Твитнуть
Интересное рассуждение но к нашей дискуссии отношения не имеющее. Ибо Вы намеренно искажаете позицию оппонента, что бы потом "легко" ее опровергнуть. Прием не новый и потому скучный. Переход от обсуждения фактов, к обсуждению аналогий, бесспорный признак слива темы. С чем Вас и поздравляю.
-
Я ни от кого, ни от чего
не завишу:
Встань, делай как я,
ни от кого не завись.
И, что бы ни плел,
куда бы ни вел воевода,
Жди, сколько беды,
сколько воды утечет.
Знай, все победят
только лишь честь и свобода-
Да, только они,
все остальное не в счет -
Чижало с Вами, дорогой пан! То Вы не желаете со мною общаться, то вдруг лезете отвечать на пост, адресованный вовсе не Вам? Какой Вы весь из себя противоречивый!
Ну да ладно!
Возможно, для Вас это новость, но и в армии, и в других многолюдных организациях делу обычно предшествует слово - решение, постановление, приказ...
Наличие же слова свидетельствует о наличии намерения. А именно о намерении тут речь и идёт, о чём я Вас уже не первый раз информирую.
Так что, в рамках данной "дискуссии" и одного намерения, даже и не подкреплённого ещё практическими действиями, было бы достаточно для опровержения утверждений моего друха Виталича.
Однако в реальности мы наблюдаем и практические действия:
- мост в Приенай взорван,
- мост в Алитусе был готов к взрыву (по сообщению Гота),
- желдормост в Бресте был заминирован (Сандалов).
Чего ж Вам ещё?
Какие именно? Не скрывайте, это уже давно не военная тайна.Есть обоснованные сомнения, что этот приказ выполнялся.
Да, бывает. Что позволяет Вам думать, что в данном случае речь шла о дезинформации?Есть такая штука, мероприятия по дезинформации противника.
Есть у Вас какие-то факты, документы?
В чём же их сомнительность? И на какие свидетельства опираетесь Вы?Более чем сомнительные свидетельства.Комментарий
-
У меня такое впечатление, что вы глубоко травмированы каким-то "сливом" (или "сливой"?). Во всяком случае, поминаете Вашего "сливу" в каждом постинге. Не знаю как Вам, а мне это кажется утомительным.
А если Вы считаете, что я исказил позицию моего друга Виталича, то сформулируйте её так как Вы её понимаете. И мы будем посмотреть. Сам Виталич на искажение его тезиса пока не жаловался (может, по деликатности натуры?).Комментарий
-
Много букафф. Ниасилил. Итак что имеем по факту. С одной стороны, некую бумагу требующую провести подготовительные мероприятия к подрыву каких то мостов, (интересно было бы знать каких именно), не минирование, а только подготовку к минированию. Почувствуйте разницу. Нет никаких данных подтверждающих что бумага была принята к исполнению. Ну хотя бы накладную на получени ВВ и вывоз со склада в указанные места, передислокацию подрывных команд, ну там ведомость на питание, приказ по личному составу, воспоминания местных и т.п. С другой стороны, имеем бесспорный факт, переправы достались противнику целыми, а те которые взорваны, вы ведь фото сами выложили, никто не заставлял, взорваны из рук вон плохо. Из этого следует, что мероприятия по приказу либо не проводились вообще, либо лишь обозначались. Очевидно, что такое могло быть только в том случае, если приказ и не должен был выполняться, являясь частью мероприятий по дезинформации противника.
Опираюсь, на наблюдаемый факт, большинство ключевых мостов достались противнику целыми, про систематический подрыв мелочи речи вообще нет. Отсюда вывод, мероприятия по подготовке к подрыву проводились формально и не соответствовали масштабу угрозы. Т.е. сценарий масштабного немецкого вторжения не отрабатывался, однако как Вы верно заметили, подготовка к войне шла с максимальным напряжением сил. Риторический вопрос - так какой же сценарий отрабатывался?Я ни от кого, ни от чего
не завишу:
Встань, делай как я,
ни от кого не завись.
И, что бы ни плел,
куда бы ни вел воевода,
Жди, сколько беды,
сколько воды утечет.
Знай, все победят
только лишь честь и свобода-
Да, только они,
все остальное не в счетКомментарий
-
Я ни от кого, ни от чего
не завишу:
Встань, делай как я,
ни от кого не завись.
И, что бы ни плел,
куда бы ни вел воевода,
Жди, сколько беды,
сколько воды утечет.
Знай, все победят
только лишь честь и свобода-
Да, только они,
все остальное не в счетКомментарий
-
Кгэ.Кгэ.Кгэ.Даааа, нууууууу...этаа....хух....Дивная статья,ага.....Всё - ясно.....Одно уточнение - извольте: скажите,для полной ясности, скока Вам плотють за один буквенный знак в тырнете?а - за пробел?....Не ,не говорите -кто.Это - потом.....Пока скажите - скока?...Заранее признателен ......Не оставляйте без присмотра Эдмундыча! И ,тем более , на едине с хАнкой...Ка бы чё не случилось.ох
Последний раз редактировалось Виталич; 17 March 2012, 08:00 AM."Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
......чьё?Комментарий
-
Огорчаете, Виталич!Кгэ.Кгэ.Кгэ.Даааа, нууууууу...этаа....хух....Дивная статья,ага.....Всё - ясно.....Одно уточнение - извольте: скажите,для полной ясности, скока Вам плотють за один буквенный знак в тырнете?а - за пробел?....Не ,не говорите -кто.Это - потом.....Пока скажите - скока?...Заранее признателен ......Не оставляйте без присмотра Эдмундыча! И ,тем более , на едине с хАнкой...Ка бы чё не случилось.ох
Я, было, думал, сичас Вы ка-ак развернётесь, ка-ак стрельните из всех калибров, так штоп всем маловерам тошно стало... А Вы чего? Юродствуете-с!
Ну да ладно, всерьёз переубедить человека, резунёрствующего в году 2012, я и не надеялся. Но интересно было как Вы станете разыгрывать свою партию. Оказалось, ничего интересного - типо, детский сад. Плюс мания преследования, что уж совсем никуды... Ай-яй-яй...Комментарий
-
ЦАМО, ф.344, оп.5564, д. 1, лл.34-35. Подлинник.ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
18 июня 1941 г.С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определённых, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Всё это через начинжов пограничных дивизий;
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условие наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;е) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.Срок выполнения 21.6.41.
7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа.Создать за счёт каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов - 4. Срок выполнения - 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, вёдра).Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВЧлен военного совета корпусной
комиссар ДИБРОВАНачальник штаба генерал-лейтенант клёновКомментарий
-
pyhovi4ek 
ПодполковникРегистрация: 07.01.2008
Адрес: москва
Возраст: 58
Сообщений: 2,613
Призыв: 1970-1980
Место службы: ктпо
Выставка наград
Всего наград: 4Re: Граница. 22 июня 1941 года
Цитата:
Минирование производили специальные подразделения инженеров фронта и армий по утвержденной схеме минирования особо важных объектов стартегического значения. Об этом хорошо написал Илья Старинов, который с 17.07.1941 года находился в расположении Штаба Западного Особого военного округа, а с 19.06.41 г. Управление Западного фронта.Сообщение от Darg 
Не в обиду или в укор, много побочной инфы, из которой приходится чуть ли не вылавливать сведения именно по Бресту. К слову "если читать все материалы".
Меня интересует Брест, а не Вильнюс, к примеру. И Крепость - в частности.
Интересно получается: в непограничные подразделения НКВД назначают кадровых пограничников, на руководящие должности погранвойск, соответственно - кадровых непограничников. Интересно было бы знать - зачем?
Прошу уточнить: оборудование мест для закладки включало в себя собственно закладку зарядов или нет?
А ГШ кто был тогда? Жуков.
Значит пока по факту дальнейших событий, (захвата мостов гитлеровцами), получается приказ не был отдан Жуковым и Павловым, так?
Оборудованием мест для минирования это только часть процесса минирования, которая завершается закладкой ВВ иустановкой приборов для производства подрыва зарядов.
Начальник гарнизона НКВД по охране моста обращался за санкцией на пропуск к месту закладки зарядов спекоманд фронта (армии) только после получения согласия на это генерал-майора Гульева начальника войск по охране железезнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности.
Последний раз редактировалось pyhovi4ek; 03.07.2011 в 12:47.Комментарий
-
План прикрытия территории
Прибалтийского Особого военного округа
на период мобилизации, сосредоточения
и развертывания войск округа
...
VIII. Инженерное обеспечение
Задачи инженерного обеспечения:
1) дооборудовать и достроить в полосе полевых укреплений вдоль границы систему заграждений, обеспечив этим возможность занять оборонительную позицию частям УП по линии строящихся УР и остановить танки противника;
2) дооборудовать и приспособить к обороне полосу строящихся долговременных сооружений Тельшяйского, Шяуляйского, Ковенского и Олитского УР как основную оборонительную позицию;
3) дооборудовать, усилить и строить противотанковые районы согласно карте в приложении № 4;
4) создать тыловые армейские и фронтовые рубежи;
5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман;
6) исправить и восстановить дороги, разрушенные авиацией противника в войсковой и армейской полосах;
7) создать [и] поддерживать переправы через р. Неман - наплавной мост у Средники, понтонные у Вильки, Румшишкес, постоянные у Каунас, Прены, Алитус, Меркине и через Зап[адную] Двину у Риги, Крустпилс, Даугавпилс.
Производящие работы в составе УНС саперные и строительные батальоны использовать с началом войны:
1) саперные батальоны соединений ПрибОВО направляются распоряжением штармов с первого дня войны в районы и на участки, назначенные для прикрытия соответствующим соединениям; в места зимних стоянок они не возвращаются;
2) саперные батальоны не из состава войск ПрибОВО поступают с первого дня войны в подчинение начальников РП и используются ими для производства работ совместно с пехотой по устройству заграждений, обороне их и для дооборудования основных оборонительных позиций, убывают из состава войск ПрибОВО по указаниям Генерального] штаба К[расной] А[рмии];
3) строительные батальоны с первого дня войны в составе УНС отводятся распоряжением командующих армиями на первый армейский тыловой рубеж, где приступают к дооборудованию противотанковых районов и созданию тыловых рубежей. Работы организуют и планируют начальники инж[енерных] войск армий по плану командующих армиями.Комментарий
-
Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО
на 1941 год
...
IX.
...
4. Заграждения на железных дорогах:
а) с началом боевых действий разрушаются подрыванием или путеразрушителем все железнодорожные участки, примыкающие непосредственно к государственной границе. Глубина этих участков от 5 до 15 километров (в зависимости от начертания их по отношению к госгранице);
б) железнодорожные участки, находящиеся от линии фронта далее 5 - 15 км подготовляются к разрушению. Во всех случаях эти участки прежде всего готовятся к разоборудованию и эвакуации всего имущества. Шпалы, находящиеся на путях, сжигаются. Разрушение данных участков с последующим минированием производится только в случае вынужденного отхода и при невозможности произвести полную эвакуацию;
в) на участках, удаленных от линии фронта свыше 20 - 25 км, производится только предварительная эвакуация. На случай полного разоборудования этих участков содержатся в готовности средства для полной эвакуации и разрушения;
г) объемы разрушения:
1) пути на перегонах - 100 проц.;
2) пути на станциях: больших 50 проц., средних - 75 проц. и малых 100 проц.;
3) искусственные сооружения:
малые сооружения с отверстием от 5 до 10 метров - 50 проц.;
[малые сооружения с отверстием] от 10 до 20 [метров] - 100 проц.;
средние [сооружения с отверстием] от 20 до 50 [метров] - 100 проц.
Средние мосты высотой более 15 метров, большие мосты и тоннели минируются, но разрушаются по особому распоряжению командующего армией. При отсутствии связи с ним, по указанию командира корпуса;
4) связь, сигнализация, централизация, блокировка, депо, водоемные сооружения и водокачки разрушаются на' 100 проц. Все мероприятия по заграждению на железных дорогах проводятся жел[езно]дорожными войсками, для чего в состав каждой армии включены по одной жел[езно]дор[ожной] бригаде по 3 - 4 б[атальо]на каждая и 1 - 2 эксплуат[ационные] роты.Комментарий
-
ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА
...
VII.
...
Для удара по жел[езно]дорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа ПЕ-2 и АР-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в МариенбургеТорне, Варшаве и Демблине;
...
Приложения
...
12. Расчет на разрушение жел[езно]дор[ожных] узлов на 1 листе.
...Комментарий
-
ЗАПИСКА
по плану действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941 г.
...
6. МОГИЛЕВ-ЯМПОЛЬСКИЙ, РЫБНИЦКИЙ И ТИРАСПОЛЬСКИЙ УКРЕПРАЙОНЫ
Задачи:
а) в случае внезапного прорыва крупных танковых соединений и выброски воздушных [десантов] пр[отивни]ка системой организованного огня постоянных гарнизонов и полевой артиллерией УР, а также путем создания всех видов заграждений на западном берегу р. Днестр не допустить форсирования и пере правы их на восточный берег р. Днестр и захвата УР;
б) в случае вынужденного отхода наших войск от рубежа р. Прут, опираясь на систему заграждений в полосе предполья и использовав бывш[ие] румынские ДОТы, обеспечить им отход и переправу через р. Днестр и принять их на себя для организации совместной обороны полосы укрепленного района;
в) являясь прочной опорой для полевых войск, во взаимодействии с ними оборонять рубеж р. Днестр, нанести поражение, ликвидируя все попытки пр[отивни]ка переправиться на восточный берег р. Днестр и заставить его отказаться от наступления на УР.
...Комментарий
Комментарий