей о "театре абсурда" нет. Да! обвинения принянуты за уши... и это понятно. Но почему "театр абсурда" начинает фигурировать, когда человека прямо/косвенно (виновного в гибели миллионов) обвиняют в немецком шпионаже?! Если Вы эти последние обвинения называете театром абсурда, то почему обвинения в антисоветской деятельности (подготовке восстаний и пр.) воспринимаете не как "абсурд", а как НОРМУ для той власти?
----
PS. imho: тот период - 30-е годы слишком неоднозначен. Я знаю, что кроме "невинно пострадавших" (неужели есть такие?), в те годы гонения пали главным образом на бывших революционеров. Пусть обвинения против них - "абсурд", но они получили не больше чем заслужили. А гонения на православных в те годы - так когда их не было? Но рез-т иной. Теперь те мученики - со Христом - и слава Богу. Господь их сподобил той кончины, чего не могу сказать о "великих страданиях истинных ленинцев"...
PPS. это я, чтобы начать очередной диалог с Вами (соскучился)

[avrora]

Хунвэйбинов - в штабы; И.В.Сталина - вернуть Победе.

Бизнес тоже бывает патриотическим. - maestro, вы себе изменили.

Кто всрався? Невістка! Троцкого выгнали в 29. Он то причему до голомора 32-33??
Кстати, расскажите этот анекдот. Про Троцкого: да, его выгнали. Но выдвиженцы-то его остались на местах! Они здесь кировали и вредительствовали! Понадобилось несколько громких процессов и без числа помельче, чтобы бырубить этот лес троцкистов. Конечно, и щепки летели. Безусловно: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Кто ж спорит? Но вы посмотрите на эпоху, на контекст событий. Вот Троцкого отправили на пенсию. И что? Если бы он на Украине отбывал свою пенсию, то мы бы с вами не переписывались бы тут. Все 1930-е шла борьба с "пятой колонной", борьба с тяжелыми потерями с обеих сторон. Все советские голодоморы - это не только результат сознательного вредительства, войны против крестьянсва при абсолютизации лозунка "сближения города и деревни". Троцкий, Зиновьев, Каменев не были марксистами, не понимали диалектики построения социалистического общества. И вы тоже не понимаете. Берете манифест и декламируете нам тут "Однако в наиболее передовых странах..." - так это про, однако, наиболее передовые страны и говорилось - Англию, Германию, но ни как ни про Российскую империю. Или не так? А вот в чем новаторство большевиков: они решили не дожидаться исторических условий и перескочить стадию, сразу строить социализм. Это новаторство нам и стоило многих жертв. И потом: если цитировать Манифест, написанный сами помните когда и для кого, и что с той партией стало, то давайте не дергать фразы как Св.Иеговы, а в контексте смотреть. Я вам скажу, что есть еще такая работа "Вопросы ленинизма" - ценная вещь. Рекомендую. \
Далее я вас не пойму как не последовательного померанчевого. Сталин не виноват за то, что писали доносы, но виноват, что сажали в концлагеря. Я вас умаляю: логично было бы повесить на него вообще все, т.к. виноватым оказывается народ, а народ разве не всегда прав?
Шла коренная ломка старого режима, строилась принципиально новая система. Это было время великих потрясений, фундаментального переустройсва, принципиального. Естественно, были те, кого это не устраивало. Французы своих на гильотину отправили, англичане ввели закон о бродяжничестве - ну вы в курсе, да? Сажали в концлагеря те же, из народа тех же, кто из народа. И Сталин из народа. Или с Марса прилетел?
Хунвэйбинов вы демонизируете зря. Просто исчадия ада. Знаете, у Лифтона книжка есть интересная по тоталитаризму в Китае, но и он менее категоричен, чем вы.


Мы хунвэйбины Председателя Мао

Мы хунвэйбины Председателя Мао,
Hаши красные сердца закалены ветром и волнами,
Вооружённые идеями Мао Цзэдуна,
Мы смело преодолеваем горы мечей и моря огня.

Припев: Смело критиковать, смело сражаться,
Революционное восстание никогда не прекратится!
Дочиста смести старый мир,
Революционные реки и горы будут красными десять тысяч лет!

Мы хунвэйбины Председателя Мао,
Тверда наша пролетарская классовая позиция!
Идя по революционному пути наших отцов,
Мы выполняем важную задачу нашего времени.

Припев.

Мы хунвэйбины Председателя Мао,
Авангард культурной революции!
Мы сплачиваем массы и ведём их на борьбу,
Дочиста истребляем уродов и чудовищ!

Припев.

Хунвэйбины - это комиссары в пыльных шлемах, воспетые Окджавой. Ну такие они были, и что? При чем тут сталин и 9 мая, я вот ни как не пойму.
Ну выполнили хунвэйбины свою историческую миссию - "время выбрало их". Они добивали пережитки колониализма и отошедшей эпохи компрадорского капитализма. Они утверждали новую идеологию. Вспомним, как Линь Бяо в мае 1966 вслед за постановлением пленума заявил, что главным объектом борьбы в «культурной революции» являются «лица, облеченные властью и идушие по капиталистическому пути». Это и приняоли как руководство к действию красные охранники. Поборникам либеральной демократии замечу: как раз ее разгул и был в то время в Китае. Любой мог писать дацзыбао и организовывать хоть сто организаций и состоять еще в двухсот! Вот где апупей либерализма! Я замечу попутно, что Китай продемонстрировал следующий феномен: крайности сходятся. Ведь среди хунвэйбинов были и учителя - не надо забывать. А то у вас получается, что хунвэйбины-ученики смыслом своих действий видели исключительно охоту на учителей и очкариков. Конечно нет - явление было глубже. И когда хунвэйбины, в точь по теории князя Кропоткина начали заменять собою с-му власти и управления, их - 40 млн. - выслали в деревню. А очкарики в это время вернулись в город. Все были счастливы и хлопали в ладошки. Чтоб фамилии назвать, надо в библиотеку ехать, поднимать те книжки, что были прочитаны на 4-м курсе. Так лень... Но дабы не выглядеть человеком без козырей на руках, перепубликую одну вещь - многим понравится.
Напоследок припомню слова Кеннеди: Не спрашивай, что страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для страны. По-моему, это хунвэйбиновщина какая-то. И предлагаю вернуться к теме.

[avrora]

Революция продолжается

Кровавые уроки поднебесной

В современной истории Китая, то есть после того как во главе страны встали коммунисты под руководством Мао Цзэдуна, власть и молодежь сталкивались по-крупному дважды.
В первый раз мудрый председатель Мао грамотно использовал ресурс студентов и молодых рабочих и с их помощью не только избавился от политических противников, но и фактически заложил основы развития Китая на несколько десятилетий вперед. Во второй студенты, поверив в возможность демократических перемен и непоколебимость позиций генерального секретаря ЦК КПК Чжао Цзыяна, попытались продиктовать власти свои условия. За что и поплатились.

Итак, две истории.
История первая. Поучительная.

В середине 60-х годов прошлого века Мао Цзэдун оказался в тяжелом положении. Росла оппозиция, и Мао постепенно терял контроль не только над госаппаратом, но и над ЦК. Культурная революция, задуманная и начатая Мао в 1966 году, была нацелена на то, чтобы устранить из руководящих органов партии всех несогласных с его политикой.
Первый этап революции продолжался с мая 1966-го по апрель 1969 года. Именно тогда по инициативе Мао Цзэдуна появились хунвэйбины (красные охранники), а позже цзаофани (бунтари). Штурмовые отряды хунвэйбинов формировались из числа учащейся молодежи студентов и старшеклассников. Первые хунвэйбины появились в конце мая 1966 года в средней школе при пекинском университете Цинхуа. В их первом Манифесте говорилось: Мы являемся стражами, защищающими красную власть, ЦК партии. Председатель Мао наша опора. Освобождение всего человечества является нашей обязанностью. Идеи Мао Цзэдуна являются самыми высшими указаниями во всех наших действиях. Мы клянемся, что ради защиты ЦК, защиты великого вождя председателя Мао мы, не задумываясь, отдадим последнюю каплю крови, решительно доведем до конца культурную революцию.
Занятия в школах и вузах по инициативе Мао были прекращены, для того чтобы учащимся ничто не препятствовало проводить культурную революцию, начались преследования интеллигенции, членов партии, комсомола. Профессоров, школьных учителей, деятелей литературы и искусства, а затем и видных партийных и государственных работников выводили на суд масс в шутовских колпаках, избивали, глумились над ними.
По далеко не полным данным, представленным пекинским отделением Министерства государственной безопасности, с 23 августа по конец сентября 1966 года хунвэйбины только в Пекине убили 1722 человека, конфисковали имущество у 33 тыс. 695 семей, произвели обыски и изгнали из Пекина более 85 тыс. человек.
Вот один характерный эпизод. Хунвэйбинам удалось задержать жену одного из высокопоставленных чиновников. Она имела глупость похвастаться перед соседями импортной одеждой, которую ей привозил муж из-за границы. Хунвэйбины заставили ее надеть самое яркое летнее платье и шелковые чулки (а дело было уже зимой) и в таком виде всю ночь продержали на улице. Разумеется, несчастная полностью раскаялась и у нее навсегда пропала любовь ко всему импортному. А многие не выдерживали подобных издевательств и кончали жизнь самоубийством.
1 августа 1966 года в Пекине открылся XI пленум ЦК КПК 8-го созыва, в работе которого не участвовали многие члены ЦК, ставшие жертвами преследований. В этот день Мао пишет письмо хунвэйбинам средней школы при университете Цинхуа. Оно привело к широкому распространению хунвэйбинского движения по всей стране. Вот выдержка из него: Маркс говорил: Пролетариат не только должен освободить самого себя, но и должен освободить все человечество. Если он не сможет освободить все человечество, то и сам пролетариат не сможет по-настоящему добиться освобождения.
5 августа Мао Цзэдун лично написал и вывесил в зале заседаний пленума свою дацзыбао Огонь по штабам! Он объявил участникам пленума о существовании в партии буржуазного штаба, обвинил многих партийных руководителей в центре и на местах в том, что они осуществляют диктатуру буржуазии, и призвал открыть огонь по штабам.
Пленум завершился принятием резолюции, в которой, помимо прочего, содержалось положение, согласно которому революционные учащиеся освобождались от ответственности за совершенные в ходе движения правонарушения. А ранним утром 18 августа на площади Тяньаньмэнь Мао Цзэдун выступил перед полутора миллионами своих сторонников. Митинг закончился пением Интернационала и раздачей приснопамятных цитатников Мао.
Поддержанные авторитетом Мао Цзэдуна хунвэйбины после пленума стали действовать еще более смело. Начался разгром органов власти, общественных организаций, парткомов. Хунвэйбины были поставлены, по существу, над партией и государственными органами.
В декабре 1966 года наряду с хунвэйбинами появились отряды цзаофаней, в которые вовлекались молодые, обычно неквалифицированные рабочие, служащие. Они должны были перенести культурную революцию на предприятия и в учреждения, преодолеть сопротивление рабочих хунвэйбинам.
С января 1967 года началось создание новых органов местной власти ревкомов. На первых порах преобладание в них получили лидеры хунвэйбинов и цзаофаней, что вызвало недовольство партийных работников и военных. В результате, в центре и на местах обострилась политическая борьба, а в ряде районов начались столкновения между военными частями и организациями хунвэйбинов и цзаофаней.
Самое крупное сражение между сторонниками и противниками культурной революции разыгралось в Шанхае, крупнейшем городе Китая. Важную роль в захвате власти в Шанхае сыграл молодой рабочий Ван Хунвэнь. Он одним из первых подверг открытой критике руководство шанхайского горкома, заявив, что оно пошло по капиталистическому пути, и создал на текстильной фабрике одну из первых организаций цзаофаней. Его выступление было сигналом для рабочих заводов и фабрик. Рабочие стали массово создавать собственные политические организации и включаться в борьбу с прогнившим руководством горкома.
6 января 1967 года Чжан Чуньцяо и Ван Хунвэнь созвали митинг за свержение шанхайского горкома, собравший сотни тысяч рабочих. Бои в городе продолжались с 9 по 14 января и завершились взятием здания горкома. Это выступление, которое было позже названо январской революцией, привело к падению шанхайского горкома и переходом власти к сторонникам Мао Цзэдуна. После шанхайских событий развернулась борьба за захват власти по всей стране.
Дошло до того, что летом 1967 года в Пекине хунвэйбины ворвались на территорию Чуннаньхая резиденции ЦК КПК, где по соседству жили все члены высшего руководства партии и их семьи и организовали там митинг критики и борьбы против основных оппонентов Мао Цзэдуна Лю Шаоци, Дэн Сяопина и Тао Чжу. Лю Шаоци хунвэйбины били по голове цитатником Мао, чтобы он лучше усвоил идеи Председателя.
В конце лета 1967 года в стране фактически был установлен полный контроль сторонников Мао Цзэдуна над властью. Эра хунвэйбинов подошла к концу. Их миссия была выполнена и окончена. За какие-то полгода Мао с помощью хунвэйбинов и цзаофаней практически полностью истребил всю оппозицию. Заодно было покончено и с чиновничьей преступностью прекратилось воровство и казнокрадство.
Причем, Мао не запятнал себя как Гитлер концлагерями, или Сталин ГУЛАГом. Он не запачкал ни армию, ни МВД, ни госбезопасность, ни суды. Хунвэйбины сами находили виновных, сами судили, сами выносили приговор и сами приводили его в исполнение. И им не надо было искать ни свидетелей, ни прокуроров.
Хунвэйбинские организации продолжали существовать, но, учитывая, что враг был практически повержен, начались расколы внутри самих хунвэйбинов. 28 июля 1968 года Мао Цзэдун и другие руководители партии встретились с лидерами хунвэйбинских организаций пекинских вузов и осудили междоусобную борьбу и многочисленные расколы. Мао сказал: Вы оторвались от основной массы рабочих, крестьян, солдат, студентов. В отдельных институтах ведется некоторая борьба против черной банды, но этого явно недостаточно. Главная причина что вы разделились на две группировки, начали борьбу с применением силы.
Начался процесс ограничения деятельности хунвэйбинских организаций. Мао Цзэдун и его сторонники пошли на такой шаг, как подчинение хунвэйбинских организаций, игравших ведущую роль в первые годы культурной революции, массовым рабочим организациям. Многие участники движения хунвэйбинов были направлены в сельские районы страны для формирования новых органов власти на местах.

[maestro]

avrora

Первый вопрос повторять не буду. Уже дважды без ответа задавал. Ну- вы поняли- вы сударь или сударыня?

Кстати, расскажите этот анекдот.

Это не анекдот. Это поговорка.
- Хто всрався?
- Невістка!
- Вона ж корів пасе!
- Так звідтіля вітер несе!
Російською:
- КТо всрался?
- Невестка!
- Она ж коров пасет!
- Так оттуда ветер несет!

Используется для характеристики вины приблизительно как Троцкого в голодоморе.

Бизнес тоже бывает патриотическим. - maestro, вы себе изменили.

Где? Опять вы на меня напраслину наводите.

Они здесь кировали и вредительствовали! Понадобилось несколько громких процессов и без числа помельче, чтобы бырубить этот лес троцкистов. Конечно, и щепки летели.

Простите, а без вредителей ВКП(б) или КПСС или КПК может существовать? Или как можно вредительствовать так, как врелительствовали при голодоморе и при этом, чтобы добрый усатый Царь не знал или сделать ничего не мог? Может- раскажете?

Если бы он на Украине отбывал свою пенсию, то мы бы с вами не переписывались бы тут.

Почему?

Все 1930-е шла борьба с "пятой колонной", борьба с тяжелыми потерями с обеих сторон.

Да... тяжелая... страшно... Повторюсь- а без врагов народа- никак? Ну- вот почему мне доводилось делать революции локальные и было много людей против, но вот все как-то без врагов обходилось, увольнений и т.д. СО временем даже враги понимали, что дело говорю и как-то не саботировали. Ктож себе во вред будет саботировать? Почему я- могу, а вот т. Сталин с врагами только пулями боролся. Может что-то в консерваитории подправить? Почему я должен верить, что это было слендствие каких-то реальных врагов, а не просто плодом борьбы за абсолютную, ничем не ограниченную власть? Почему вот лично мне она не нужна, а т. Сталину или т. Мао- жизненно необходима? Они что- не люди?

Все советские голодоморы - это не только результат сознательного вредительства,

Опять пятая колонна? А коммунисты вообще жить могут, чтобы виноватых не назначать?

И вы тоже не понимаете.

Что? серьезно???

так это про, однако, наиболее передовые страны и говорилось - Англию, Германию, но ни как ни про Российскую империю. Или не так?

Допустим так. ТОлько там еще есть:

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя * и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.

Или вы читаете выборочно?

Это новаторство нам и стоило многих жертв.

А может не надо было? Или по крайней мере больше собственному народу доверять и дать ему самому решать свою судьбу? Впрочем- после разгона Учредительного собрания- чего еще ждать от большевиков?

что есть еще такая работа "Вопросы ленинизма" - ценная вещь. Рекомендую.

Простите- вряд ли. Ниасилю. У меня пока генетическое еще отвращение ко всему этому. Предков перекормили шибко насильным путем.

Далее я вас не пойму как не последовательного померанчевого.

Где?

Сталин не виноват за то, что писали доносы, но виноват, что сажали в концлагеря.

Опять вы все попутали. Сталин не виноват, что писали доносы, но виноват, что по ним сажали и стреляли. Как и тов. Гитлер за аналогичные действия в Германии. Я это достаточно четко по-моему выразил. Я руководитель. Если я буду слушать все сплетни и на все из них вестить и расстре.. простите увольнять- у меня колеллектива не останется.

Я вас умаляю: логично было бы повесить на него вообще все, т.к. виноватым оказывается народ, а народ разве не всегда прав?

Меня так учили, что во всем виноват начальник. Ответсвенность- всегда на нем. Тем более- такой тоталитарный начальник, как Сталин.

Естественно, были те, кого это не устраивало. Французы своих на гильотину отправили, англичане ввели закон о бродяжничестве - ну вы в курсе, да?

В курсе. И таки шо- не считать это преступлением из-за того, что "все так делают"?

Сажали в концлагеря те же, из народа тех же, кто из народа.

И таки шо? Всегда в народе есть кучка людей, готовых бить в рыло. Весь вопрос- дать им власть или нет? Дал- виноват за их престуление. Дай им индульгенцию на правонарушения во время установки рев. справедивости- сам виноват. И не надо тут про доброго Царя и злых бояр.

Хунвэйбинов вы демонизируете зря. Просто исчадия ада.

Нет. Просто придурки. Швондеры. НИчтожества и мерзавцы, унижавшие, избивавшие, грабившие, насиловавшие и убивавшие людей. Причем- просто так.

Мы хунвэйбины Председателя Мао

Я вам вот такую аот песенку приведу, которую хунвэйбины заставляли петь своих жертв. Учителей там.. Завучей.. Директоров... Членов черной банды короче:
Я бык-привидение и демон-змея (дважды)
Я виноват, я виноват
Я совершил преступления против народа
Поэтому народ считает меня объектом диктатуры
Мне надо опустить голову и признать свою вину
Мне следует быть послушным
Мне нельзя говорить или действовать без разрешения
Если я заговорю или сделаю что-то без разрешения
Вы можете бить меня, раздавить меня
Бейте меня, раздавите меня

Ну такие они были, и что?

Нам- ну и что. Тем, кому поломали жизнь или забрали ее все представляется в несколько ином виде.

Вспомним, как Линь Бяо в мае 1966 вслед за постановлением пленума заявил, что главным объектом борьбы в «культурной революции» являются «лица, облеченные властью и идушие по капиталистическому пути».

Мало ли какой отморозок, да еще в чине наследного принца какую ахинею нес? Причем здеьс реальная жизнь?

Это и приняоли как руководство к действию красные охранники.

Судя по рез-ту как руководство к деятельности они приняли вот это:

содержалось положение, согласно которому революционные учащиеся освобождались от ответственности за совершенные в ходе движения правонарушения

Поборникам либеральной демократии замечу: как раз ее разгул и был в то время в Китае.

Для особо рьяных поклонников унижения и уничтожения граждан по прихоти шизофреника ради Империи напомню, что в 1981 году ЦК КПК принимает решение «По некоторым вопросам истории партии», где признает: «Культурная революция не была и не может быть революцией или источником социального прогресса в каком бы то ни было смысле... она явилась смутой, вызванной сверху по вине руководителя и использованной контрреволюционными группировками; смутой, которая принесла серьезные беды партии, государству и всему многонациональному народу»

Еще есть идеи? Или опять- ревизионизм великих достижений Мао местными кукурузниками?

[B]Ведь среди хунвэйбинов были и учителя - не надо забывать.[/B

Подонки есть везде.

Конечно нет

Конечно да. Воспитанный, грамотный и культурный человек не пойдет других ставить в позу самолетика. Это- удел гопоты.

Не спрашивай, что страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для страны. По-моему, это хунвэйбиновщина какая-то.

Это не хунвэйбиновщина. Это патриотизм. Хунвэйбиновщина это что-то вроде "Не спрашивай, что я сделал для гос-ва. Просто ты мне противен, а поэтому получишь в морду"

Но дабы не выглядеть человеком без козырей на руках,

Нет... почему же.. У вас их полно. Вы их лихо подрисовываете перед тем, как кинуть на стол.

При чем тут сталин и 9 мая, я вот ни как не пойму.

Очень просто. Это была такая моя шутка, которая выросла в отдельную тему. Я-то наивный думал, что приведя в пример, что моча инакомыслие и свой народ некто уподобляется хунвэйбинам, т.е. безусловному злу, но тут выснилось, что наши системы отсчета отличаются гораздо сильней, чем даже я думал. Для вас нет такой гадости и насилия над личностью, которую бы вы не оправдали ради призрака реванша и Империи. Поэтому- вот так вот и выросла подтема.

[avrora]

предлагаю закрыть хунвэйбинов

и вернуться к теме.

но дабы не оставлять ваши вопросы без ответа, я отвечу на них в кратце.

вы себе изменили. - это там, где вы рассуждаете на тему "делом надо заниматься, а не с патриотическими плакатами бегать". Это я так в кратце пересказываю - не помню уже на какой странице темы ваши слова. Я, в ощем-то, соглашусь с данной посылкой, если принять за трактовку "с патриотическими плакатами бегать" как прикрытие тунеядства демагогией. А в общем-то ни что не мешает профессионалу и человеку дела быть патриотом. Надеюсь, мы в этом сойдемся.

Относительно вредительства столько всего написано, что лень перечислять даже авторов. Ну хотя бы пару: Карпов и Мартиросян.
Диалектика исторического процесса такова, что любое действие вызывает противодействие. Возьмите любой процесс, любую реформу, любой исторический цикл - это очевидно. Поэтому без врагов нельзя. Их можно назвать опозицией, "неразоружившимися фракционерами", диссидентами или "смертельными врагами", "пятой колонной" или др., но это уже оттенки. Везде где есть движение есть сопротивление. Это как в физике.
Без жертв нельзя. Хотелось бы, но нельзя. И вы чем-то жертвуете ради чего-то, и правители - так же. Это объективный процесс. Англичане сдали русских (даже не граждан СССР) НКВД в Лиенце - вы в курсе. Германия сдала В.Пруссию ради обороны Зееловских высот (утрирую) - тоже жертвы. И СССР сдал территорию с людьми ради мира в советско-польской войне. Больно было, обидно, но что делать? Без жертв нет побед, нет результата.
Относительно Манифеста - надо учитывать его исторический контекст. Мы сошлись на том, что Манифест был ориентирован на Западную Европу. Добавлю: при окончательном вызревании всех исторических условий, на что неоднократно обращает внимание Маркс во свех своих трудах, в т.ч. и в "Капатиале". А большевики решили, что этой страной может быть Россия, что форсированными темпами можно преодолеть этот разрыв в уровне развития (всего - от средств производства до уровня классовой сознательности пролетариата), а потом форсированными же темпами обогнать в промразвитии Запад и начать строить социализм, т.к. вырастет новое поколение людей - без архаики в сознании, на новых идеалах, системе ценностей. Вот поэтому так безжалостно выкорчевывали все "старорежимное". Это был грандиозный проект, сопротивление было сильным и его жестко подавляли, враждебное отношение к большевистскому проекту было не только вовне (интервенция, "санитарный пояс", блокада и т.п.), но и внутри, что естественно. Как говорят китайцы, "чтоб вам жить в интересное время". Так мы это проклятие таки пережили. Я не говорю, что все сделанное большевиками было правильно даже с т.зр. классического марксизма - это оставим для другой темы. Но нельзя оценивать ту эпоху меркой сегодняшнего дня. Можно вас отослать к ПСС Ленина или Соч. Сталина, переписке Маркса с Каутским, но вы ведь не будете это читать. Вам лень разбираться. Так смысл на эту тему дальше рассуждать?
Репрессии ни кто не идеализирует. Стояла задача быстрого очищения страны от контрреволюции, а когда такие деликатные вещи быстро делают - тут уж вы сами понимаете. Суд и следствие тоже было. Но были и внесудебные расправы. Я ведь не оспариваю этот факт. И оклеветанные жертвы были - тоже верно. Я не спорю. Но не соглашусь в том, что в этом вина исключительно И.В.Сталина. Замечу, что репрессии 1930-х - это шалости по сравнению с троцкистским террором. Сталин когда возглавил партию? Когда был разгромлен последний крупный внутрипартийный блок? Вот и считайте. Борьба шла перманентная. И жертвы были постоянно. Нельзя без них. Кто-то должен уступить, ответить за палки в колеса. Вот Солженицын - он ответил. Он - антисоветчик ярый, контра в чистом виде. Что, зря его репрессировали? Нет, не зря. Не зря посадили израильского ученого, который обнародовал факт ядерного арсенала своей страны. Не зря убили Троцкого. Не зря убили Милошевича. Не надо думать, что всегда можно договориться, найти компромисс. Иногда нельзя ввиду фанатичной непримиримости сторон, иногда потому, что времени при наличии силы нет.
По поводу решения ЦК КПК с такой формулировкой - это сильный ход. Замечу, однако, что постановлений и по поводу "культурной революции", и по поводу хунвэйбинов было несколько. Это - одно из относительно последних и наиболее критичное. Есть и другие официальные документы, не столь категоричные. Мною встречались такие документы в "Истории дипломатии" в 4 томах. Однако мы относительно малой кровью пережили "перестройку", а у КНР того периода небыло шанса так выйти из той ситуации. Вопрос стоял ребром: или культурная революция и собирание сил, пускай и в тоталитарном государстве, или капитализм с полуколониальным существованием, откатом назад, а то и с распадом страны (даже сейчас приморские города и глубинка - это две очень большие разницы). Конечно, минутная выгода говорила: поддержим правых с Лю Шаоци - и потихоньку доживем до смерти с чашкой риса. Но молодежь уже не устраивала чашка риса - она мечтала о "бьюиках", причем для каждого труженика, а не для бюрократа или нового мандарина.
Ну да ладно.
Извините, что нарушаю свои же обязательства в краткости.
Предлагаю вернуться к теме "Вернуть Сталина Победе".

[avrora]

предлагаю закрыть хунвэйбинов

и вернуться к теме.

но дабы не оставлять ваши вопросы без ответа, я отвечу на них в кратце.

вы себе изменили. - это там, где вы рассуждаете на тему "делом надо заниматься, а не с патриотическими плакатами бегать". Это я так в кратце пересказываю - не помню уже на какой странице темы ваши слова. Я, в ощем-то, соглашусь с данной посылкой, если принять за трактовку "с патриотическими плакатами бегать" как прикрытие тунеядства демагогией. А в общем-то ни что не мешает профессионалу и человеку дела быть патриотом. Надеюсь, мы в этом сойдемся.

Относительно вредительства столько всего написано, что лень перечислять даже авторов. Ну хотя бы пару: Карпов и Мартиросян.
Диалектика исторического процесса такова, что любое действие вызывает противодействие. Возьмите любой процесс, любую реформу, любой исторический цикл - это очевидно. Поэтому без врагов нельзя. Их можно назвать опозицией, "неразоружившимися фракционерами", диссидентами или "смертельными врагами", "пятой колонной" или др., но это уже оттенки. Везде где есть движение есть сопротивление. Это как в физике.
Без жертв нельзя. Хотелось бы, но нельзя. И вы чем-то жертвуете ради чего-то, и правители - так же. Это объективный процесс. Англичане сдали русских (даже не граждан СССР) НКВД в Лиенце - вы в курсе. Германия сдала В.Пруссию ради обороны Зееловских высот (утрирую) - тоже жертвы. И СССР сдал территорию с людьми ради мира в советско-польской войне. Больно было, обидно, но что делать? Без жертв нет побед, нет результата.
Относительно Манифеста - надо учитывать его исторический контекст. Мы сошлись на том, что Манифест был ориентирован на Западную Европу. Добавлю: при окончательном вызревании всех исторических условий, на что неоднократно обращает внимание Маркс во свех своих трудах, в т.ч. и в "Капатиале". А большевики решили, что этой страной может быть Россия, что форсированными темпами можно преодолеть этот разрыв в уровне развития (всего - от средств производства до уровня классовой сознательности пролетариата), а потом форсированными же темпами обогнать в промразвитии Запад и начать строить социализм, т.к. вырастет новое поколение людей - без архаики в сознании, на новых идеалах, системе ценностей. Вот поэтому так безжалостно выкорчевывали все "старорежимное". Это был грандиозный проект, сопротивление было сильным и его жестко подавляли, враждебное отношение к большевистскому проекту было не только вовне (интервенция, "санитарный пояс", блокада и т.п.), но и внутри, что естественно. Как говорят китайцы, "чтоб вам жить в интересное время". Так мы это проклятие таки пережили. Я не говорю, что все сделанное большевиками было правильно даже с т.зр. классического марксизма - это оставим для другой темы. Но нельзя оценивать ту эпоху меркой сегодняшнего дня. Можно вас отослать к ПСС Ленина или Соч. Сталина, переписке Маркса с Каутским, но вы ведь не будете это читать. Вам лень разбираться. Так смысл на эту тему дальше рассуждать?
Репрессии ни кто не идеализирует. Стояла задача быстрого очищения страны от контрреволюции, а когда такие деликатные вещи быстро делают - тут уж вы сами понимаете. Суд и следствие тоже было. Но были и внесудебные расправы. Я ведь не оспариваю этот факт. И оклеветанные жертвы были - тоже верно. Я не спорю. Но не соглашусь в том, что в этом вина исключительно И.В.Сталина. Замечу, что репрессии 1930-х - это шалости по сравнению с троцкистским террором. Сталин когда возглавил партию? Когда был разгромлен последний крупный внутрипартийный блок? Вот и считайте. Борьба шла перманентная. И жертвы были постоянно. Нельзя без них. Кто-то должен уступить, ответить за палки в колеса. Вот Солженицын - он ответил. Он - антисоветчик ярый, контра в чистом виде. Что, зря его репрессировали? Нет, не зря. Не зря посадили израильского ученого, который обнародовал факт ядерного арсенала своей страны. Не зря убили Троцкого. Не зря убили Милошевича. Не надо думать, что всегда можно договориться, найти компромисс. Иногда нельзя ввиду фанатичной непримиримости сторон, иногда потому, что времени при наличии силы нет.
По поводу решения ЦК КПК с такой формулировкой - это сильный ход. Замечу, однако, что постановлений и по поводу "культурной революции", и по поводу хунвэйбинов было несколько. Это - одно из относительно последних и наиболее критичное. Есть и другие официальные документы, не столь категоричные. Мною встречались такие документы в "Истории дипломатии" в 4 томах. Однако мы относительно малой кровью пережили "перестройку", а у КНР того периода небыло шанса так выйти из той ситуации. Вопрос стоял ребром: или культурная революция и собирание сил, пускай и в тоталитарном государстве, или капитализм с полуколониальным существованием, откатом назад, а то и с распадом страны (даже сейчас приморские города и глубинка - это две очень большие разницы). Конечно, минутная выгода говорила: поддержим правых с Лю Шаоци - и потихоньку доживем до смерти с чашкой риса. Но молодежь уже не устраивала чашка риса - она мечтала о "бьюиках", причем для каждого труженика, а не для бюрократа или нового мандарина.
Ну да ладно.
Извините, что нарушаю свои же обязательства в краткости.
Предлагаю вернуться к теме "Вернуть Сталина Победе".

[avrora]

предлагаю закрыть хунвэйбинов

и вернуться к теме.

но дабы не оставлять ваши вопросы без ответа, я отвечу на них в кратце.

вы себе изменили. - это там, где вы рассуждаете на тему "делом надо заниматься, а не с патриотическими плакатами бегать". Это я так в кратце пересказываю - не помню уже на какой странице темы ваши слова. Я, в ощем-то, соглашусь с данной посылкой, если принять за трактовку "с патриотическими плакатами бегать" как прикрытие тунеядства демагогией. А в общем-то ни что не мешает профессионалу и человеку дела быть патриотом. Надеюсь, мы в этом сойдемся.

Относительно вредительства столько всего написано, что лень перечислять даже авторов. Ну хотя бы пару: Карпов и Мартиросян.
Диалектика исторического процесса такова, что любое действие вызывает противодействие. Возьмите любой процесс, любую реформу, любой исторический цикл - это очевидно. Поэтому без врагов нельзя. Их можно назвать опозицией, "неразоружившимися фракционерами", диссидентами или "смертельными врагами", "пятой колонной" или др., но это уже оттенки. Везде где есть движение есть сопротивление. Это как в физике.
Без жертв нельзя. Хотелось бы, но нельзя. И вы чем-то жертвуете ради чего-то, и правители - так же. Это объективный процесс. Англичане сдали русских (даже не граждан СССР) НКВД в Лиенце - вы в курсе. Германия сдала В.Пруссию ради обороны Зееловских высот (утрирую) - тоже жертвы. И СССР сдал территорию с людьми ради мира в советско-польской войне. Больно было, обидно, но что делать? Без жертв нет побед, нет результата.
Относительно Манифеста - надо учитывать его исторический контекст. Мы сошлись на том, что Манифест был ориентирован на Западную Европу. Добавлю: при окончательном вызревании всех исторических условий, на что неоднократно обращает внимание Маркс во свех своих трудах, в т.ч. и в "Капатиале". А большевики решили, что этой страной может быть Россия, что форсированными темпами можно преодолеть этот разрыв в уровне развития (всего - от средств производства до уровня классовой сознательности пролетариата), а потом форсированными же темпами обогнать в промразвитии Запад и начать строить социализм, т.к. вырастет новое поколение людей - без архаики в сознании, на новых идеалах, системе ценностей. Вот поэтому так безжалостно выкорчевывали все "старорежимное". Это был грандиозный проект, сопротивление было сильным и его жестко подавляли, враждебное отношение к большевистскому проекту было не только вовне (интервенция, "санитарный пояс", блокада и т.п.), но и внутри, что естественно. Как говорят китайцы, "чтоб вам жить в интересное время". Так мы это проклятие таки пережили. Я не говорю, что все сделанное большевиками было правильно даже с т.зр. классического марксизма - это оставим для другой темы. Но нельзя оценивать ту эпоху меркой сегодняшнего дня. Можно вас отослать к ПСС Ленина или Соч. Сталина, переписке Маркса с Каутским, но вы ведь не будете это читать. Вам лень разбираться. Так смысл на эту тему дальше рассуждать?
Репрессии ни кто не идеализирует. Стояла задача быстрого очищения страны от контрреволюции, а когда такие деликатные вещи быстро делают - тут уж вы сами понимаете. Суд и следствие тоже было. Но были и внесудебные расправы. Я ведь не оспариваю этот факт. И оклеветанные жертвы были - тоже верно. Я не спорю. Но не соглашусь в том, что в этом вина исключительно И.В.Сталина. Замечу, что репрессии 1930-х - это шалости по сравнению с троцкистским террором. Сталин когда возглавил партию? Когда был разгромлен последний крупный внутрипартийный блок? Вот и считайте. Борьба шла перманентная. И жертвы были постоянно. Нельзя без них. Кто-то должен уступить, ответить за палки в колеса. Вот Солженицын - он ответил. Он - антисоветчик ярый, контра в чистом виде. Что, зря его репрессировали? Нет, не зря. Не зря посадили израильского ученого, который обнародовал факт ядерного арсенала своей страны. Не зря убили Троцкого. Не зря убили Милошевича. Не надо думать, что всегда можно договориться, найти компромисс. Иногда нельзя ввиду фанатичной непримиримости сторон, иногда потому, что времени при наличии силы нет.
По поводу решения ЦК КПК с такой формулировкой - это сильный ход. Замечу, однако, что постановлений и по поводу "культурной революции", и по поводу хунвэйбинов было несколько. Это - одно из относительно последних и наиболее критичное. Есть и другие официальные документы, не столь категоричные. Мною встречались такие документы в "Истории дипломатии" в 4 томах. Однако мы относительно малой кровью пережили "перестройку", а у КНР того периода небыло шанса так выйти из той ситуации. Вопрос стоял ребром: или культурная революция и собирание сил, пускай и в тоталитарном государстве, или капитализм с полуколониальным существованием, откатом назад, а то и с распадом страны (даже сейчас приморские города и глубинка - это две очень большие разницы). Конечно, минутная выгода говорила: поддержим правых с Лю Шаоци - и потихоньку доживем до смерти с чашкой риса. Но молодежь уже не устраивала чашка риса - она мечтала о "бьюиках", причем для каждого труженика, а не для бюрократа или нового мандарина.
Ну да ладно.
Извините, что нарушаю свои же обязательства в краткости.
Предлагаю вернуться к теме "Вернуть Сталина Победе".

[Cenzor]

И эти люди предлагают строить с ними совместное гос-во???

Нет. Это я тебе предлагаю. (((
А Аврора... ну, юношеский маскимализм + незнание истории + нежелание ее узнать + ...

мы не предлагаем. мы уже строим.

Это я, бл...ин, строю. А Вы - как раз, бл...ин, ломаете все к чертям. Особенно мне про "деликатную задачу - очищение страны от контрреволюции" понравилось. А можно я тоже буду такое мировоззрение иметь? Мне, например, Ваши тэзисы представляются наносящими успешному развитию России огромный вред. Ну, а применяя Вашу же формулировку о "деликатной задаче" к Вам же - становитесь к стеночке, плиз.