Миф о заваливании трупами (потери в Великой Отечественной)

[жаннакул]

Вы не согласны с Иоанном?
Иудеи - счастливы по Вашему?
После этого:Если Вы увидели в той синагоге нечто другое - поведайте.Это Вы тоже станете опровергать у Златоуста?
Были вместе с ним и видели - противоположное...
Расскажите же скорее - оч. любопытно.Та ну: поминать таких чертей на ночь...
Не надо.
Расскажите лучше , что же там на самом деле то было.
Не томите.

Кстати, Иисус проповедовал именно в синагогах и у него это получилось явно не один раз. Попробовал бы кто-то сейчас попроповедовать в православном храме...хотя бы раз. Да и христианство поначалу можно было рассматривать как иудейскую секту и никак иначе. Так что хочется кому-то или нет мы живем в иудо-христианской цивилизации.И пока что немного охотников находится вырвать из Библии Ветхий Завет. Да, кстати, про ритуальные убийства не написали и Даля не похвалили...Как же так ? Разоблачаться так уж до конца...

[Св.]

К сожалению, говорил. Собственно Вы сами и попросили обьяснить...

Да и не говорите! Я сама в шоке. Предложил запретить евреям заниматься ростовщичеством(твои червонцы пахнут кровью, как сребренники пращура его(Пушкин А.С.) и попробовать зарабатывать хлеб насущный в поте лица, как все. Изверг, одним словом. До такого изуверства додумался.

[жаннакул]

Как бы... про вас итак все понятно...Вы же ничего против не имеете стрелявших в затылок тысячам людей. Солидарны с ними так сказать и флажком помахиваете.

[lemnik]

А разве между театром и нынешней церковью, скажем пятидесятников или еще каких нибудь протестантов, есть разница? Гитары, попса, вихляние на сцене и проч. гаморра.

А православие превратилось в бюро похоронных услуг. И что?

Вы можете указать пример, что бы сейчас хоть что нибудь развивалось, а не деградировало?

Как это в духе РПЦ! С больной головы на здоровую!
Я ни в одной баптиской или пятидесятницкой церкви не видел ни задирания ног танцовщицами, ни пения песен про еретика и распутника Гришку Распутина, как в главном, главном для РПЦ, "храме" Христа Спасителя. Для верхушки росийского праавославия и с благословения местных "местодержателей" - Кирилла и прч..
Видео выложены в одной из тем.. По-моему в тее про этих женщин, пятерых, с которыми десятки служителей и охрана ..."справиться" не смогли, якобы....

"Пусси Райт" - отдыхают!

[Энрике_Листер]

Суть упражнения объяснять не стоит.
А вот факты доказывающие сие, привести просто необходимо.
Дабы не прослыть пустобрёхом.
Оч. жду.

О как Вы завернули - "пустобрехом"? А вежливости Вас христос не учил, что ли?

Ну, раз в таком тоне начинаете беседу, получИте соответственный ответ.

Мне вот интересно - как Вы себе эти факты представляете? В виде документов, что ли - типо "мы, поручик Сволочиньский с поручиком Дерьминским вчера на пьяную голову потренировались в рубке лозы на пленных большевиках, срубив сто голов, в чем и расписуемся"? Или так "я, капитан Хуляковски, объявляю благодарность поручникам Сволочиньскому с Подлиньским за отличный результат в рубке лозы на пленных большевиках"?

Так вот, милый мой, если Вы идиот, то любимые Вами польские жолнеры идиотами все же не были они понимали остатками совести, что эта рубка все же как-никак преступление, а раз так, то сие преступление документировать никак не следует.

А вот если для Вас факты - свидетельства очевидцев, то вот пожалуйста Вам парочка.

Историку Владиславу Шведу о подобной рубке лозы рассказал один из очевидцев старожил из Виленской области. Вот как Швед рассказывает об этом:

"В 70-х годах прошлого столетия мне довелось общаться с одним из старожилов, жившим в Вильнюсском крае, как он говорил, «при польском часе». Пан Тадеуш, как он представился, рассказал о страшных расправах над красноармейцами в польских лагерях. Говорил, что на них польские офицеры отрабатывали сабельные удары, выстраивая их в шеренги и на скаку срубая головы. Также рассказал о случае, когда польские офицеры распороли красноармейцу живот, зашили туда кота и делали ставки, кто скорее умрет человек или кот. На официальном уровне в то время подобные факты замалчивались. Польша тогда считалась верным союзником СССР.

Относительно случая с красноармейцем и котом, возможно, кто-то пересказал пану Тадеушу свидетельство зам. генерального комиссара Гражданского управления восточных земель М. Коссаковского, который был очевидцем этого ужасного варварства. Возможно, это был другой очевидец. Этот случай впоследствии был описан в книге М. Мельтюхова «Советскопольские войны. Белый орел против красной звезды» (Мельтюхов. С. 43). А в статье П. Покровского «Морозом и саблей» («Парламентская газета», апрель, 2000) была названа фамилия одного из участников этого злодеяния Гробицкий, начальник штаба генерала А. Листовского".

ЭТО может считаться за свидетельство (я не о Шведе - я о пане Тадеуше)?

Если мало пана Тадеуша, то вот еще один пример. Привожу его с замиранием сердца - поскольку уже наслышан о привычке христиан и антикоммунистов понОсить и поливать де..мом чужих престарелых (либо давно умерших) родственников. Но все же приведу.

О рубке пленных мне однажды рассказала моя двоюродная прабабка (сестра моей прабабки), кстати, полька по национальности, видевшая все это зверство собственными глазами - и как полупьяные уланы сносили саблями по две-три головы связанных по рукам и ногам пленных, привязанных к столбам, а то и просто поставленных на плацу, и как хохотали над этим после рубки, и как пели песни "большевИка гонь, гонь, гонь!", и как потом начальник лагеря наказал двоих из этих улан - отчитал перед строем (для тех, кто не понял - на сем наказание и кончилось)... Нужно ли объяснять, почему она после переезда с мужем-литовцем в Каунас на протяжении всей своей жизни выдавала себя за литовку (о польских своих корнях я узнал только лишь после ее смерти в 1992 году)? Жалко я тогда не интересовался всеми подробностями - даже не порасспрашивал ее, где это происходило, в каком лагере (Стржалковском, Тухольском или еще каком), когда, как... Ну, дурак был десятилетний, что сказать...


А вообще, если покопаться даже в инете, много интересного можно найти по этому вопросу. Рекомендую.

"Только в одном из польских лагерей смерти - Тухоли от гнуснейших издевательств, палочной дисциплины, холода, голода, эпидемий погибло более 22 тыс. военнопленных, это не считая лагеря смерти Стшалькове, где находились около 37 тыс. пленных красноармейцев! В письме председателя российско-украинской делегации на мирных переговорах с Польшей А. Иоффе председателю польской делегации Я. Домбровскому от 9 января 1921 г. отмечается: "Согласно отчетам Американского союза христианской молодежи (отдел помощи военнопленным в Польше, отчет от 20 октября 1920 г.), военнопленные размещены в помещениях, абсолютно не приспособленных для жилья: отсутствие всякой мебели, отсутствие спальных приспособлений, так что спать приходилось на полу без всяких матрацев и одеял, почти все окна без стекол, в стенах дыры. Повсеместно у военнопленных наблюдается почти полное отсутствие обуви и белья и крайний недостаток одежды. Так, например, в лагерях в Стшалькове, Тухоли и Домбе пленные не меняют белья в течение трех месяцев, причем большинство имеет лишь по одной смене, а многие совсем без белья. В Домбе большинство пленных босые, а в лагере при штабе 18-й дивизии большая часть не имеют никакой одежды".

Особым издевательствам подвергались коммунисты или заподозренные в принадлежности к ним евреи, а пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Но даже и простые пленные, как правило, становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными женщинами, неоказание помощи раненым, массовые и индивидуальные расстрелы.

Любимым занятием у некоторых польских кавалеристов ("лучших в Европе") было ставить пленных красноармейцев по всему огромному кавалерийскому плацу и учиться на них как "разваливать до пояса" со всего "богатырского" плеча, на полном скаку человека. Отважные паны рубили пленных "с налету, с повороту". Плацев для "тренировок" в кавалерийской рубке имелось множество. Так же как и лагерей смерти. В Пулаве, Домбе, Стшалькове, Тухоли, Барановичах... Гарнизоны отважных кавалеристов стояли в каждом мало-мальском городишке.
В сентябре 1923 года нарком иностранных дел РСФСР Г.В. Чичерин направил ноту, в которой возложил на власти Польши "громадную вину... в связи с ужасающим обращением с российскими пленными", приведшем к тому, что "из 130 тыс. российских пленных в Польше умерло 60 тысяч".

Несколько лет назад, на просьбу Генпрокуратуры России провести расследование по факту гибели красноармейцев, министр юстиции Республики Польша Ханна Сухоцкая в категорической форме заявила, что никакого расследования не будет, а о деятельности польских лагерей смерти "не может быть и речи". Поскольку замалчивание проблем явно не способствует их решению, хотелось бы призвать не только правоведов, но и ученых (в первую очередь - историков) и Польши, и России провести совместное полное и объективное научное исследование по вопросу о судьбе оказавшихся в польском плену красноармейцев".

Так-то вот - "расследования не будет". И точка.
А Вы все - хвакты, хвакты...

[Виталич]

О как Вы завернули - "пустобрехом"?

Ув.Энрике!
Если я ранил Вашу гордость намёком на необходимость сохранять своё лицо достойного свидетеля тех давних лет -прошу простить.
...................Привожу контекст .

Сообщение от Проводник
Но вы же простили полякам и её хозяевам из Антанты кровь и пули в затылок сотни тысячи русских, захваченных поляками во время агрессии Польши против Советской России .

Там не пули были. Польские жолнежи патроны экономили - тренировались на пленных в "рубке лозы". Надеюсь, никому не надо объяснять суть этого кавалерийского упражнения?

Теперь судите сами , достойно ли было Вам строить своё предыдущее сообщение в столь категоричном тоне.
И не появилось ли у Вас желания то сообщение отредактировать, слегка - после Вами же приводимых эпизодов .
Или Вы -боитесь поляков ?

А вежливости Вас христос не учил, что ли?

Если позволите -Христос.
Учил.
И ещё - "...не возводи свидетельства ложна..."
ЗЫ:А Вас - родители?

Ну, раз в таком тоне начинаете беседу, получИте соответственный ответ.

Благодарю за инф.
Война не делает людей ангелами.
Я это знаю.
Война революционная делает их - зверьми.
Война та закончена .
Красноармейцы (русскими воинами я бы их называть не спешил) и поляки - бились остервенело.
Вы желаете обЪективно осветить остервенелость?
Или всё же - стоит прекратить ту войну.

Мне вот интересно - как Вы себе эти факты представляете? В виде документов, что ли - типо "мы, поручик Сволочиньский с поручиком Дерьминским вчера на пьяную голову потренировались в рубке лозы на пленных большевиках, срубив сто голов, в чем и расписуемся"? Или так "я, капитан Хуляковски, объявляю благодарность поручникам Сволочиньскому с Подлиньским за отличный результат в рубке лозы на пленных большевиках"?

Так вот, милый мой, если Вы идиот, то любимые Вами польские жолнеры идиотами все же не были они понимали остатками совести, что эта рубка все же как-никак преступление, а раз так, то сие преступление документировать никак не следует.

К чему этот Ваш поток букаффффф.
А свидетельства красноармейцев почему не привели?
Из 70 000 вернувшихся из плена ни один не свидетельствовал?
А Энрике - вспомнил и осмелился?
ЗЫ:idiōtēs частное лицо. Я надеюсь Вы в этом смысле применили здесь это слово.

А вот если для Вас факты - свидетельства очевидцев, то вот пожалуйста Вам парочка.

Вот это - конструктив.
и это , обратите внимани после такоооооооого стимула.

А вот факты доказывающие сие, привести просто необходимо.
Дабы не прослыть пустобрёхом.
Оч. жду.

Историку Владиславу Шведу о подобной рубке лозы рассказал один из очевидцев старожил из Виленской области. Вот как Швед рассказывает об этом:

"В 70-х годах прошлого столетия мне довелось общаться с одним из старожилов, жившим в Вильнюсском крае, как он говорил, «при польском часе». Пан Тадеуш, как он представился, рассказал о страшных расправах над красноармейцами в польских лагерях. Говорил, что на них польские офицеры отрабатывали сабельные удары, выстраивая их в шеренги и на скаку срубая головы. Также рассказал о случае, когда польские офицеры распороли красноармейцу живот, зашили туда кота и делали ставки, кто скорее умрет человек или кот. На официальном уровне в то время подобные факты замалчивались. Польша тогда считалась верным союзником СССР.

Выделил.
Есть свидетельство, признателен.

Относительно случая с красноармейцем и котом, возможно, кто-то пересказал пану Тадеушу свидетельство зам. генерального комиссара Гражданского управления восточных земель М. Коссаковского, который был очевидцем этого ужасного варварства. Возможно, это был другой очевидец. Этот случай впоследствии был описан в книге М. Мельтюхова «Советскопольские войны. Белый орел против красной звезды» (Мельтюхов. С. 43). А в статье П. Покровского «Морозом и саблей» («Парламентская газета», апрель, 2000) была названа фамилия одного из участников этого злодеяния Гробицкий, начальник штаба генерала А. Листовского

".

ЭТО может считаться за свидетельство (я не о Шведе - я о пане Тадеуше)?

Вполне.
Если бы Вы в своём том сообщении так же конкретно выссказались - гарантирую: моё было бы - другим.
............Всё в этом мире взаимосвязано.

Если мало пана Тадеуша, то вот еще один пример. Привожу его с замиранием сердца - поскольку уже наслышан о привычке христиан и антикоммунистов понОсить и поливать де..мом чужих престарелых (либо давно умерших) родственников. Но все же приведу.

Да у Вас фобии, маэстро...
.Зря Вы так испугались.
Это - самое главное.
Это- Ваши децкие впечатления.
Это - то, что Вас сформировало.

О рубке пленных мне однажды рассказала моя двоюродная прабабка (сестра моей прабабки), кстати, полька по национальности, видевшая все это зверство собственными глазами - и как полупьяные уланы сносили саблями по две-три головы связанных по рукам и ногам пленных, привязанных к столбам, а то и просто поставленных на плацу, и как хохотали над этим после рубки, и как пели песни "большевИка гонь, гонь, гонь!", и как потом начальник лагеря наказал двоих из этих улан - отчитал перед строем (для тех, кто не понял - на сем наказание и кончилось)... Нужно ли объяснять, почему она после переезда с мужем-литовцем в Каунас на протяжении всей своей жизни выдавала себя за литовку (о польских своих корнях я узнал только лишь после ее смерти в 1992 году)? Жалко я тогда не интересовался всеми подробностями - даже не порасспрашивал ее, где это происходило, в каком лагере (Стржалковском, Тухольском или еще каком), когда, как...

Ваш этот рассказ - наиглавнейший.
Одного его достаточно было бы ,что-бы я понял Ваше нынешнее отношение к той войне.
С этим - спору -нет.
Благодарю.

Ну, дурак был десятилетний, что сказать...

Надеюсь.
Впрочем - посмотрим.....

А вообще, если покопаться даже в инете, много интересного можно найти по этому вопросу. Рекомендую.

"Только в одном из польских лагерей смерти - Тухоли от гнуснейших издевательств, палочной дисциплины, холода, голода, эпидемий погибло более 22 тыс. военнопленных, это не считая лагеря смерти Стшалькове, где находились около 37 тыс. пленных красноармейцев! В письме председателя российско-украинской делегации на мирных переговорах с Польшей А. Иоффе председателю польской делегации Я. Домбровскому от 9 января 1921 г. отмечается: "Согласно отчетам Американского союза христианской молодежи (отдел помощи военнопленным в Польше, отчет от 20 октября 1920 г.), военнопленные размещены в помещениях, абсолютно не приспособленных для жилья: отсутствие всякой мебели, отсутствие спальных приспособлений, так что спать приходилось на полу без всяких матрацев и одеял, почти все окна без стекол, в стенах дыры. Повсеместно у военнопленных наблюдается почти полное отсутствие обуви и белья и крайний недостаток одежды. Так, например, в лагерях в Стшалькове, Тухоли и Домбе пленные не меняют белья в течение трех месяцев, причем большинство имеет лишь по одной смене, а многие совсем без белья. В Домбе большинство пленных босые, а в лагере при штабе 18-й дивизии большая часть не имеют никакой одежды".

И где здесь о "пули в затылок сотни тысячи русских" и "лозе "?

Особым издевательствам подвергались коммунисты или заподозренные в принадлежности к ним евреи, а пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Но даже и простые пленные, как правило, становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными женщинами, неоказание помощи раненым, массовые и индивидуальные расстрелы.

И здесь где о "пули в затылок сотни тысячи русских" и "лозе "?

Любимым занятием у некоторых польских кавалеристов ("лучших в Европе") было ставить пленных красноармейцев по всему огромному кавалерийскому плацу и учиться на них как "разваливать до пояса" со всего "богатырского" плеча, на полном скаку человека. Отважные паны рубили пленных "с налету, с повороту". Плацев для "тренировок" в кавалерийской рубке имелось множество. Так же как и лагерей смерти. В Пулаве, Домбе, Стшалькове, Тухоли, Барановичах... Гарнизоны отважных кавалеристов стояли в каждом мало-мальском городишке.

]В сентябре 1923 года нарком иностранных дел РСФСР Г.В. Чичерин направил ноту, в которой возложил на власти Польши "громадную вину... в связи с ужасающим обращением с российскими пленными", приведшем к тому, что "из 130 тыс. российских пленных в Польше умерло 60 тысяч".

Выделено.
Убито - сколько?

Несколько лет назад, на просьбу Генпрокуратуры России провести расследование по факту гибели красноармейцев, министр юстиции Республики Польша Ханна Сухоцкая в категорической форме заявила, что никакого расследования не будет, а о деятельности польских лагерей смерти "не может быть и речи". Поскольку замалчивание проблем явно не способствует их решению, хотелось бы призвать не только правоведов, но и ученых (в первую очередь - историков) и Польши, и России провести совместное полное и объективное научное исследование по вопросу о судьбе оказавшихся в польском плену красноармейцев

".

Так-то вот - "расследования не будет". И точка.

Пока.
Пока не будет.
Не будем торопить события.
ЗЫ:

А вообще, если покопаться даже в инете,

, то можно найти - шо Вам хочеца.
Что Вам хочется?

А Вы все - хвакты, хвакты...

Я - о фактах.
Признателен за свидетельства.
Цифры итоговые:

сотни тысячи русских,

- на Вашей совести.
................................ЗЫ: Русскую армию РККА сбросила в Чёрное море.
Остатки.
Скольких же замучили,
замордовали,
сгноили,
убили,
порубили "лозой",
истёрли в лагерную пыль,
утопили в баржах - до сих пор не досчитано...
Для Вас это - новость?

[Энрике_Листер]

Признателен за свидетельства.

Уффф.... неужели разобрались? В смысле, выяснили отношения друг с другом?
Со своей стороны прошу прощения за то, что попали мне под горячую руку, а я, не разобрав, сначала пальнул, а потом документы стал требовать.

Теперь по теме.
Я так понимаю, что основное наше разногласие вот в этом:

Цифры итоговые: - на Вашей совести.

Пусть так. Я не спорю. Пусть даже жолнежи порубали всего несколько сотен (а не несколько тысяч). Тем не менее, данный факт имел место быть.

К слову сказать, цифры пленных до сих пор разнятся. Лично я верю историку Михутиной Ирине Васильевне, которая основывается на польских же источниках, называя цифру 165 550 военнопленных. Из них репатриировано, подалось к белым, еще куда-то убежало - ок.75 тыс. Остальные - погибли. Причем, не только от голода и болезней.

ЗЫ: Русскую армию РККА сбросила в Чёрное море.
Остатки.
Скольких же замучили,
замордовали,
сгноили,
убили,
порубили "лозой",
истёрли в лагерную пыль,
утопили в баржах - до сих пор не досчитано...
Для Вас это - новость?

Нет, не новость.
Я понял Вашу позицию. Сказать, что она у нас диаметрально противоположна - я бы не сказал. Мое отличие от Вас только одно - я рассматриваю то, что красные и белые истребляли друг друга в Гражданской войне как общую российскую трагедию, мне одинаково жаль и красных, и белых (зеленых, всех мастей - не жалко. Бандитам - собачья смерть, я так считаю).

А Вам жалко пока одних только белых.

ЗЫ. Моя покойная двоюродная прабабка, кстати, никогда большевичкой и коммунисткой не была. Советскую власть тихо ненавидела - за конкретные деяния и, мягко выражаясь, "перегибы". Но справедливость любила. Поэтому для нее те жолнежи, рубившие большевиков, и были и оставались навсегда зверями в человечьем обличье, коим нет прощенья ни в сем веке, ни в будущем.
И даже национальность ее, общая, казалось бы, с теми жолнежами, не примирила ее с ними никогда. В отличие от большинства современных поляков.

[Виталич]

...........
Пусть так. Я не спорю. Пусть даже жолнежи порубали всего несколько сотен (а не несколько тысяч).

и не сотен тысяч, как Вы первоначально связали.
А оказалось, по Вашей же информации - единичные случаи.
Бесспорно - преступление и зверство.
Но - не система.
Не красный террор.

Тем не менее, данный факт имел место быть.

И ещё более отвратительные факты.
И не только со стороны поляков.

К слову сказать, цифры пленных до сих пор разнятся. Лично я верю историку Михутиной Ирине Васильевне, которая основывается на польских же источниках, называя цифру 165 550 военнопленных. Из них репатриировано, подалось к белым, еще куда-то убежало - ок.75 тыс. Остальные - погибли. Причем, не только от голода и болезней.

Если те зверства - система : где упоминания о них в официальных документах ?
где свидетельства выживших?
Нет их.
Не система.
....А ублюдки - вне-национальны, интернациональны.

Нет, не новость.

Уже хорошо, но я о том , что Русской армии и русских в войне с Польшей уже не было.
Была РККА.
Русская армия , и по сути и по названию от 11.05.1920 - тоже , уничтожена интернационалистами-большевиками.

Я понял Вашу позицию. Сказать, что она у нас диаметрально противоположна - я бы не сказал. Мое отличие от Вас только одно - я рассматриваю то, что красные и белые истребляли друг друга в Гражданской войне как общую российскую трагедию, мне одинаково жаль и красных, и белых (зеленых, всех мастей - не жалко. Бандитам - собачья смерть, я так считаю).

Та Гражданская война - остервенелое уничтожение всех.
Всеми.
Бойня - всех против всех.
Победители - русские?
Победившие - русскими остались?
В Польшу вторглись не русские - красные.
Со своими бездарными красными командирами,завиральными комунноидеями, красными зверствами.
Слепые вожди привели своё воинство к краху.

А Вам жалко пока одних только белых.

Нет.
Россию.
Не подскажите , кто и когда мечтал раскрутить гражданскую бойню в России?
Не тот ли, кто погнал РККА в Польшу?
И не в начале ли ПМВ?

ЗЫ. Моя покойная двоюродная прабабка, кстати, никогда большевичкой и коммунисткой не была. Советскую власть тихо ненавидела - за конкретные деяния и, мягко выражаясь, "перегибы". Но справедливость любила. Поэтому для нее те жолнежи, рубившие большевиков, и были и оставались навсегда зверями в человечьем обличье, коим нет прощенья ни в сем веке, ни в будущем.
И даже национальность ее, общая, казалось бы, с теми жолнежами, не примирила ее с ними никогда. В отличие от большинства современных поляков.

Это я понял из Вашего предыдущего сообщения.
Вероятно и на Вас это произвел определяющее влияние.
Мы все родом из детства, знаете ли...
Но , повзрослев, надо бы смотреть на мир пристрастнее.
..................Благодарю за спокойный диалог.

[Виталич]

Кстати, Иисус проповедовал именно в синагогах и у него это получилось явно не один раз. Попробовал бы кто-то сейчас попроповедовать в православном храме...хотя бы раз.

Луки:

19.45 И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, Мф 21, 12. Мк 11, 15. Ин 2, 15.
19.46 говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников. Ис 56, 7. Иер 7, 11. 3 Цар 8, 29.

Да и христианство поначалу можно было рассматривать как иудейскую секту и никак иначе.

Иначе:Христос Распятый иудею - соблазн ( мне понятнее - скандалон).
Какое же это иудейство?

Так что хочется кому-то или нет мы живем в иудо-христианской цивилизации.И пока что немного охотников находится вырвать из Библии Ветхий Завет.

Ветхий Завет - основа Библии.
Вырывать - нельзя.

Да, кстати, про ритуальные убийства не написали

Удивили...
Не понял.
Начните ,может тогда пойму

и Даля не похвалили...

А нужно ли это здесь?

Как же так ?

...............Уж не в антисимиты Вы меня записали?
:

Разоблачаться так уж до конца...

Тогда:ТРОФИМ.Тетя Соня на Яндекс.Видео

[DAWARON]

Виталич:

В Польшу вторглись не русские - красные.
Со своими бездарными красными командирами,завиральными комунноидеями, красными зверствами.
Слепые вожди привели своё воинство к краху.

Ты с темы съехал.
Речь шла о зверствах против советских военнопленных.

Иди и думай.

[Энрике_Листер]

и не сотен тысяч, как Вы первоначально связали.

Ну, "сотни тысяч" - это уже было легкое художественное преувеличение (кстати говоря, не мое). Впрочем, преувеличение оправданное полностью - на фоне "нескольких тысяч расстрелянных НКВД польских офицеров", на фоне "шести миллионов убитых нацистами евреев, из которых мыло сварили", на фоне "миллионов, уничтоженных в сталинских лагерях".

Так что на фоне подобной лжи возмущение DAWARONа понять можно.

А оказалось, по Вашей же информации - единичные случаи.
Бесспорно - преступление и зверство.
Но - не система.

В принципе, согласен. Хотя...
Вот проезжает по оккупированной белорусской деревеньке немецкий мотоцикл с пулеметом. Навстречу идет баба с ведрами за водой. Сидящий в люльке немец лениво наводит пулемет, короткая очередь, баба, прошитая пулями, валится в канаву, мотоцикл проезжает дальше, даже не притормозив.

Это система или единичное зверство?

С одной стороны - вроде бы единичное. Вроде бы приказа на такие действия не было.
А с другой стороны - было объявлено (главарями рейха), что восточные народы людьми не являются.
В таких условиях что еще можно было ожидать, кроме подобных "единичных случаев"?

То же самое было и с поляками в 1920-м. Руководство их всего лишь дало понять подчиненным, что "красные" и "жиды" людьми не являются. После этого и пошли подобные "единичные случаи" (в некоторых случаях - косяками).

Не красный террор.

Ну, если уж быть справедливым, то, согласитесь, что "белый террор" был не лучше. А даже хуже, учитывая, что начался он раньше "красного". "Красный" тем и отличается, что его зверства были обставлены минимумом приличий для даже того жестокого времени - в смысле, "объявляем красный террор в ответ на белый".

И чем одна система зверств лучше другой - понять не могу.

И ещё более отвратительные факты.
И не только со стороны поляков.

Согласен.

Если те зверства - система : где упоминания о них в официальных документах ?
где свидетельства выживших?
Нет их.
Не система.

Ну, насчет "не система" тут я почти согласен. С вышеприведенной оговоркой насчет немцев и белорусов.

А вот насчет свидетельств и тем паче упоминаний в официальных документах...

Тут ведь вот какой момент. Если Юго-Западный фронт (Сталин и Егоров) наступал так успешно, что до ужаса перепугал и оба фронта поляков (Южный и Северный), и всю Польшу, и самого Пилсудского, то вот Западный фронт (Троцкий, Тухачевский, Якир), на котором и сил-то было поболее, чем на Юго-Западном, толком даже преследование панически удиравших поляков организовать не сумел, не то, что окружить их в Виленском выступе. Причина была проста: Троцкий "двигал" своего выдвиженца Тухачевского, а сей бездарь "двигал" свою "гениальную" военную идею - "давить и перемалывать" противника таранным ударом пехотными массами (именно этим тараном воспитанники и последователи Тухачевского в 1941-42 гг. будут пытаться задавить немецкую оборону - с большими потерями для Красной Армии). Чем больше противник своих войск подбросит под наш таран - тем лучше! Всех перемелем!

Проблема была в том, что такого противника нигде было не сыскать, кроме воображения Тухачевского. Поляки, вместо того, чтобы подставиться под удар тарана, резво удирали на запад, бросая с перепугу все, что не могли утащить. А Тухачевский медленно - пехота, как никак - двигал прямо вперед. Тараном. На Варшаву! А там и на Берлин с Парижем! Даешь!!!

Мало того - этот придурок еще и распылил в последний момент свои силы. Часть направил на Данциг. Часть - севернее Варшавы. Еще часть - южнее. Замысел для обоих частей - ударить по Варшаве с тыла. Т.е. с запада. Т.е. с той стороны, с которой ее еще цари укрепляли камнем и бетоном. Ударить опять же тараном. Надеясь, что поляки не побегут, а подставятся. Локтевая связь со всеми этими частями отсутствует. Резервы - тоже.

Тем временем Пилсудский лихорадочно пытается спасти если не положение, то хотя бы лицо. Наиболее трезвые советуют ему заключить мир с большевиками на любых условиях, наименее трезвые - бежать (как это сделают уже неудачливые последователи Пилсудского в 1939 году). А положение действительно отчаянное. В Варшаве - ок. десяти полков, под Варшавой еще столько же. И все, как один, полностью деморализованы. Это означает, что стоит вывести хоть один полк из Варшавы - остальные девятнадцать тут же сочтут, что это начался драп. И драпанут сами, с ослепительно сверкающими пятками.

В этих условиях Пилсудский предпринимает отчаянную попытку проигравшего игрока. Он берет два наиболее боеспособных из этих деморализованных трусов полка и бросается с ними в безнадежную, как он считает, контратаку - на восток. Пусть уж погибну с честью, чем бежать.

К его ошеломлению, красных в направлении его удара не оказывается. Пилсудский просто-напросто "проваливается" в брешь, оставленную Тухачевским. И немедленно этим пользуется. Его части бьют в тыл красных. Следом за этой удачей поднимается боевой дух в оставшихся полках. Красные, как выясняется, без должного обеспечения боеприпасами. Это сразу же прибавляет смелости полякам, и они начинают мстить красным за свой недавний страх и трусость.

Результат известен. 165 000 пленных, куча интернированных в Восточной Пруссии, потерянные территории Белоруссии и Украины.

И вот вопрос: как должен вести себя после этого Троцкий? Тухачевский? Совершенно верно. Эти непосредственные виновники столь небывалого разгрома немедленно объявили его... "блестящей победой Красной Армии". Не больше и не меньше.

В таких условиях можно ли было открыто говорить о столь огромном количестве пленных красноармейцев?

Совершенно верно. Нельзя. А значит - замалчивать и еще раз замалчивать. В противном случае, возникнет масса неудобных вопросов и к Троцкому, как наркомвоенмору, и к Тухачевскому, как к комфронта, и даже к Ленину (ты-то куда смотрел, руководитель, млин?). А так - вопросов не задавали, в отступлении от Варшавы, о причинах которого говорилось невнятной скороговоркой, винили и Врангеля ("нанес, собака, удар ножом в спину нашим наступающим на Варшаву армиям"), и Сталина ("Первую Конную не отдал на Западный фронт, подлец"), и Антанту... Короче, всех, кроме себя. Вернувшихся из польского плена красноармейцев, надо полагать, обязали помалкивать не только о том, что там происходило, но и вообще о самом факте плена. Дабы благостную картинку с победителями Троцким и Тухачевским не портили. А что? У нас могут.

Ситуация не изменилась ни в 20-е годы, когда Троцкий продолжал оставаться наркомвоенмором, а Тухачевский главным преподавателем тактики и стратегии, ни в 30-е, когда Тухачевский стал начальником ГШ РККА и замнаркома обороны. В сороковые, понятное дело, не до того уже стало. А уж с конца сороковых и до конца восьмидесятых Польша у нас вообще в родных друзьях ходила. Считалось, что "кто старое помянет, тому глаз вон".

Вот только забыли вторую часть поговорки - "а кто старое забудет - тому оба долой".

....А ублюдки - вне-национальны, интернациональны.

С этим, в общем-то, был согласен всегда. Но вот в последнее время услышал один нехороший анекдот.

"- Скажите, пан, все негодяи не имеют национальности?
- Гм... так, конечно.
- А скажите, пан, а если поляк совершит хороший поступок, то он хороший поляк?
- Так, конечно!
- А скажите, пан, а если поляк совершит мерзкий поступок, то он уже национальности не имеет?
- Так, конечно!
- Гм... а скажите, пан, а кто подло расстрелял пленных польских офицеров в Катыни?
- Как кто? Русские, конечно!!!"

Вот сижу сейчас и думаю невесело: почему если еврей (англосакс, поляк, немец) совершает хороший поступок, то он хороший еврей (англосакс, поляк, немец), а вот если еврей (англосакс, поляк, немец) совершает плохой поступок, то он уже национальности и не имеет, т.е. он уже перестает быть евреем (англосаксом, поляком, немцем)? Как-то неправильно это...

Уже хорошо, но я о том , что Русской армии и русских в войне с Польшей уже не было.
Была РККА.

Гм... Я бы с Вами здесь согласился целиком и полностью. Но...

Как быть с Брусиловым и его обращением ко всем русским офицерам от 1920 года?

И честно говоря, у меня язык не поворачивается осуждать сего талантливого военачальника. Ведь в пылу споров мы
как-то подзабыли, что это не РККА первая поперла на бедных поляков. Нет! Как раз наоборот!

25 апреля 1920 года польские войска атаковали позиции Красной Армии по всей протяженности украинской границы и к 28 апреля заняли линию Чернобыль Казатин Винница румынская граница. Командарм-12 Меженинов, не рискуя вступать в бой с четырехкратно превосходящим противником, отвел войска 12-й армии, части которой были разбросаны на большом расстоянии друг от друга, потеряли единое управление и нуждались в перегруппировке, на левый берег Днепра. 7 мая в оставленный частями РККА Киев вступила польская кавалерия, вскоре полякам удалось создать на левом берегу Днепра плацдарм глубиной до 15 км.

Вступление в Киев, как и во многие украинские городки и местечки, сопровождалось погромами не только еврейскими, но и частично русскими. Неудивительно - сия земля, по мнению поляков, должна была быть только польской! Плевать на линию Керзона! Да здравствует Жечь Посполита от можа до можа!

Стоит ли удивляться тому, что Брусилов обратился через "Правду" от 30 мая 1920 года с воззванием "Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились"?

"В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой... добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской, Рабоче-Крестьянской России вас ни назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честною службою, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы... не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою Матушку-Россию".

Это воззвание подписали вместе с Брусиловым известные полководцы старой русской армии - Поливанов, Зайончковский, Клембовский, Парский, Валуев, Гутор, Акимов. И оно сыграло свою роль.

На этот призыв откликнулись почти 14 тыс. бывших генералов и офицеров. Они добровольно вступили в Красную Армию и внесли свой вклад в ход боевых действий на польском фронте.

Вслед за обращением к офицерам царской армии газеты опубликовали подписанный В. И. Лениным декрет об освобождении от ответственности всех белогвардейских офицеров, которые помогут в войне с Польшей и Врангелем. По инициативе В. И. Ленина была составлена листовка-обращение к солдатам и офицерам врангелевской армии, призывавшая к прекращению братоубийственной войны. Обращение подписали В. И. Ленин, М. И. Калинин и А. А. Брусилов.

Что это было? Хитрый тактический ход Ленина? Вполне возможно. Но если это и так, это говорит лишь о государственном уме того, кто встал во главе бывшей Российской империи. Так ведь и надо жить любому разумному политику по английскому принципу «у нас нет ни постоянных друзей, ни постоянных врагов, а есть лишь постоянные интересы». В этом же и весь Ленин. Выгоден союз с эсерами заключаем союз. Невыгоден рвем и посылаем их к черту или куда подальше. Выгоден союз с Антантой идем на его заключение. Невыгоден пинка ей под зад. И так далее.

Не думаю, что Брусилов не понимал этих интриг. И все же пошел на союз с Лениным и РККА. Вопрос почему? Не оттого ли, что в данный момент обнаглевшие до предела озверевшие пшеки были гораздо опаснее для России, чем большевики? Очень на то похоже...

Русская армия , и по сути и по названию от 11.05.1920 - тоже , уничтожена интернационалистами-большевиками.
Та Гражданская война - остервенелое уничтожение всех.
Всеми.
Бойня - всех против всех.
Победители - русские?

Нет. Победители англо-саксы. Именно для этой цели они и затеяли Первую Мировую войну. И целей своих добились практически во всем на континенте нет ни одной мало-мальски сильной державы, все четыре империи (Российская, Германская, Австро-Венгерская и Османская) рухнули, развалившись на куски, удобные для подбирания англо-саксами.

Гражданская война в России тоже их рук дело. Просто англы не ожидали такого кульбита со стороны Ленина наобещал им золотые горы, если они помогут ему, ну, а когда англы, поддавшись на заверения Ленина (расстрел царя был, кстати, одним из этих заверений), благополучно похерили все крупные белые армии в угоду большевикам, Ленин с честнейшими глазами кинул англичан. И преспокойненько стал строить социализм в России с перспективой переноса строительства в саму Британию. Всего-то и делов.

Но своих основных целей англо-саксы все же добились. Промышленность России разрушена, сельское хозяйство в запустении, казна пуста, транспорт уничтожен, армия (РККА) ослаблена, да и партия, благодаря английскому золоту (бывшему царскому) расколота и дезорганизована. Короче, Россия отброшена на столетия назад. Что Англии и требовалось.

Подробнее об этом Николай Стариков, «Как союзники белым помогали».

Победившие - русскими остались?

Увы, нет. Борьба с великорусским шовинизмом ненадолго прервалась лишь в период 40-х, чтобы после 53-го начаться с новой силой.

Но вот винить в этом одних еврейских жидов я бы не стал. Русские жиды тоже свою лепту внесли. И немалую, увы.

[Энрике_Листер]

В Польшу вторглись не русские - красные.
Со своими бездарными красными командирами,завиральными комунноидеями, красными зверствами.
Слепые вожди привели своё воинство к краху.

Ну, в принципе, я об этом выше и написал.

Нет.
Россию.
Не подскажите , кто и когда мечтал раскрутить гражданскую бойню в России?
Не тот ли, кто погнал РККА в Польшу?
И не в начале ли ПМВ?

Имелось в виду, наверное, не ПМВ 1914-18, а ГВ 1918-22 гг.?

Ну, в принципе, я выше ответил на эти Ваши вопросы. Но насчет гражданской войны, в смысле, кто и когда ее мечтал раскрутить...

«...Дадим слово вождю мирового пролетариата. Полистаем работу Ленина «Очередные задачи советской власти». Опубликована она 28 апреля, а написана в марте-апреле 1918 года. Ленин решил сложнейший вопрос с Брестским миром, убедил непонимающих его политических маневров товарищей. Спас революцию от глупости самих революционеров. Теперь ему можно писать программу дальнейших действий. «Очередные задачи советской власти» такой программой и являются. Читаем: «Но в главном задача подавления сопротивления эксплуататоров уже решена в период с 7-го ноября (25 октября) 1917 года до (приблизительно) февраля 1918 г...»
Теперь нам понятно, что такое «путь в общем и целом... легких и быстрых успехов» из ленинского доклада IV Чрезвычайному съезду Советов. Это он говорил о «подавлении сопротивления эксплуататоров». Можно за Владимира Ильича только порадоваться его революция почти бескровна. Власть свою установили большевики, сопротивление подавили «до (приблизительно) февраля 1918 года»! Теперь на повестке дня совсем другие задачи. На них Ленин в «Очередных задачах советской власти» останавливается подробно: «Веди аккуратно и добросовестно счет денег, хозяйничай экономно, не лодырничай, не воруй, соблюдай строжайшую дисциплину в труде именно такие лозунги... становятся теперь, после свержения буржуазии, очередными и главными лозунгами момента».

Удивлены? А Владимир Ильич продолжает перечислять задачи молодой советской власти: повышение производительности труда, организация соревнования, развитие советской организации...

А как же Гражданская война? А как же опасность заговоров и убийств? А опасность реставрации монархии? Как же так? О чем это говорит Ленин? Что за странная слепота на него напала? Ведь через месяц все вспыхнет вновь и впереди у России будет еще три года страшной Гражданской войны! Разве «организация соревнования» самая главная задача советской власти в братоубийственной бойне?

Так и встает перед глазами следующая картина: дивизии Первой Конной армии на марше. Впереди на вороном жеребце командарм Буденный, рядом на белом коне Ворошилов. А сзади вьется красное знамя. И написано на нем: «Веди аккуратно и добросовестно счет денег, хозяйничай экономно, не лодырничай, не воруй»...

Конечно, Владимир Ильич не был наивным «кремлевским мечтателем». Как не был и кровожадным головорезом. Это холодный, расчетливый политик. Для каждого своего действия этот гениальный тактик находит самое подходящее время. Именно поэтому в момент, который Ленин считает подходящим, советская власть проводит амнистию осужденным и арестованным за политические дела. 28 апреля 1918 года публикуется ленинская работа «Очередные задачи советской власти», а 1 мая объявляется прощение всем тем, кто боролся с этой самой властью. Именно по этой амнистии выходит на свободу один из убийц Распутина Пуришкевич. Гибок, бесконечно гибок Ильич. Поменялись обстоятельства, и моментально меняется его позиция. Закрутилась лихая интрига щедро оплаченной «союзниками» русской Гражданской войны: Ильич с Троцким оперативно реагируют. Совет народных комиссаров постановляет объявить Москву на военном положении 29 мая 1918 года.

В том и была сила Ленина как политика, что его действия всегда соответствовали обстановке. Если мы победили занимаемся восстановлением хозяйства, учимся управлять государством. Снова началась война значит воюем. Никогда Ленин не пытался выдать желаемое за действительное, как это делал Керенский. Если армия воевать не может, глава Временного правительства начинает наступление, заканчивающееся крахом. Ильич в такой же ситуации заключает с противником «похабный» мир. Неужели Керенский дурнее своего земляка? Дело не в этом, просто действия Керенского направлены на сознательное ухудшение ситуации в стране, такова его задача. Ленин же играет в политические шахматы с целью партию выиграть. Отсюда и разница в подходах.

Поэтому опасность «контрреволюционных заговорщиков» Ленин увидел, когда она реально проявилась, в конце мая 1918-го. А на середину апреля Ленин считал задачу подавления сопротивления революции уже делом решенным и собирался переходить к следующему, чисто хозяйственному этапу...». (Н. Стариков, «Ликвидация России кто помог красным победить в гражданской войне»)

Другими словами, братоубийственная гражданская война была выгодна не Ленину (ему-то как раз нужно было спокойствие в России для последующего завоевания Европы для социализма). Братоубийственная гражданская война была нужна извечным противникам России с туманного Альбиона. Они ее и развязали благодаря ленинским декретам (изданных опять-таки под их диктовку) и ослам из белого лагеря, покорно побежавшим за английской морковкой в виде «освобождения России от большевиков».

Поход РККА в Польшу это лишь эпизод в этой гражданской войне. Причем, эпизод, спровоцированный поляками. Ну, я уже выше писал об этом.
Да, преследовали свои, красные цели. Да, была бездарность командования (Троцкий, Тухачевский). Но, благодаря тупости поляков, этот красный поход все же имел и некую прорусскую направленность, пусть лишь и поначалу. Ну, а потом... скажу честно, мне бы понравилась объединенная Россией, пусть и красной, Европа.

Да и кто сказал, что в этом случае Красная Евро-Россия собиралась вечно оставаться красной?

[Виталич]

Сообщение от Энрике_Листер
Ну, "сотни тысяч" - это уже было легкое художественное преувеличение

Н-да.
Дивный у Вас исторический анализ будет выходить из под Вашего лёгкого пера.

(кстати говоря, не мое).

Та ла не скромничайте.

Впрочем, преувеличение оправданное полностью - на фоне "нескольких тысяч расстрелянных НКВД польских офицеров", на фоне "шести миллионов убитых нацистами евреев, из которых мыло сварили", на фоне "миллионов, уничтоженных в сталинских лагерях".

А .....узнаю.... брата Митю.
В три шага( лёгких) повернули вспять.
Но всё равно : верным путём идём...

Так что на фоне подобной лжи возмущение DAWARONа понять можно.

Он , как всегда - не в теме.
Батхёрт ему глаза застит.
Впрочем - рад Вашему пониманию.

А оказалось, по Вашей же информации - единичные случаи.
Бесспорно - преступление и зверство.
Но - не система.

В принципе, согласен. Хотя...
Вот проезжает по оккупированной белорусской деревеньке немецкий мотоцикл с пулеметом. Навстречу идет баба с ведрами за водой. Сидящий в люльке немец лениво наводит пулемет, короткая очередь, ...............
То же самое было и с поляками в 1920-м. Руководство их всего лишь дало понять подчиненным, что "красные" и "жиды" людьми не являются. После этого и пошли подобные "единичные случаи" (в некоторых случаях - косяками).

"Но - не система" -имел ввиду : "лоза" Вами описанная не система.
Не она - причина смерти более 60 000 000 красноармейцев.

Руководство их всего лишь дало понять подчиненным, что "красные" и "жиды" людьми не являются.

Я рад , что Вы уже не говорите о русских.

Ну, если уж быть справедливым, то, согласитесь, что "белый террор" был не лучше.

Согласен.
Но Вы сдвигаете тему.
Красный террор - поляки испытали.

А даже хуже, учитывая, что начался он раньше "красного".

Простиииииииите - ВИЛово превращение войны империалистической в гражданскую,
убийство царских чиновников ( не террор?)
и царской семьи
больно легко Вы смахиваете со стола.

"Красный" тем и отличается, что его зверства были обставлены минимумом приличий для даже того жестокого времени - в смысле, "объявляем красный террор в ответ на белый".

Предмет для.детальнейшего исторического расследования.
Не спешите с подобными выводами.

И чем одна система зверств лучше другой - понять не могу.

я даже и не пытаюсь.
Руководствуюсь логикой - ВИЛ брал власть аморально и безнравственно,
породил ответную аморалку и зверства.
.........................Зачинщик - кто?

Согласен.

Рад.

Ну, насчет "не система" тут я почти согласен. С вышеприведенной оговоркой насчет немцев и белорусов.

я согласился с Вашими очевидцами.
Подчеркнул лишь, что это не повод для Вас говорить о массовости( тем более в таких кол-вах)

А вот насчет свидетельств и тем паче упоминаний в официальных документах...

В приведенных Вами док-ах "председателя российско-украинской делегации на мирных переговорах с Польшей А. Иоффе " ваще ни гугу.

[DAWARON]

Виталич:

В Польшу вторглись не русские - красные.

А га, красные. Которые сплошь французы да португалы.
Причем не вторглись, а ответили на крысиное поползновение. Ибо ляхи думали, что нашим некогда ими заниматься и поэтому можно под шумок и в Киев залезть.

И до чего ж жадные ваши соотечественники, даже вековые дубы на Крещатики спилили, что бы к себе в Пшекию утащить.

Со своими бездарными красными командирами,завиральными комунноидеями, красными зверствами.

Ну, во первых не бездарными. Это вы от бессильной злобы. А надо быть объективным в таких вопросах.
Всех врагов таки разгромили. И своих и забугорных. Пшеков гнали так, что не угнаться было.

А во вторых, кто были, эти самые красные?
Мальчишки. Основной возраст красных 14-17 лет. Многие в этом возрасте уже полками, эскадронами командовали. Вот Гайдар, который Аркадий к примеру, в 16 лет полком командовал. Да много ли лет, тому же Тухачевскому было? Где-то в районе 25. Вы в этом возрасте, еще у мамы деньги стреляли и были полным недоумком. Так ведь.

И если эти ребятишки что-то не так сделали, то на фоне старых козлов типа Пилсудского, который только и способен своими усищами детей пугать, то это ничего страшного. Ведь даже старые генералы вермахта, непочитали грехом поучиться у того же Тухачевского. У этого заносчивого юнца.
Ведь вся их идея блицкрига, целиком строилась именно на теории Тухачевского прорыв и вперед не заботясь о флангах. Это кстати его и сгубило в 20-ом году. Тем не менее идея прекрасна. Она полностью противоставлена идеи ветхозаветных, европейских генералов, со своей тупой, позиционной войной.

А насчет зверств, не врите вы как сивый мерин. И не надо повторять затертые, пропогандистские клише. Уже оскома навязла.

Если что и было, то это война. И война развязанная не нами. Блин, все жалуются. Гансы, пшеки, французы. Но ведь сами приперлись, чего теперь на косяк свой пенять. Никто же не трогал. Все, кто от наших, подсрачника получали, все сразу начинали жаловаться. А наши местные прихвостни, теперь типа правозащитники, сразу же подхватывают этот нестройный хор.
Вы то Виталич, чего скулите, чужие лавры покоя не дают? Или это врожденное?

И гнали, кстати, ваших пшеков, не за идею, и не за деньги. Не слыхали таких слов:

«Нас водила молодость в сабельный поход,
нас бросала молодость на Кронштадский лед »

Кто из молодых пацанов, не мечтал с детства, вдень ноги в стремена и гнать подлецов до самой их поганой могилы?
Это ж как прекрасно в сабельной атаке, буйну голову сложить.
Да , есть упоение в бою.

Хотя откуда вам это понять. Вы уже родились со стариковским сердцем. Только и способны, что чужие деньги считать.

Так что, кончай брехать на наших ребят, которые за нашу свободу жизни не пожалели.
Иначе, ты бы до сих пор, по пашне в лаптях бегал. Да на своего хозяина спину гнул задарма.

Короче, не плюй в колодец.
Колодец тоже иногда стреляет.

[Виталич]

..........

Тут ведь вот какой момент. Если Юго-Западный фронт (Сталин и Егоров) наступал так успешно, что до ужаса перепугал и оба фронта поляков (Южный и Северный), и всю Польшу, и самого Пилсудского, то вот Западный фронт (Троцкий, Тухачевский, Якир), на котором и сил-то было поболее, чем на Юго-Западном, толком даже преследование панически удиравших поляков организовать не сумел, не то, что окружить их в Виленском выступе. Причина была проста: Троцкий "двигал" своего выдвиженца Тухачевского, а сей бездарь "двигал" свою "гениальную" военную идею - "давить и перемалывать" противника таранным ударом пехотными массами (именно этим тараном воспитанники и последователи Тухачевского в 1941-42 гг. будут пытаться задавить немецкую оборону - с большими потерями для Красной Армии). Чем больше противник своих войск подбросит под наш таран - тем лучше! Всех перемелем!

Проблема была в том, что такого противника нигде было не сыскать, кроме воображения Тухачевского. Поляки, вместо того, чтобы подставиться под удар тарана, резво удирали на запад, бросая с перепугу все, что не могли утащить. А Тухачевский медленно - пехота, как никак - двигал прямо вперед. Тараном. На Варшаву! А там и на Берлин с Парижем! Даешь!!!

Вы впечатлили меня своим напором.
Благодарен шо и Вы видите рев. порыв красных.
Рывок на мировую революцию.
Нам проще будет понимать мотивы большевиков в рев. преобразованиях в СССРе.

Мало того - этот придурок еще и распылил в последний момент свои силы. Часть направил на Данциг. Часть - севернее Варшавы. Еще часть - южнее. Замысел для обоих частей - ударить по Варшаве с тыла. Т.е. с запада. Т.е. с той стороны, с которой ее еще цари укрепляли камнем и бетоном. Ударить опять же тараном. Надеясь, что поляки не побегут, а подставятся. Локтевая связь со всеми этими частями отсутствует. Резервы - тоже.

Тем временем Пилсудский лихорадочно пытается спасти если не положение, то хотя бы лицо. Наиболее трезвые советуют ему заключить мир с большевиками на любых условиях, наименее трезвые - бежать (как это сделают уже неудачливые последователи Пилсудского в 1939 году). А положение действительно отчаянное. В Варшаве - ок. десяти полков, под Варшавой еще столько же. И все, как один, полностью деморализованы. Это означает, что стоит вывести хоть один полк из Варшавы - остальные девятнадцать тут же сочтут, что это начался драп. И драпанут сами, с ослепительно сверкающими пятками.

Какоооооооооооооой стиль.
Вы - не печаетесь?
Начинайте немедленно. Готов дать отзыв на Ваш рОман.

В этих условиях Пилсудский предпринимает отчаянную попытку проигравшего игрока. Он берет два наиболее боеспособных из этих деморализованных трусов полка и бросается с ними в безнадежную, как он считает, контратаку - на восток. Пусть уж погибну с честью, чем бежать.

Браво Пилсудский.
Достоин уважения.

К его ошеломлению, красных в направлении его удара не оказывается. Пилсудский просто-напросто "проваливается" в брешь, оставленную Тухачевским. И немедленно этим пользуется. Его части бьют в тыл красных. Следом за этой удачей поднимается боевой дух в оставшихся полках. Красные, как выясняется, без должного обеспечения боеприпасами.

с растянутыми тылами, в расслабоне от лёгких побед, в условиях отсутствия инициативы у среднего звена командиров, с . мобилизованными силой и уставшими - бойцами...

Это сразу же прибавляет смелости полякам, и они начинают мстить красным за свой недавний страх и трусость.

В аналогичной ситуации
про Тухачевского
Вы бы сказали -" развивать успех".
Двойные стандарты-с!

Результат известен. 165 000 пленных, куча интернированных в Восточной Пруссии, потерянные территории Белоруссии и Украины.

И вот вопрос: как должен вести себя после этого Троцкий? Тухачевский? Совершенно верно. Эти непосредственные виновники столь небывалого разгрома немедленно объявили его... "блестящей победой Красной Армии". Не больше и не меньше.

Логично.

В таких условиях можно ли было открыто говорить о столь огромном количестве пленных красноармейцев?

Фуууууууууууух.
я то читаю, и ломаю голову - куда Вас кривая( пардонте: логика повествования) то вывезет.
аааааааааа вона куда.
Простите: у "председателя российско-украинской делегации на мирных переговорах с Польшей А. Иоффе "ваще ни гугу о "лозе"

Совершенно верно. Нельзя. А значит - замалчивать и еще раз замалчивать. В противном случае, возникнет масса неудобных вопросов и к Троцкому, как наркомвоенмору, и к Тухачевскому, как к комфронта, и даже к Ленину (ты-то куда смотрел, руководитель, млин?). А так - вопросов не задавали, в отступлении от Варшавы, о причинах которого говорилось невнятной скороговоркой, винили и Врангеля ("нанес, собака, удар ножом в спину нашим наступающим на Варшаву армиям"), и Сталина ("Первую Конную не отдал на Западный фронт, подлец"), и Антанту... Короче, всех, кроме себя. Вернувшихся из польского плена красноармейцев, надо полагать, обязали помалкивать не только о том, что там происходило, но и вообще о самом факте плена. Дабы благостную картинку с победителями Троцким и Тухачевским не портили.

Вновь - впечатлили.
Ага.
Вы , пожалуй, Ёсишну превзойдёте в скорострельности.
Точно.

А что?

А шооооооо?

У нас могут.

оч. сильное местоимение.
Согласитесь.
у Вас это у кого, уважаемый.
у Вас с Тухачём, Лейбой, Кобой и ВИЛом?
А?
Жду ответа.
Телеграфируйте молнией.
Конкретизируйте свою позицию .
И диспозицию -тоже.
Проще будет находить консенсус
и избежать излишнего ............спама.
ЗЫ:Вы только шо подтвердили шо Лейба и Ко , ко всему прочему ещё и - военные преступники.
Избежавшие суда и прорвавшеся в самые верха власти.
А Коба- соучастник.

Ситуация не изменилась ни в 20-е годы, когда Троцкий продолжал оставаться наркомвоенмором, а Тухачевский главным преподавателем тактики и стратегии, ни в 30-е, когда Тухачевский стал начальником ГШ РККА и замнаркома обороны. В сороковые, понятное дело, не до того уже стало. А уж с конца сороковых и до конца восьмидесятых Польша у нас вообще в родных друзьях ходила. Считалось, что "кто старое помянет, тому глаз вон".

Вот только забыли вторую часть поговорки - "а кто старое забудет - тому оба долой".

Вы сами понимаете,что подобная инф.
сплочению, и без того гнилого Варшавского договора - мягко говоря - не способствовала.
Как и любая достоверная информация из новейшей истории России .
Причина одни- бандиты у власти.
Врали.
Во всём.............Здесь с какой стати - откровенничать?

С этим, в общем-то, был согласен всегда. Но вот в последнее время услышал один нехороший анекдот.

"- Скажите, пан, все негодяи не имеют национальности?
- Гм... так, конечно.
- А скажите, пан, а если поляк совершит хороший поступок, то он хороший поляк?
- Так, конечно!
- А скажите, пан, а если поляк совершит мерзкий поступок, то он уже национальности не имеет?
- Так, конечно!
- Гм... а скажите, пан, а кто подло расстрелял пленных польских офицеров в Катыни?
- Как кто? Русские, конечно!!!"

а простите, по-пути , мимоходом: Вы как на этот вопрос ответите?

Вот сижу сейчас и думаю невесело: почему если еврей (англосакс, поляк, немец) совершает хороший поступок, то он хороший еврей (англосакс, поляк, немец), а вот если еврей (англосакс, поляк, немец) совершает плохой поступок, то он уже национальности и не имеет, т.е. он уже перестает быть евреем (англосаксом, поляком, немцем)? Как-то неправильно это...

Не перестаёт.
Но и не нужно проецировать этого ублюдка на народ.
И на русский -тоже.

Гм... Я бы с Вами здесь согласился целиком и полностью.

Безо всяких но.
Это исторический факт?
тогда - какие - но?

Но...

Как быть с Брусиловым и его обращением ко всем русским офицерам от 1920 года?

И честно говоря, у меня язык не поворачивается осуждать сего талантливого военачальника. Ведь в пылу споров мы
как-то подзабыли, что это не РККА первая поперла на бедных поляков. Нет! Как раз наоборот!

25 апреля 1920 года польские войска атаковали позиции Красной Армии по всей протяженности украинской границы и к 28 апреля заняли линию Чернобыль Казатин Винница румынская граница. Командарм-12 Меженинов, не рискуя вступать в бой с четырехкратно превосходящим противником, отвел войска 12-й армии, части которой были разбросаны на большом расстоянии друг от друга, потеряли единое управление и нуждались в перегруппировке, на левый берег Днепра. 7 мая в оставленный частями РККА Киев вступила польская кавалерия, вскоре полякам удалось создать на левом берегу Днепра плацдарм глубиной до 15 км.

Вступление в Киев, как и во многие украинские городки и местечки, сопровождалось погромами не только еврейскими, но и частично русскими. Неудивительно - сия земля, по мнению поляков, должна была быть только польской! Плевать на линию Керзона! Да здравствует Жечь Посполита от можа до можа!

Стоит ли удивляться тому, что Брусилов обратился через "Правду" от 30 мая 1920 года с воззванием "Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились"?

"В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой... добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской, Рабоче-Крестьянской России вас ни назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честною службою, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы... не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою Матушку-Россию".

Это воззвание подписали вместе с Брусиловым известные полководцы старой русской армии - Поливанов, Зайончковский, Клембовский, Парский, Валуев, Гутор, Акимов. И оно сыграло свою роль.

На этот призыв откликнулись почти 14 тыс. бывших генералов и офицеров. Они добровольно вступили в Красную Армию и внесли свой вклад в ход боевых действий на польском фронте.

Вслед за обращением к офицерам царской армии газеты опубликовали подписанный В. И. Лениным декрет об освобождении от ответственности всех белогвардейских офицеров, которые помогут в войне с Польшей и Врангелем. По инициативе В. И. Ленина была составлена листовка-обращение к солдатам и офицерам врангелевской армии, призывавшая к прекращению братоубийственной войны. Обращение подписали В. И. Ленин, М. И. Калинин и А. А. Брусилов.

Что это было?

Трезвая оценка ситуации царскими офицерами.

Хитрый тактический ход Ленина?

Процитируйте ВИЛа о " повернуть штыки и превратить империалистическую войну в войну гражданскую ".
Если Вам будет угодно . готов обсудить сей перл.

Вполне возможно.

ВИл замутил эту свару.
ВИЛ . как шулер, передёрнул карты и остался цел.
За спинами царских офицеров.

Но если это и так, это говорит лишь о государственном уме того, кто встал во главе бывшей Российской империи.

Мило.

Так ведь и надо жить любому разумному политику по английскому принципу «у нас нет ни постоянных друзей, ни постоянных врагов, а есть лишь постоянные интересы».

Вопрос о нравственности власти.
Ублюдки у власти подменили родину - собой.
Орали об интернационализЬме пока было выгодно.
Как запахло жареным : " Отечество в опасности".
вы -этого не видите?

В этом же и весь Ленин. Выгоден союз с эсерами заключаем союз. Невыгоден рвем и посылаем их к черту или куда подальше. Выгоден союз с Антантой идем на его заключение. Невыгоден пинка ей под зад. И так далее.

Да.
Власть!!!
Любой - ценой,
за любые деньги.
из -любых рук.
.......власть -она ж сладкааааааааааая.

Не думаю, что Брусилов не понимал этих интриг. И все же пошел на союз с Лениным и РККА. Вопрос почему? Не оттого ли, что в данный момент обнаглевшие до предела озверевшие пшеки были гораздо опаснее для России, чем большевики? Очень на то похоже...

я в этом уверен.

Нет. Победители англо-саксы. Именно для этой цели они и затеяли Первую Мировую войну. И целей своих добились практически во всем на континенте нет ни одной мало-мальски сильной державы, все четыре империи (Российская, Германская, Австро-Венгерская и Османская) рухнули, развалившись на куски, удобные для подбирания англо-саксами.

Гражданская война в России тоже их рук дело. Просто англы не ожидали такого кульбита со стороны Ленина наобещал им золотые горы, если они помогут ему, ну, а когда англы, поддавшись на заверения Ленина (расстрел царя был, кстати, одним из этих заверений), благополучно похерили все крупные белые армии в угоду большевикам, Ленин с честнейшими глазами кинул англичан. И преспокойненько стал строить социализм в России с перспективой переноса строительства в саму Британию. Всего-то и делов.

Но своих основных целей англо-саксы все же добились. Промышленность России разрушена, сельское хозяйство в запустении, казна пуста, транспорт уничтожен, армия (РККА) ослаблена, да и партия, благодаря английскому золоту (бывшему царскому) расколота и дезорганизована. Короче, Россия отброшена на столетия назад. Что Англии и требовалось.

Нет.
Нет.
иИ ещё раз - нет.
Не англо-саксы.
Нагло-саксы.

Увы, нет.

Шота я слишком часто с Вами соглашаюсь.
Подозрительно мне это...
Ага.

Борьба с великорусским шовинизмом ненадолго прервалась лишь в период 40-х, чтобы после 53-го начаться с новой силой.

Но вот винить в этом одних еврейских жидов я бы не стал. Русские жиды тоже свою лепту внесли. И немалую, увы.

Тююююююююююююю.
Где это я жидов приплёл ?