Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Владимир

Читающее общество расколото пополам.

Читающее общество, в лице Руллы, Цензора да меня, как видите- вполне монолитно.

А безграмотные да конспирологи да, подымают вой.

[BJIaquMup]

Читающее общество, в лице Руллы, Цензора да меня, как видите- вполне монолитно.

Ну, с Цензором как раз всё ясно. Вопросов к нему нет.

А вот к Вам вопрос.
Я Вам говорю то же самое, что и Полковнику. Вы очень многословны. Читать вас обоих - это кошмар. Но читаю, ибо интереснее, нежели Исаев.

А безграмотные да конспирологи да, подымают вой.

Вот вместо того, чтоб говорить такое, Вы бы могли привести один или два факта, которые бы напрочь разбивали теорию Суворова? Вот допустим, я хочу, горю желанием, разочароваться в суворовской теории.

Я вот смотрю ваши дискуссии с Полковником и ни в одном факте вы нигде не пришли к общему знаменателю. Нигде и ни в одном! Но такого же не может быть.

Короче, жду один факт, разбивающий теорию Суворова.

[Rulla]

Короче, жду один факт, разбивающий теорию Суворова.

Не ждёте. Вы даже не представляете себе, какой факт мог бы поколебать вашу уверенность.

Ну, допустим такой факт, - абсолютно неубойный, - Сталин не напал даже тогда, когда имелись шансы хотябы на временный успех. Когда он имел большой перевес на границе. То есть весной.

Само собой, для всякого полноценного человека этот факт будет доказательством того, что Сталин не собирался нападать вообще. И уже тем более, предварительно выждав, пока немцы соберут против него силы.

Но ждля вас же не будет.

Видите. Дело не в фактах, а в вас.

[BJIaquMup]

Само собой, для всякого полноценного человека этот факт будет доказательством того, что Сталин не собирался нападать вообще. И уже тем более, предварительно выждав, пока немцы соберут против него силы.

Но ждля вас же не будет.

Видите. Дело не в фактах, а в вас.

Ну вот. Для всякого полноценного человека. То есть, Вы делаете снизхождение, разговаривая с неполноценным человеком. Это, безусловно факт. И очень значительный факт. Согласен.

Разумеется, Сталин мог напасть весной 1941-го. А мог и 40-го. И 39-го... Тухачевский эвон когда прошелся. Не получилось.
Пока разбития теории не наблюдаю. Не убеждает это. Пока верхний факт убеждает больше.

[maestro]

BJIaquMup

Вы бы могли привести один или два факта

Один привел Рулла. Я приведу другой: http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

Я вот смотрю ваши дискуссии с Полковником и ни в одном факте вы нигде не пришли к общему знаменателю.

Да, Полковник обладает редким талантом игнорировать факты. Вам это может подтвердить куча народа. Полковник, в частности, до сих доказывает, что фотон не является частицей. Не верите? Спросите у Руллы. Физик со степенью потратил достаточно много времени, чтобы разъяснить смысл опытов Майкельсона нашему военному кибернетику. Не в коня корм.

Гляньте немного выше- где Полковник включает "дурочку" и расказывает, что суперлайнеры несамоокупаемы. Или про аэдромы. Про оборонительные пулеметы. Полковник так много и часто отметился в преступлениях против здравого смысла- что я вообще не понимаю, как после этого можно не сделать себе сеппуку деревянным мечом.

Вы очень многословны.

Нет времени писать короткие письма.

[Rulla]

Для BJIaquMup


Ну вот. Для всякого полноценного человека. То есть, Вы делаете снизхождение

Не делаю. Как видите, я говорю с вами без малейшей снизходительности к вашим порокам.

Разумеется, Сталин мог напасть весной 1941-го. А мог и 40-го.

Да. Только не весной, а ближе к осени. Это также был удобный момент. Когда немцы ушли воевать во Францию. Если бы Сталин не исключал с порога саму мысль о нападении на Германию, он, просто, не мог бы не воспользоваться столь благоприятным случаем.

Доказано - исключал.

И 39-го...

Мог и осенью 39-го. По любому, этот момент также был куда более выгоден, чем лето 41.

Но, как видите, даже имея возможности, он не нападал. Полдавно и речи нет о том, чтобы он замышлял напасть в неблагоприятных условиях.

Тухачевский эвон когда прошелся. Не получилось.

Да. Верно. Даже напав в удобный момент, скажем, весной 41 года, СССР мог рассчитывать только на временный успех. Изобиженные немцы бы потом гнались, конечно, не до Москвы, но, пожалуй, до Смоленска точно.

Ну, уж тем более нет речи о нападении в момент, когда СССР на успех рассчитывать не мог заведомо. Правда?

Пока разбития теории не наблюдаю

Естественно. И у вас нет ни одного шанса увидеть его.

Вы даже не представляете себе, какой факт мог бы поколебать вашу уверенность.

Ну, допустим такой факт, - абсолютно неубойный, - Сталин не напал даже тогда, когда имелись шансы хотябы на временный успех. Когда он имел большой перевес на границе. То есть весной.

Само собой, для всякого полноценного человека этот факт будет доказательством того, что Сталин не собирался нападать вообще. И уже тем более, предварительно выждав, пока немцы соберут против него силы.

Но ждля вас же не будет.

Видите. Дело не в фактах, а в вас.

[maestro]

Jarre

Эра массовой пассажирской реактивной авиации началась раньше.

Начала начинатся в это время : ))) В 50х возникли технологические возможности. Их реализация заняла дольшее время.

Так всегда. Вначале- технические возможности. Потом- понимание.

[BJIaquMup]

Да, Полковник обладает редким талантом игнорировать факты. Вам это может подтвердить куча народа.

Наверное, в этой куче и Цензор?
Вы знаете, я Полковника более-менее понимаю, хоть тот и многословен. А вот Вас... Не всегда.
Карту, кстати, посмотрел. Никаких убойных аргументов не увидел.

Полковник, в частности, до сих доказывает, что фотон не является частицей. Не верите? Спросите у Руллы.

Это тот, который говорит вот это?

Не делаю. Как видите, я говорю с вами без малейшей снизходительности к вашим порокам.

Снисхождение к моим порокам. Вот так. Понятно?
Это много значит. Это значительно более убойный аргумент, нежели карта.
Что до фотона, то я не слышал ничего от Полковника насчёт этого. Обязательно расспрошу. Тем более, что мне это значительно более интересно, чем убойные "аргументы" против Суворова.

О фактах, кстати. В физике, например. Не в истории. В истории факт сам по себе очень расплывчатая вещь. Можно толковать по-всякому.
В физике же, вроде бы превратные толкования невозможны по определению. Потому как точная наука. Однако, с доказательствами то же самое, что и в данном конкретном случае. Один в один.

[Злобин Дмитрий]

maestro
Простите что влез в столь умную беседу Но:

Да. Это идеальное оружие пехотинца тех времен. Лучше- только самозарядные винтовки.

Что значит "идеальное" оружие???Как это самозарядные винтовки "лучше" ??? Каждое оружее будет самым лучшим , если примяется уместно . Например автоматичаские винтовки прекрасно зарекомендовали себя в Брестской Крепости , а в Финскую войну их просто выбрасывали , стараясь заменить на винтовку Мосина. С другой стороны во фронтальном бою от мосинки проку мало , а для снайперской стрельбы болт экшн мосинки - самое оно. Спрашивается ,а зачем Сталин спулил все автоматы Федорова в Туркестан , и прекратил их дальнейшее производство? Невероятная глупость!

Пистолеты-пулеметы тех лет обладали крайне низкой дальностью и кучностью боя.

Ну это же специальное оружие! Попробуйте залезть в танк с винтовкой ))) Даж АКМ с откидным прикладом и то жутко неудобен. Поэтому глупо говорить о качестве пист пулеметов.Обычный пистолет , например ТТ у танкиста = самоубийству. Так же как и макаров. Удивительно , но г.г. генералы осознали это только после Штурма Грозного ))) А ведь всегда это и дураку ясно было. Еще связисты ,почтари ,обозники ... зачем им нужна тяжелая винтовка , если они не ходят в атаку, а стрельба для них - дело эпизодическое? Как видете потребность в пист пулеметах была огромная. Тем более , что в ближнем бою , это и вовсе незаменимая вещь. И наконец , если пист пулеметы были столь плохи , как Вы говорите , то тогда никак не возможно обьяснить увеличение их количества в армии по ходу войны.

[Jarre]

ОЧевидно, неверно. Американцы, помните- даже 747й считали временной мерой- до распространения сверхзвука.

Понимаете, Маэстро вы распространяете недостоверную информацию, а я опираюсь на наблюдаемый факт. Они сделали ставку насовсем другие самолеты, это однозначно показывает что они думали на самом деле.

Не важно. Куда летать на сверхзвуке- было. И, полагалось, что еще появится.

Было конечно. Важен объем этих перевозок.

Как видно- не смогли. При этом не считали неперспективным.

Кавидим не посчитали перспективным, поэтому даже не пытались обогнать.

Очевидно, что вы имеете в виду старт объединенной французской и британской программы? Но, началось все еще до того.

Я имею в виду старт разработки Конкорда, который перевел пилотные, полутеоритические проработки разных команд в практическую плоскость.

То, что и в Боинге не предвидели этого роста.

Конечно предвидели, они ведь знали какие самолеты будут выпускать. Требования американского рынка были совершенно определенными - вместительные самолеты. Так как пропускная способность аэропортов отставала от роста траффика уже в середине 60х.

Чистейшее поле для демагогии. Что бы ни назвал оппонент- может быть названо "не принципиально новым".

Т.е. доказать свое утверждение Вы не всостоянии? Я так и думал.

Широкофюзеляжники заняли образовавшуюся нишу перевозчиков между крупными узловыми аэропортами. С тем, чтобы по месту уже развозили узкофюзеляжники.

Чепуха. Ничего подобного не происходит. Это не железная дорога.

Такое разделение стало рациональным после роста авиаперевозок в 60е и далее. И именно этого не могли предвидеть даже в Боинге.

Такое разделение существует только в вашем воображении, авиаперевозчики и пассажиры предпочитают прямые рейсы. Это ведь не железная дорога.

И, разумеется, в Конкорде.

Конкорд никогда не претендовал на нишу массовых перевозок.

Не хамите. Сказал.

Я не виноват, что вы упрямо пишите бессмыслицу. Впрочем - "Врачу, излечися сам".

Бред

Не стоит недооценивать. Это были времена лавинообразного для человечества прогресса. В результате, казалось, что до бороды Бога осталось совсем чуть-чуть. Не забывайте- мы с вами беседуем о времени, когда у людей было достаточно задора, что отправить человека в космос, а потом и на Луну. РАсцвет жанра научной фантастики- он не на ровном месте произошел.

Да Вы поэт.

70сят заказов на самолет, который еще даже не взлетел- это много.

это мало, если соотнести с даже с текущим траффиком и заказами на текущие модели того времени.

Сравните с предзаказами на А380.

Ну да, их тоже было мало, в чем проблема?

Бред. Помните- в Боинге 747ой считали временным явлением и заранее делали в грузопассажирском варианте?

Понимаете, Маэстро компания не вложилась бы в его разработку если бы считала его временным явлением, это слишком накладно. А что там кто говорил и опасался, так язык то без костей. Что касается грузопассажирского варианта, так это в любом случае выгодно.

Ваш еще более.

А Ваш более чем более.

НИкоим образом. Если бы минусы Конкорда были столь очевидны, как вы расписываете- его бы просто забросили. Мало ли проектов забрасывают...

Его минусы не были очевидны, что однако не отменяет того факта, что массовые авиапервозки состоялись уже в конце пятидесятых.

Очевидно, что современникам минусы конкорда были неочевидны, а выигрыши казались гораздо значительней. И дело не в том, что вы, допустим, умней- просто вы уже ответ знаете.

Очевидно, что это очевидно, поэтому я с этим никогда и не спорил. А с кем Вы спорите?

Опять 25.. Во-первых, в 60е. И не с 61го, как можно легко догадаться. Во-вторых, между началом какого-то процесса и его осмыслением, проходит время.

Маэстро с кем Вы опять спорите? Массовые пассжирские авиаперевозки перевозки стали фактом в конце 50х, все остальное к обсуждаемому вопросу не относится.

Нет.

Да. Конкорд был убыточен и в периоды низких цен на топливо.

К тому времени Конкорд был заперт в нишу самолета для богатых с причудами. И вот тогда для него не имела большого значения цена на топливо.

Он был в ней с момента начала проектирования.

Изначально же, резкий взлет цен на топливо не дал этому самолету занять предназнавшуюся для него нишу- масовые сверхзвуковые перевозки.

Эта ниша никогда не существовала, даже в воображении. Разве что в Вашем.

И очень даже при чем. Конкорд создавали люди, которые жили в эпоху, в которой авиаперелеты не были уделом простых смертных. И прямо в процессе создания этого самолета, авиаперевозки начали становится массовым делом.

Уже были уделом простых смертных, давно. И перспективы рынка были очевидны.

С чего вы взяли?

С чего Вы взяли что предназначался? Малая вместимость, высокая стоимость полетов, высокая стоимость самолетов и высокая стоимость ксплуатации вариантов не оставляют.

Там, много всего.

Угу, и цены на топливо на последнем месте.

В тему. Для разработки разумной классификации, также нужен опыт.

Свой не нужен.

А что, надо?

Надо

Ну, для того, чтобы быть уверенным, что Вермахт раскатал бы Финляндию в блин за считанные дни? Или, даже вот так- что смогло бы остановить Вермахт в Финляндии?

Для того что бы понять, что не раскатал бы.

[Jarre]

"между прочим, мы никогда не организовали бы прорыва на такой местности" А там вся местность такая.

[Jarre]

Разницу все не можете понять вы. Контудар, контрнаступление- это действия в ответ на действия противника.

Однако какая-то разница есть, попробуйте напрячь свои мыслительные способности и понять в чем она.

[Jarre]

Начала начинатся в это время : ))) В 50х возникли технологические возможности. Их реализация заняла дольшее время. Так всегда. Вначале- технические возможности. Потом- понимание.

Все верно, но дьявол в деталях. Технологические возможности возникли в 40-х. В пятидесятых началась массовая экспулатация реактивной пассажирской авиации.

[Отец Димитрий]

Политическая реальность всегда сложнее любых теорий. И реальная политика с чьими-то глубокомысленными планами и расчётами ничего общего не имеет. Политика всегда строится исходя из национальных интересов (так или иначе понимаемых), имеющихся ресурсов и сложившейся международной обстановки.
Рассуждать о том, собирался ли Сталин нападать на Германию в 1941 г. или не собирался, использовал он Гитлера или был им обведён вокруг пальца - совершенно бессмысленно.
Все стороны конфликта (даже, казалось бы, самые незначительные) преследовали свои шкурные интересы. Несчастные "обиженные" Австрия и Чехословакия в 1920 г. не постеснялись отобрать у Венгрии добрую часть территории. В 1938 г. Чехословакия ценой потери собственной территории отказалась от военной помощи СССР против Германии. А в 1945 г. чехи и словаки, видите ли, "с радостью" встречали советских освободителей. "Пострадавшие в войне" поляки в 1938 г. не постеснялись вместе с немецкими нацистами участвовать в разделе Чехословакии. Советский Союз в 1939 г. не постеснялся заключить фактически военный союз с нацистской Германией. Не постеснялся он и принять участие в разделе Польши в 1939 г., аннексировать суверенные прибалтийские государства, напасть на Финляндию (за что, кстати, и был исключён из Лиги наций). Даже "несчастные" евреи фактически вели в годы ВМВ партизанскую войну в Палестине против англичан. А после войны с радостью использовали холокост для оправдания своих претензий на Святую землю.
Так что все хороши в той или иной степени, если считать, что мораль в политике вообще имеет хоть какое-то место. А Сталин в 1941 г. разумеется просрал, вне зависимости от того, собирался он напасть первым или нет. И мне противно слушать, когда говорят, будто коммунисты "спасли" страну от агрессора. Коммунисты облажались по полной программе. Это народ встал на борьбу за собственное выживание.

[Энрике_Листер]

Пятерка? 6 литров на сотню по городу? Вы не пользуетесь педалью газа?

У Полковника специальная модель автомобиля. Всего одна педаль. И та - тормоз.

Некрасиво, однако...