Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Хехе.
Практически, по штатам мирного времени, движется к фронту полновесный, полк это он только именуется пополнением. Такому бы полку бывалых, служивых солдат, прошедших польскую и финскую кампании, дать вволю боезапаса, придать немного артиллерии, пяток танков и пару самолетов и ничем его не собьешь с рубежей, которые он завтра займет. Да чтобы командование армии не допустило окружения с флангов. А дальше все будет зависеть от реальности тактических и стратегических замыслов фронта.

[Полковник]

Хехехехе.
НОВЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЕСТНИК___________________________________________ __________________________________________________ _ История, исторический журнал, история России, вестник, периодика, периодическая печать, мемуары, рецензии, гражданская война, Бел
Бобылев П.Н. Точку в дискуссии ставить рано. К вопросу о планировании в генеральном штабе РККА возможной войны с Германией в 1940-1941 годах.
Великая Отечественная война 1941-1945 гг. -- Мемуары -- Архипенко Ф.Ф. Записки летчика-истребителя

Цитатко:
"Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну."

Собственно можно было всего лишь открыть ПУ-39 и не заморачиваться... Там ясно написано, что будем обороняться ... на территории врага...

О чём речь вааще...

Что вас удивляет? Формулировка точная. Впрочем можно было написать превентивнвая война, это то же самое.

Конечно не то же самое. Как это может быть одинаковым, если термин "превентивный" еще хоть как-то имеет определение, то термин "политически оборонительный" - это высший пилотаж "мозгоимения".

"политически оборонительный" - это КАК???????? Это когда в окопах сидят дипломаты вместо солдат????

.

[maestro]

Jarre

Видите ли Маэстро, Вы опять пальцем в небо. Единственным направлением где мог на тот момент быть востребован в заметных количествах такой самолет, это сообщение межу Европой и Америкой.

Видите ли, Джарре- вы начинаете отмазываться. Сверхзвуковым полагалось будущее всей гражд. авиации. А не только трансатлантических перелетов.

Кроме трассы Европа-Америка ничего иного для него в тот момент просто не было.

Чистая ерунда. Американцы имели интенсивное авиасообщение с Японией, из Европы летали в колоннии в Африку. Лондон-Дели никто не отменял....

Неужели Вы думаете что они не могли бы сделать сверзвуковик, если бы считали что его шансы лучше?

Полагаю, что сферический сверхзвуковик в вакууме- они могли бы сделать. А в конкретных условиях поняли, что уже не догонят. ТАм были и у них поползновения в эту сторону.

Конкорд задумывался в 60х, ну да ладно.

Конкорд реализовывался в 60х. И получал заказы в 60х.

хоть возможно рынок и не удовлетворяли

Стали неудовлетворять. Через некоторое время.

Цитата: Очевидно потому, что его никто не ожидал.

Это как же? Секретная разработка инопланетян? Или Боинг 707 и 747 одна фирма разработала все-таки?

Речь шла о значительном росте авиаперевозок. ЧИтайте внимательней.

Однако в Боинге знали и сосредоточились совсем на другом проекте.

Да. Именно так происходит поиск мейнстрима. Много конструкций, много идей, мало понятности.

Собственно, уже сам разнобой вариантов какбэ указывает.

Авиаперевозки уже были большим и конкурентнм бизнесом, в котором романтикам делать нечего.

А вот подиж ты- Конкорд строили. И не просто строили- но получали на него достаточно много заказов.

Не стоит недооценивать дух времени.

на то что массовое использование реактивных самолетов в авиации началось до того как появилась идея сверхзвукового пассажирского самолета.

Во время начала работ над Конкордом, реактивники только и успели, что окончательно задавить поршневые.

Ограничимся рассмотрением бредового вашего тезиса, что эра массовых авиаперевозок началась с появлением Боиг 747.

М-да... Ну, рассмотрите : )))

Только одним из возможных вариантов и для весьма специфичноного рынка.

Нет. Именно будущим всей пассжирской авиации.

Коммерсанты из Боинга сосредоточились на нормальных самолетах, имиджевые проблемы для них были второстепенны.

Полагаю, если бы сейчас вернулись в те времена и все рассказали бы коммерсантам из Боинга- они бы тоже страшно удивились.

Чистая правда. Но массовые авиаперевозки реактивными самолетами начались до того как родилась идея сверхзвукового лайнера.

Джарре- взаимоисключающие параграфы. Если- чистая правда, то очевидно, что если бы все так было четко, как вы теперь говорите с позиции начала 21го века- то Конкорд бы вообще не разрабатывали.

С этого спор начался- не всегда на этапе проектирования можно все предсказать. И Конкорд- прекрасный тому пример. Потому что не сумели увидеть изменение в структуре авиаперевок и цены на керосин.

И, если чистая правда- не соблаговолите ли вы помочь разъяснить Мачо, что ежели некая страна самоходок массово не строила, не применяла- то она их и не научится применять, проектировать, классифицировать? Что умение проектировать, выпускать, классифицировать и использовать приходит только вследствии массового выпуска и применения?

[maestro]

Полковник

Крайне много букв. Даже на каждую десятую трудно ответить. Полковник- давить килобайтами текста, а не фактами- путь в никуда.

Я же не отношусь к верующим, я отношусь к ведающим.

Самообман. Вы крайне верующий человек.

Я просто владею фактическим материалом на порядок лучше вас. Вот и всё.

Вы владеете фактами чуть менее, чем никак.

Тем не менее даже вы поняли об чём шла речь.
Не вижу проблем.

Вот, примерно так и владеете.

Я ведь говорил о том лишь, что его неэффективность была очевидна изначально, по опыту эксплуатации военной сверхзвуковой авиации ну и того, что зовётся «здравым смыслом».

Очевидно, ерунда. Уже хотя бы потому, что если бы это было так видно- его бы и не разрабатывали. Только полные дилетанты вроде вас, в состоянии думать, что им в их гениальные головы может прийти что-нибудь, о чем не знает профессионал.

Приступайте.

Спасибо. Мне достаточно того, что Кунард Лайн эти корабли успешно эксплуатирует. И что круизы стоят разумные деньги. Этим ваши умопостроения уничтожены чуть более, чем полностью. Слив защитан, Шнобелевка ждет вас.

Итого:
Маэстро НЕ ЧИТАЛ «Исая», а потому, просто не компетентен.
Вариант №2 = маэстро читал «Исая», но ничего НЕ ПОНЯЛ!

Маэстро полностью читал Исаева. И потому не вырывает из контекста. ТАк вот советские ТД разменивались на малоценные пехотные подразделения Вермахта. Подвижные соединения Вермахта к тому времени уже ехали по панцерштрассе.

Вот именно что не надо в данном случае гипотеза о паршивом техническом состоянии советских танков, вот именно и является излишней сущностью, которую НЕ НАДО привлекать
Вот и не привлекайте!

Не только плохое состояние. Это только один из факторов. Вместе с несовершенными оргструктурами, значительным опережением в развертывании и проистекающими от этого низкими плотностями, низкой опытностью личного состава, несработанностью подразделения и многая, многая, многая.

Версия про рабов товариСЧа Сталина- как была, так и остается пятым колесом в телеге и бредом больного ума.

Наступление имеет ту же задачу выходом во фланг и тыл!!!
Разницу вы до сих пор НЕ ПОНЯЛИ

Разницу все не можете понять вы. Контудар, контрнаступление- это действия в ответ на действия противника. Это контр-меры. НАступление- это самостоятельное решение нападающей стороны, в котором место и время выбирает нападающая сторона.

Директива №3- это контрудары. Как собственно, в ней и указано.

Контрудар наносится по основанию клина по той простой причине, что там, у основания, противник ещё НЕ УСПЕЛ выстроить полноценную оборону.

Почему директива №3 не предусматривала удар на Брест, в основание самого мощного германского «танкового клина»?

Это = встречный бой.
Его, конечно не было по причине невыполнения той директивы, но вздумай командование фронта её выполнить, и встречного боя не избежать.
Финал непредсказуем.

Вам мотивы объяснялись. Командование КА попросту не представляло реальной ситуации. Представив- тут же изменило приказы.

И финская война тому прямое подтверждение

Финская война подтвердила лишь то, что КА- слабая армия. Финская армия была слабей многократно. И у КА возникли с ней огромные проблемы. Дело не только в дотах. Вспомните, например, мотти. КА удалось победить только потому, что ресурсы были, все же, несопоставимы.

Кроме того, как знают люди, которые знают факты- именно финская выявила ряд недостатков в системе вооружения КА. НАпример, выяснилось, что штурмовых орудий таки нет. Если бы вы знали факты- то знали бы, в каком авральном порядке создавался КВ2.

Есть очень весомая точка зрения, что именно Финская война подтолкнула ГИтлера к агрессии, поскольку в Гермнаии перестали боятся КА.

Кроме того, в отчёте нет ни инженерных заграждений, ни минных полей, ни только фронтальные и фланкирующие ДОТ-ы, да ещё парочка противотанковых рвов на второстепенных направлениях.

В соотвествии с вашей концепцией и их там не должно было быть. Ведь эта оборона, мгм.... она же картонная и напоказ?

НЕ выкручивайтесь, Полковник. Сам факт, что противник с дотами проблемы имел- перечеркивает вашу с Резуном концепцию картонных дотов.

Зато «линия Маннергейма» сидела тоже не хило
А Верден, Сомма то да, не сидели КА там просто-напросто никогда не было

Линия Маннергейма- детский сад по сравнению с крупнейшими сражениями ПМВ. И очень специфична. В частности, одна сторона имела подавляющее превосходство над другой.

Это вам не многомилионные сражения двух равных армий.

Да нет проблем Немцы как раз и пишут о том, что прошли линию очень быстро.
Долго это зачищали А прошли = быстро.

Прошли быстро- благодаря Вердену и Сомме. Потому что Вермахт в принципе уже нельзя было остановить линией обороны. Помните? "Полк нес значительные потери в живой сите и технике, не будучи в состоянии себя защитить".

Прошли быстро- благодаря решительным действиям штурмовых групп, поддержке штурмовыми орудиями, опытности командиров и слаженности действий.

При этом сама линия получила высокую оценку. Как-то чрезмерно высокую, как для картонной линии.

1) сооружения на виду противника, который вскрыл систему огня до вступление с обороной в соприкосновение

Лжете.

2) недостроенные и недооборудованные сооружения

Не успели.

3) быстрое и с малыми потерями прохождение оборонительной полосы

Верден и Сомма.

Этого достаточно.

Недостаточно. Сами оборонительные сооружения не показались немцам картонными. Скорее- наоборот.

А зачем тогда в 40-м году вся промышленность была переведена на работу в режиме военного времени???

Потому что не хватало вооружения для развертываемой армии.

А зачем было развёрнуто 303 дивизии и началось формирование новых???

Опять подлог. 303- это уже с новыми. Но, очевидно просто оттого, что Германия свои войска не демобилизовывала. И если не иметь армию, сопоставимую с соседом- то войну начнет даже не Гитлер, а пьяный ефрейтор с пулеметом. Армия она, такая.

А зачем за неделю до нападения вышел приказ о наборе 3000 коммунистов в КА???

Решили укрепить армию, видимо. В те времена СССР вообще экспериментировал с армией.

На эти вопросы ответите? Я вам потом новые задам

Не сомневаюсь.

Как каждый конспиролог и нарушитель Бритвы Оккама вы никогда не догадаетесь подумать над тем, как с вашей точки зрения объясняеются факты, которые вам не нравятся. Например, Директивы ГШ в войска, которые мы проследили от ГШа до сандаловских дивизий, которые копали как ежики. Или как вы будете наятгивать вашу концепцию на материал заказчика, если видно по картам (любым) что КА не то что нападать- оборонять войск на границе не имела.

Не говоря о таких подробностях, что КА огребала не только 22 июня, а очень долго- до 43. Пока Вермахт тупо не истощился. А до тех пор КА удавались только контрнаступления на вкрай заморенных немцев.

В таком случае должны быть пограничники, в т.ч. и на мосту (и не два человека)
НО ИХ НЕТ!

О, ужас! И что? Погранзастава не может быть в глубине территории?

Проблема компирологов- что высосав из какого-то пальца факт, они сразу дают ему удобную им трактовку и отключают мозг. Может быть 150 причин, по которым там были таможенники.

Очевидная ложь

... ваша. ПРочитайте- немцы, чтобы не тревожить даже в ночь нападения не подводили ШО.

Как следует из отчёта, штурмовые орудия действуют в порядках наступающих с первых же минут войны.
Очевидно они располагались так, что успели за десяток минут артподготовки выдвинуться на передний край. И это не более 10-15 км. Этого вполне достаточно.

Жаль, немецкий командир, другое пишет.

[maestro]

Полковник

Для начала объясните высокий темп немецкого наступления

Уже.

(с диким изумлением, едким сарказмом и издёвкой)
И что?!? = Удержало!!!???

Да. Как видете. Даже запиской Жукова.. проигнорировали, скажем так...

А почему-то тогда Молотов в 40-м году требовал от Гитлера Босфор и Дарданеллы???

А почему гуси Рим спасли?

38 000 000 на оборонительное строительство это вовсе не огромная сумма Честно говоря это МИЗЕР в «океане» ДОТ-ов «линии Сталина», которым даже можно и не заморачиваться особо
Ну не построим 20 танков и не сделаем 10 трансмиссий да фигня это на фоне уже имеющихся объёмов производства

Не важно. У вас очередной эпик фейл. Прекратили строить УРы по старым планам и сосредоточились на новых- вот и все. Ваше очередное высосанное из пальца доказательство рухнуло.

Если хоть кто-то вам скажет цифру 180 или 160 плюньте ему в лицо!

Ну да, ктобы сомневался, что 12 дивизий румын, подчиненных штабу армий "Юг", вы посчитать не соизволите...

148+12, Полковник. Как минимум.

Не забыли еще, что всего в Вермахте и войсках СС 7 234 000 человек? : )))

Простейший расчёт показывает, что времени было вагон и тележка.
Ваши утверждения про 3 дивизии на 150 км меня уж не смешат более, бо уже надоели.

НЕ в том дело, что смешат- а в том, что опровергать это у вас получается только на уровне сферической КА в вакууме. А как на карту глядь- так что-то не опровергаются...

Как и со временем. Сандалов грит- лопаты с рук не выпускали. Полковник- покажите хоть один метр траншей!?

Видимо, Сандаловские солдаты в поле траву курили и о гражданке мечтали- да? : )))

Уркаганские повадки + уверенность в том, что Гитлер не нападёт.

Слив, Полковник. Вы объяснили неводомое непознаваемым.

Это что? Тоже «теория заговоров»???

Гимнастика ума. Вы на редкость упертый оппонент.

Перемена полярности, всегда опрокидывает систему.

Бред. Вы в приницпе не понимаете теории функционирования систем.

Я абсолютно уверен, что первым вопросом было бы: «У вас, Полковник, с головой-то всё в порядке?»

Нет. Я лишь поздравил бы вас с протрезвлением и поумнением.

Да нет там никакой массовости. Единственный отчёт, на единственном участке фронта
Остальное = «исайская» водица

Боевые потери ТД говорят сами за себя. И не на одной странице. Вспомните отчет о штурме укреплений. Да и по тек5сту часто разбросано. Всей книге. Идея рабов товариСЧа Сталина- несостоятельна с самого начала и представляет из себя очередную "теорию всего", которой все и пытаются объяснить. При этом, как всякая лженаучная теория- она еще и не опровержима.

Тезис о том, что бойцы КА, уходя, забирали ВСЁ с собой мягко говоря, не подтверждается даже Исай не в сотоянии
А ВАМ рекомендую сменить очки

Полковник, факт остается факты- пулеметы с танков сняты массово.

Ф-22 тоже были не нужны???

Немцам без нужды были советские пулеметы. Если их не снимали наши- их никто и не трогал. Вермахт был обеспечен собсвенным автоматическим оружием.

Потому всё проходит снимать массово танковые пулемёты и отдавать их пехоте не было никакого смысла, потому как станков лишних нету, а в качестве ручника = не прохенже

Полковник, нет смысла глубже залазить в ту лужу, в которую вы сели. Пулеметы с Т34 снимали сами танкисты и отлично ими сражались. И никаких неопреодолимых проблем с боепитанием этим пулеметов в КА не было.

Собственно, так в мемуарах танкисты и пишут. ЧТо этот пулемет в бою был почти бесполезен, но при подбитии танка пулемет снимали и стреляли. Аргумент про электроспуск вообще смехотворен, т.к. в Т34 из пулемета стрелял специальный член экипажа : )))

В кинофильмах этот процесс можно увидеть в фильме "Четыре танкиста и собака", где стрелок-радист залег с пехотой впереди танка и отбивает немецкую атаку, как простой пулеметчик.

Сняли в основном именно немцы

Зачем? Назовите пожалуйста название немецкого патрона, который подошел бы? Вообще- попробуйте это как-то обосновать.. Ну, не знаю- фотки, воспоминания, табличка какая-нить...

Вы разучились пользоваться автокадом?
Ну дак воспользуйтесь курвиметром.

К тому же вы что? Будете оборонять все 10-20-и километровые «впуклости»?

Полковник- протяженность западной границы СССР- 2000км. Можете разбить себе об это лоб. Дискуссия окончена и с очередным сливом вас.

Излишние сущности, в виде мол всё это было на складах не привлекать! Потому как вы рассказывали нам тут про героическую эвакуацию

Это не излишние сущности. Эвакуация была далеко не безоблачна. Кстати, без потерь на складах- и вам ничего не объянить с точки зрения вашего абсурда- потерять солдату более, чем одну винтовку- затруднительно.

Как так? Начальник генштаба не знал сколько времени проходит приказ из генштаба до дивизии???
Расстрелять балбеса!!!

Слава Богу, что Сталин был чуть менее кровожаден, чем вы.

Или она нужна для разравнивания холмика???

Холмика- нет. Холма в размере ВПП- да.

Ваш слив столь-же фееричен, как и ляпы по типа прочитанным вами книгам

В связи с переходом пациента в несознанку, слив защитываем, считаем шнобелевки:
1) Бетонное покрытие нужно только тяжелым бомбардировщикам
2) БАО без проблем мог разровнять холм размером С ВПП.
3) Садится на засыпку (щебнем, гравием, шлаком, черноземом)- можно.
4) Ну, и конечно, стремительно падающие вниз домкраты "А если успеет дёрн образоваться - то совсем замечательно получится.".

Четыре Шнобелевки за один заход. Афтар, пишы исчо.

Вот загнул = так держать.

Теперь цЫтируем вас, сударь:

Обычно контрудар наносится имеющимися силами, потому что пока мы подтянем резервы, противник успеет закрепиться и выбивать его будет чрезвычайно трудно. Имеющиеся резервы не могут быть большими,

Итого, противоречащие параграфы, что и т.д.

А теперича вспоминаем, ну, например, Курскую дугу Это где войска уже стояли в обороне

Курская дуга, мягко говоря- не показательная оборона. Это, уникальная оборона. Никогда до и после на сво.-герм. фронте не возникало подобных плотностей обороняющейся стороны, никогда обороняющаяся сторона не имела столь точных сведений о планах противника.

Типичная оборона- это, например, Киевская оборонительная операция, Ржевско-Вяземская, оборона немецев в Багратионе, взятие Киева совесткими войсками.

Кто с какого марша вступал в бой???

И даже в такой образцово-показательной обороне была Прохоровка, где с марша вступили в бой 5 гв.ТА Ротмистрова.

вступление ТД в бой с марша и неуспевание сосредоточить нужные войска в нужном месте, говорит лишь о полной неготовности к обороне.

: )))) 5 гв.ТА Ротмистрова под Прохоровкой : ))))

Понимаете, о мой юный настырный друг- обороняющейся стороне нападающая не кладет на стол свои планы. А посему у обороняющегося есть чуть более, чем миллион вариантов действий противника. А противник в свою очередь, увидев, что его планы раскрыты- может легко перегрупиировать силы (Киевский котел, Ржевско-Взяемкая оборонительная) и устроить обороняющимся войскам, которые реагируют с определенным лагом- судный день.

Наши, делали также. Вспомните Букрежский и Лютежский плацдармы.

Поэтому, ваши высказывания о "вступление ТД в бой с марша и неуспевание сосредоточить нужные войска в нужном месте, говорит лишь о полной неготовности к обороне." свидетельствует о вашем непонимании законов стратегии чуть более, чем полностью.

Такие пирожки.

И на этом фоне вы, по неведомым мне причинам,- продолжаете надувать щеки, как величайший стратег из рожденных под ЛУной. В этом вы неуловимо напоминаете кадета Биглера.

Вопрос-то, на самом деле вовсе не в соотношении, особенно учитывая тот факт, что вооружение ТД было разным Вовсе нет. Вопрос в том, на каком основании Исай взял произвольно ОШС ТД вермахта за образец? А почему не японскую, а почему не амэрыканскую, почему не мумбо-юмбовскую???

Как вы верно указали- пересчеты неукомплектованных ТД- это просто юмор такой. Неукомплектованное подразделение- это лишь неукомплектованное подразделение.

А немецкая ТД взята за образец на том простом основании, что это- эталон того времени. Самые эффективные танковые войска того времени. Имевшие опыт глубоких операций, маневренной войны.

Вот, и все. Разумеется, что варианты реализации могли быть различными. И, небольшие отличия ничего бы не испортили. Но настолько большие смещения от эталона и неуправляемые МК- не могли пройти бесследно.

Документ в студию!!!

Посмотрите документы по Дубно-Луцк-Броды. В книге Исаева есть все директивы.

Собственно, на Дубно их всех и перенаправили, грубо говоря.

На этом, ароде все.

Полковник- я бы рекомендовал вам остановится и подумать. Вы в последнее время несете так много чуши, что попадаете впросак даже сильней обычного.

Отбросьте те аргументы, что уже ничего, кроме смеха, у оппонентов не вызывают. И впредь, мой вам добрый совет- прежде чем рабовать мир очередными идеями об агрессивности строительства бетонных аэдромов- остановить и посчитайте до 100.

[Полковник]

Крайне много букв. Даже на каждую десятую трудно ответить. Полковник- давить килобайтами текста, а не фактами- путь в никуда.

Да. Букафф действительно много, но ваша в том вина более моей. Потому как я задаю вопрос, а вы на вопрос не отвечаете, а уводите в сторону, на смежные, параллельные, вещи...
И приходится комментировать уже их, и снова задаю тот-же вопрос, и вы снова не отвечаете, и снова мы обсуждаем другие вещи...

Например:

"Покажите хоть один метр траншей."

Этот вопрос трансформировался из тезиса о неготовности и неподготовке КА к обороне, даже в рамках "планов прикрытия".
Сущность тезиса в том, что при уставной подготовке обороны, войска должны быть поставлены в полевую оборону, вписаную в УР-ы. (В этом случае даже "ваши" 50км на дивизию было бы вполне достаточно.) А сама полевая оборона включает в себя помимо прочего, инженерные заграждения, минные поля, и километры траншей.

Поскольку вы ни инженерных заграждений, ни минных полей показать не в состоянии, то я вот просил вас показать хоть метр траншей.
После чего должен был следовать показ минных полей и рядов колючей проволоки, спиралей Бруно и прочих "прелестей" для наступающих.

----
А всё остальное - это пока что второстепенные вопросы. Когда мы выясним с обороной, то можно будет уже и дискуссию разводить о том, является ли КВ-2 самоходкой или это всё-же танк.

Если хотите, я могу не отвечать пока на ваше многобуквие - разобъём тему по пунктам и будем по-порядку...

Согласны? Или продолжаем в прежнем духе?


И ещё один небольшой комментарий:

Самообман. Вы крайне верующий человек.

Как я уже неоднократно говорил, вера - это когда знаний не хватает, и приходится вот верить. А когда знаний достаточно, то вера дохнет и остаются одни лишь знания. На этом основании можно утверждать, что КАЖДЫЙ человек верующий, просто потому, что знать абсолютно всё невозможно.
НО:
Это и не нужно!
И этим ведающий, отличается от знающего. Знающий - много знает, но не знает главного, а именно = что ему с этими знаниями делать, куда их засунуть... А ведун, даже если и не знает чего-то, но знает главное - как и где этот недостаток восполнить и что с ним потом делать.

Так вот вы, маэстро, просто знающий, а я - нет. И крайняя степень веры, как вы можете видеть, тут абсолютно ни при чём.

Более того - крайняя степень веры, это такое состояние, когда верующий не принимает даже очевидные факты, противоречащие его вере. Но вы не можете доказать это по отношению ко мне. Тот же пример с Титаником - я ошибся в том, что суда такого класса более не строят. Я ошибку признал. А в том, что они самоокупаются, - это уже вы не доказали. И я не могу принять тезис о их рентабельности, пока это не доказано. Для вас очевидно, что рентабельны, для меня, что нерентабельны. Я свои соображения доказываю математически. Вы свои - риторически.
При чём тут вера???

.

[maestro]

Полковник

Поскольку вы ни инженерных заграждений, ни минных полей показать не в состоянии, то я вот просил вас показать хоть метр траншей.

Очевидно, что ничего более того, о чем говорит Сандалов, я доказывать вам не собираюсь.

А он говорит о низкой степени инженрной подготовки местности в связи с малым числом войск и малым количеством времени. НАстолько низкой, что работы на 150км фронте (а потом и оборону) держали 3СД- что является совершенно недостаточным.

Сразу после чего, почувствовав жаренное, вы начинаете на калькуляторе доказывать, что времени выкопать все, дескать, хватило бы.

Что, очевидно, смехотворно. Ибо, если бы это было так- то ее бы вырыли- т.к. Сандалов специально делает акцент на значительных усилиях по инженерной подготовке местности.

Таким образом, ключ к пониманию причин слабой инженерной подготовки местности по-прежнему находится в тезисе "КА была значительно опережена в развертывании". ВОйск, то бишь, не хватало.

Проблема в том, что вас это не устраивает.

Вам, как глубоко верующему в Резуна человеку, надо как-то свести то, что оборона была слабой с тем, что по словам Резуна, все прифронтовые леса кишели частями КА.

Что, суть взаимоисключающие параграфы.

Попытка примирить их с помощью лженаучной гипотезы "А вот просто не копали, потому что готовились нападать"- смехотворна. Ибо, если бы КА готовилась уже к войне (не важно к какой) длительное время, то уж чего-чего, а траншей было бы достаточно.

Но вас, это не останавливает.

разобъём тему по пунктам и будем по-порядку...

Понимаете, тут все же не исторический форум.

Как я уже неоднократно говорил, вера - это когда знаний не хватает, и приходится вот верить.

Это и есть ваш, как и любого другого резуновца, случай. Исключения составляют поклонники Резуна, которые еще просто не встретились с серьезным оппонентом.

Понимаете, столкнувшись с таким чудовищным кол-вом брехни, как у РЕзуна (помните, выборы в Германии-33? )- только верующий человек может остатся верен.

Потому что вера не опровергается рациональным опытом.

Именно поэтому гипотеза Резуна во всем мире, всеми учеными признана просто жанром поп-истории и никто в принципе это не обсуждает. Ну, как вечный двигатель, к примеру.

На этом основании можно утверждать, что КАЖДЫЙ человек верующий, просто потому, что знать абсолютно всё невозможно.

Скажем так- рано или поздно, если ты не веришь, а занимаешься рациональным познанием и круто ошибся- ты узнаешь то количество противоречащих фактов, которое заставит тебя изменить мнение. Меня же- заставило!

А вот вас- не заставляет.

Я до сих пор не понимаю, как можно продолжать верить в резуновский бред после того, как мы с вами вдвоем разглядывали карты и считали в сколько раз нарушены плотности у обороняющихся СД КА.

Разве не очевидно, что имеющиеся плотности- самоочевидная и, видимо, главная причина разгрома КА в Приграничных сражениях?

Также мне совершенно непонятно, как гипотеза РЕзуна объясняет, к примеру Киевский котел или Ржевско-Вяземскую драму?

Поэтому, мне крайне тяжело относится к верующим в Резуна иначе, как к глубоко верующим людям.

А в том, что они самоокупаются, - это уже вы не доказали.

Именно поэтому вы- верующий. Ибо, из того, что они десятилеями плавают и пачками строятся- следует то, что они приносят прибыль. Точка. Никакого иного объяснения факту их существования не имеется. Разве что ZOG доплачивает или невидимые белки турбины им крутят, чтобы сэкономить.

А вот понять, как эта самоочевидная вещь не доходит до вас- выше моих сил.

Еще лично для меня непонятно, как вы пытаетесь ввести прямо-таки качественные отличия по логистике контейнеровоза и суперлайнера? НУ, разумеется, какие-то различия есть. Но ведь трудно набрать не только полный суперлайнер- трудно и полный контейнеровоз набрать! Не только полупустой лайнер неэффективен- полупустой контейнеровоз тоже невыгоден. И уж совершенно точно, что предложение может привысить спрос и для суперлайнера, и для контейнеровоза пост-панамского класса и для супертанкера.

Для меня мир техники- это огромная Вселенная, управляемая одними и теми же законами и правилами, побитая в силу задач, специфики, ограниченности производственной базы и интеллектуальных и организационных способностей человека- на некие отсеки-отрасли.

Внутри каждой из которых действуют абсолютно одни и те же законы, только степень влияния каждого конкретного закона в каждом конкретном отсеке может различаться. И исторически сложившиеся методы решения проблем будут разными.

Для меня очевидно, что не только КА огребала по причине неэффективных оргструктур- для меня очевидно из моего опыта, сколько в простой мирной жизни тратится ресурсов, нервов и, даже крови- вследствии простой неэффективности структур, планирования. Я, конечно, не служил- я в это время налаживал оргструктуру, которая позволяет проектировать с весьма приличной эффективностью. Поэтому я отлично понимаю, что эффективность просто танков наваленных в кучу, и танков выстроенных в оптимальную оргструктуру- может отличатся в десятки раз. Во всяком случае, это было бы странно, если бы наоборот.

Более того, я-то точно знаю, как руководитель, что воюют, в первую очередь- оргструктуры и умения. Ни в бою, ни в каждодневной работе- ты не проконтроллируешь все и каждому солдату цель не укажешь. Поэтому просто нужно сделать оптимальные оргструктуры, где под единоначалием сведутся все инструменты для работы, а потом хорошо научить людей. Поэтому, мне малопонятно стремление мерять броню и пушки. Лично я бы выбрал похуже танки, но с лучшей оргструктурой и более удобным техобслуживанием и гибкостью, чем наоборот. Собственно, я статьи об этом пишу, преподаю, выступаю : )))

В армии за неэффективности планирования расплачиваются кровью. В строительстве кривые оргструктуры и плохое планирование приводит к долгому строительству и удорожанию жилья до величины, делающей невозможной их приобретение б_о_льшей частью граждан наших стран. Но это- лишь разные проявления одной и той же проблемы.

В общем, Полковник- я все же призываю вас немного остановится и задуматься.

Конспирология и неопровергаемые гипотезы- это не лучшие проявления ума.

При чём тут вера???

При том, что ваши убеждения невозможно опровергнуть логически. Не верите? Ну, так укажите, как может быть так, что суперлайнеры не окупаются, но плавают десятилетиями? И все растут и растут в размерах...

[Полковник]

Сверхзвуковым полагалось будущее всей гражд. авиации.

Нет. Именно будущим всей пассжирской авиации.

Возможно и приходил такой бред в чью-либо голову, но согласитесь, что на дистанции в 250-300 км (Где летают Ан-24)иметь сверхзвуковой лайнер совершенно безсмысленно. Бо, пока наберёт высоту, глядишь уже надо на глиссаду выходить
Бред.

С этого спор начался- не всегда на этапе проектирования можно все предсказать. И Конкорд- прекрасный тому пример. Потому что не сумели увидеть изменение в структуре авиаперевок и цены на керосин.

Очевидно, ерунда. Уже хотя бы потому, что если бы это было так видно- его бы и не разрабатывали. Только полные дилетанты вроде вас, в состоянии думать, что им в их гениальные головы может прийти что-нибудь, о чем не знает профессионал.

Ну, раз у нас тема про ВМВ, то давайте на конкретном примере и рассмотрим Гитлер был большущим фантазёром, он строил картонные домики, бредил идеями о гигантских ж/д поездах, с саунами, банями, барами и казино Никакого сомнения нет в том, что если бы он так быстро не закончил самоубийством, то подобные проекты начали бы воплощаться в металл, дерево и прочие материалы как это прекрасно видно на примере СССР.(Справедливости надо отметить, что в СССР не доходило до постройки таких поездов, но дибилизма вообще-то вполне хватало.)
Никто не будет, надеюсь оспаривать очевидную глупость и неэффективность ж/д поезда с вагоном высотой 3-5 этажный дом?
Тем не менее, подобные проекты Гитлер воплощал и в металле. Например, небезизвестная пушка по имени «Дора»
Огромное сооружение, в развёрнутом виде занимавшее два параллельных ж/д полотна да собственно в яндексе описание найти без проблем всем рекомендую А вот убойная сила снаряда при таком огромнейшем калибре, абсолютно ничтожна
Весь фокус в том, что это убожество было разработчикам понятно с самого начала тем не менее пушку воплотили в металл фюрер же пожелал

Схема появления подобных «конкордов» - она одинакова везде, и у русских, и у американцев, и у европейцев, - у всех.
Есть некто, обладающий властью и не обладающий моском.
Этот некто издаёт пук в лужу.
Десятки, сотни, и далее тысячи «подпевал», этот пук раздувают до космических масштабов и начинают воплощать в реальность.
При этом специалистам, которые занимаются технической стороной вопроса, изначально ясна вся экономическая бредовость этого пука, но их не слушает никто бо так сказал фирер, который всегда прав...

Собственно после вашего указания на то, что гигантские пассажирские лайнеры до сих пор строят, я этот вопрос(т.н. «гигантомании») изучил более глубоко
Можно привести целую тучу примеров, экономически невыгодных(т.н. бредовых) предприятий, невыгодность которых была ясна изначально.
Также я абсолютно уверен в том, что для каждого из них вы сможете отыскать отмазки, только чтобы не признавать мою правоту.

Это направление разговора совершенно безперспективно.

Спасибо. Мне достаточно того, что Кунард Лайн эти корабли успешно эксплуатирует. И что круизы стоят разумные деньги. Этим ваши умопостроения уничтожены чуть более, чем полностью. Слив защитан, Шнобелевка ждет вас.

Гигантские лайнеры эксплуатируются за счёт других источников, точно так же как «Опера» продолжает выпускать обновления своего браузера, финансируя работу программистов так-же из других источников.
И обозреватель «Опера» и гигантские лайнеры не приносят дохода компаниям.
Аналогию можете покопать для саморазвития хотя, полагаю, для ВАС это безполезно.

Маэстро полностью читал Исаева. И потому не вырывает из контекста. ТАк вот советские ТД разменивались на малоценные пехотные подразделения Вермахта. Подвижные соединения Вермахта к тому времени уже ехали по панцерштрассе.

Широко и всем известный факт состоит в том, что в «малоценных пехотных подразделениях» вермахта не было ни ОДНОГО танка, а тот же Исай приводит немецкий отчёт о тяжелейшем сражении танков против танков.
Вопрос:
Если в пехотных подразделениях вермахта не было ни одного танка, а все подвижные подразделения вермахта, в которых танки были, уже ушли далеко по панцерштрассе, то (!) с какими танками воевали наши Т-26(!) ???

Вы либо немедленно отвечаете, либо признаёте что Исай врёт!

Это только один из факторов. Вместе с несовершенными оргструктурами, низкими плотностями, низкой опытностью личного состава, несработанностью подразделения и многая, многая, многая.

Хотелось бы хоть каких-то доказательств услышать про то, что:
- оргструктуры несовершенны
- л/с неопытен
- подразделения неслаженны
- многая, многая, многая

Разницу все не можете понять вы. Контудар, контрнаступление- это действия в ответ на действия противника. Это контр-меры. НАступление- это самостоятельное решение нападающей стороны, в котором место и время выбирает нападающая сторона.

Вот и гляньте в исайской книге на стрелки «контрударов» по директиве-3 и сравните их со стрелками по планам «прикрытия».
Совпадение полное.

Директива №3- это контрудары. Как собственно, в ней и указано.

Найдите и покажите в директиве-3 слово «контрудар»

Вам мотивы объяснялись. Командование КА попросту не представляло реальной ситуации. Представив- тут же изменило приказы.

Если не представляло ситуацию, то следовало её выяснить, а не отдавать идиотские приказы.
Доказывайте обратное.

Финская война подтвердила лишь то, что КА- слабая армия. Финская армия была слабей многократно. И у КА возникли с ней огромные проблемы.

А то можно подумать, что у вермахта не возникло бы проблем будь он на месте КА?

КА удалось победить только потому, что ресурсы были, все же, несопоставимы.

Ну и по этому тоже, я ж и не спорю.

Кроме того, как знают люди, которые знают факты- именно финская выявила ряд недостатков в системе вооружения КА

Не столько и не только. Если бы вы знали факты, то на первое место поставили бы систему снабжения, а систему вооружения на последнее место.
К чести сказать, выявленные недостатки устранялись буквально за считанные дни

НАпример, выяснилось, что штурмовых орудий таки нет.

ШО КА были в то время и не нужны.
Причины я уже объяснял. Если коротко, то роль ШО выполняли арттанки.

Если бы вы знали факты- то знали бы, в каком авральном порядке создавался КВ2.

КВ-2 не штурмовое орудие. Создавался действительно в авральном порядке артиллерийский танк для борьбы с ДОТами.

Есть очень весомая точка зрения, что именно Финская война подтолкнула ГИтлера к агрессии, поскольку в Гермнаии перестали боятся КА.

Такая точка зрения действительно есть, но весомости у неё нет.
Гораздо большей весомостью обладает точка зрения на советскую угрозу Германии, в частности на угрозу сырьевой блокады, как причину нападения Гитлера на СССР.

В соотвествии с вашей концепцией и их там не должно было быть. Ведь эта оборона, мгм.... она же картонная и напоказ?

Маэстро ваш фокус не удался, потому как рассчитан на простачка.
Дело в том, что они там должны быть согласно ВАШЕЙ концепции. Ведь это ВЫ утверждаете, что КА и СССР хотели обороняться. Ну раз не хотели нападать, значит обороняться только. А раз так, то траншеи, минные поля и колючка не просто должны быть = ОБЯЗАНЫ БЫТЬ!
А их нет!
Вывод какой из этого факта?
КА несомненно к чему-то готовилась это никто не оспаривает.
Это что-то не оборона.
Это что-то оно что тогда?

НЕ выкручивайтесь, Полковник. Сам факт, что противник с дотами проблемы имел- перечеркивает вашу с Резуном концепцию картонных дотов.

А кто говорил, что ДОТы картонные???
Я это говорил?
Суворов это говорил?
Чем докажете?

Нет, маэстро ДОТ-ы были самые что ни на есть настоящие. Просто строительство «Линии Молотова» было демонстрационным.

Линия Маннергейма- детский сад по сравнению с крупнейшими сражениями ПМВ. И очень специфична. В частности, одна сторона имела подавляющее превосходство над другой.

Это вам не многомилионные сражения двух равных армий.

Уважаемый, а что разве вермахт и КА в 41-м были не сопоставимы по численности??? И что?
Вы сами рассказывали про «локальный перевес»

Я не понимаю, почему вас клинит на таких простых вопросах
Ну спрашивайте я ж объясню

Потому что Вермахт в принципе уже нельзя было остановить линией обороны.

Той что была нет.
В последствии останавливали и весьма успешно. И по мордасам давали тоже нехило.

Лжете.

Вы же читали отчёт там в самом начале же:
«2. Разведка перед атакой
С монастырской башни Сокаля. Была видна лишь часть сооружений, в большинстве своём замаскированных, и противотанковый ров.»

Из этого отрывка следует, что часть ДОТ-ов располагалась в непосредственной близости к границе, и была видна противнику.
И отсюда же следует, что её строительство немцы тоже видели.
А отсюда уже следует что слова о том, что система огня не была вскрыта, так же как и конструкция и расположение есть не что иное, как враньё.

Я не знаю, зачем немчики в данном месте наврали, но сам факт вранья не вызывает никаких сомнений.

Потому что не хватало вооружения для развертываемой армии.

БРАВИССИМО!!!
ЭТО КРУТЯК!!!

А почему, маэстро, его не хватало???
Потому что было изначально мало, или потому что армию начали разворачивать огромнейшую и СТАЛО вдруг мало???

Ну-ка.. ну-ка

Опять подлог. 303- это уже с новыми. Но, очевидно просто оттого, что Германия свои войска не демобилизовывала. И если не иметь армию, сопоставимую с соседом- то войну начнет даже не Гитлер, а пьяный ефрейтор с пулеметом. Армия она, такая.

Ну какой подлог? Даже если это и подлог, то не мой, а составителей «Статистического сборника»
303 это без новых

А в Германии 200 с хвостиком дивизий Таким образом в СССР на 1/3 больше это уже не сопоставимо, однако это уже превосходство.

Решили укрепить армию, видимо. В те времена КА вообще экспериментировала с армией.

Укрепить? Коммисарами?
Ну не смешите меня Да даже если и укрепить, то 3000 это по сравнению с общей численностью КА такой мизер
Собственно точка зрения Суворова в данном вопросе, единственная, которая разумно объясняет сей факт. Другой пока никто не представил.

Не говоря о таких подробностях, что КА огребала не только 22 июня, а очень долго- до 43. Пока Вермахт тупо не истощился. А до тех пор КА удавались только контрнаступления на вкрай заморенных немцев.

Ну КА постоянно наступала на одни и те же грабли регулярно пыталась переходить в наступление. Иногда это удавалось, но чаще всего получала по кумполу Но и немцы не прорывали оборону КА, если она была

О, ужас! И что? Погранзастава не может быть в глубине территории?

Нет, не может, а иначе, какая же она погранзастава??? Погранзастава, по определению на границе.

Может быть 150 причин, по которым там были таможенники.

Да и мост-то ведь не на транспортной артерии какого лысого там таможенникам делать-то?
а впрочем назовите хоть десяток из этих 150-и причин слушаю

Жаль, немецкий командир, другое пишет.

Читаем:
«1-й ударной группе удалось при поддержке одного штурмого орудия подавить слабое сопротивление противника в южной части Сокаля(Бабинец)»

Время между 3.15 и 3.55 немецкий командир точно не указал

Ну и вывод я уже озвучил:
Маэстро прочитал, но ничего не понял

Уже.

Да. Как видете. Даже запиской Жукова.. проигнорировали, скажем так...

А почему гуси Рим спасли?

Классический образец флуда?
Так-я не понял: - мы боремся за культуру общения или нет?

Не важно. У вас очередной эпик фейл. Прекратили строить УРы по старым планам и сосредоточились на новых- вот и все. Ваше очередное высосанное из пальца доказательство рухнуло.

То не было моим доказательством то было ВАШИМ доказательством.
Вы сказанули что мол «. Прекратили строить УРы по старым планам и сосредоточились на новых- вот и все.» и в доказательство привели документ со смехотворной суммой вот мол деньжищщиии то какие!
Когда оказалось что деньжищи то вовсе и никакие, то вы заявляете что мол я не я вовсе

Прекратите уже изображать детский сад.

Ну да, ктобы сомневался, что 12 дивизий румын, подчиненных штабу армий "Юг", вы посчитать не соизволите...

148+12, Полковник. Как минимум.

ЗАПОМНИТЕ ЭТИ ЦИФРЫ!!!
1) = 120 дивизий на границе с СССР в первом(он же единственный) эшелоне.
2) = 14 дивизий в оперативном резерве ОКХ на границе с СССР
3) = 14 дивизий в резерве ОКХ на территории Германии и на Балканах(где они вовсе не мирно спят, между прочим)
4) ВСЕГО в вермахте = 208 дивизий.

Если хоть кто-то вам скажет цифру 180 или 160 плюньте ему в лицо!
-----
Начнём с 12-и румынских дивизий. Мы ведь говорим о группировке сил перед нападением так? И о тех силах, которые в нападении участвуют.
Теперь напрягайте моск и вспоминайте когда Румыния объявила войну СССР, и где в это время УЖЕ был вермахт

А теперь поясните происхождение цифры 148.

Даже с учётом оперативного резерва получается 120 + 14 = 134.
Вы ведь помните, что мы считаем только то, что было на границе и это цифра = 120!
Поэтому даже с учётом румынов = 120 + 13 = 133 дивизии. Хотя про румынов изначально речи не было вы ведь помните: «Вермахт против КА»..

Я вам даже могу подсказать происхождение цифры 180 это ВСЁ, исключая Роммеля.
И это БРЕД. В нападении на СССР участвовало 120 дивизий. Ну и ещё 14 было в оперативном резерве они вступили в сражение позже.
Т.е. максимальная цифра = 134.
---
Если хоть кто-то вам скажет цифру 180 или 160 плюньте ему в лицо!
---

[Полковник]

Полковник- покажите хоть один метр траншей!?

Это был МОЙ вопрос к ВАМ.
ВЫ до сих пор не показали, а я даже и не пытался показывать это ВАША доказательная база предъявляйте её.

Видимо, Сандаловские солдаты в поле траву курили и о гражданке мечтали- да?

А эта версия для вас так же неприемлима как и о повальном бегстве КА???
Ну что-ж поделать ведь вы в армии не служили и не знаете КАК солдаты копают канаву гы! (Без «гражданок» ну никак(улыбатттцааа))

Слив, Полковник. Вы объяснили неводомое непознаваемым.

Я понимаю, что происхождение Сталина из ЗК среды и уверенность руководства СССР в ненападении Гитлера для вас есть вещи невОдомые Я лишь сомневался в том, что они непознаваемы теперь знаю, что вы это даже познать не можете.

При этом, как всякая лженаучная теория- она еще и не опровержима.

В таком случае, зачем вы её опровергать пытаетесь???

Полковник, факт остается факты- пулеметы с танков сняты массово.

Массово это сколько? 90% - нет, по исайским фоткам 90% не получается
Сколько?
Вот по отношению к «немцы доехали на трофейных танках» вы попросили 1/3 от изначального количества. Вам показали. Вот теперь ваша очередь представить статистику по снятым пулемётам, только фотки не канают, потому что вы фотки Т-26, БТ, и пр. с немецкими крестами, объявили выдумкой и ничего не значащими
На этом основании исайскую подборку со снятыми пулемётами я тоже объявляю тем же самым это просто специально подобранная подборка, которая вовсе не свидетельствует о массовом снятии бойцами КА пулемётов и унесении их с собою. Фоток у Исая не так уж и много, и даже на имеющихся пулемёты сняты далеко не везде.

Таким образом, вы признаёте факт массового использования немцами трофейной советской техники на основании предъявленных фото, а я признаю факт массового снятия пулемётов бойцами КА с брошенной техники.
Если это вас не устраивает тогда доказывайте что «ваши» фото это сила, а «мои» - отстой.

Вермахт был обеспечен собсвенным автоматическим оружием.

Винтовками?
Смотрим книгу Исая внимательно:
Страница 72, 91, 92, 99(тут отделение на Т-3 ни одного автомата.), 154 (Кстати, не подскажете ли что за пулемёт у расчёта на фото сверху страницы), 155.

Полковник, нет смысла глубже залазить в ту лужу, в которую вы сели. Пулеметы с Т34 снимали сами танкисты и отлично ими сражались. И никаких неопреодолимых проблем с боепитанием этим пулеметов в КА не было.

но при подбитии танка пулемет снимали и стреляли. Аргумент про электроспуск вообще смехотворен, т.к. в Т34 из пулемета стрелял специальный член экипажа : )))

В кинофильмах этот процесс можно увидеть в фильме "Четыре танкиста и собака",

Да «четыре поляка, грузин и собака» - весьма хороший фильм. Но вы также должны были обратить внимание на то, что фильм этот вовсе не про 41-й год.

А разве я хоть словом обмолвился о боепитании??? Т.е. боеприпасы???
Отнюдь я говорил о том, что не было дополнительных станков для использования пулемётов в качестве станковых, а для использования в качестве ручных, не было запчастей. Что касается боеприпасов, то с калибром 7.62 проблем не было ни у кого
И если курсовые пулемёты можно было использовать вне танка, бо это были обычные ДП, то спаренные с пушками использовать было незя никак.
Абсолютно точно так же, как и незя использовать снятый с башни ПКТ ни в качестве ручника ни в качестве станкового.
Курсовой пулемёт, вообще, строго говоря, мог снять и пользовать абсолютно кто угодно, хоть даже местные жители Нет никаких фактов о том, что это делали именно бойцы КА.

Действительно вам не стоит углубляться в собственную лужу.
К тому же мы боремся за культуру общения, как вы помните. Потому выражения про лужи, рекомендуется из лексикона исключить.

Собственно, так в мемуарах танкисты и пишут.

В студию, исключая Драбкина и Вики

Зачем?

Чтобы воевать. Пулемёт ДП, на то время, был весьма замечательной «игрушкой». А немцы вообще-то собирали в своё воинство захваченные образцы оружия со всей Европы, - почему советское оружие, одно из лучших в мире, должно было стать исключением?

Полковник- протяженность западной границы СССР- 2000км.

И чо?
Немцы нападали по всей этой 2000км границе???
К тому же 2000 это со всеми загогулинами, но хоть удавитесь, ну никто не располагает войска по всем загогулинам. Войска располагают на УДОБНЫХ для обороны участках, и тут никак 2000 не набирается. Так что с Германией 800, а вообще 1200.
Хоть успорьтесь

потерять солдату более, чем одну винтовку- затруднительно.

Вот вот о чём и речь!!!
Потеряно около 6 миллионов единиц ручного стрелкового оружия. И это превышает общую численность л/с КА на западных границах.
Получается, что ВСЕ бойцы КА, вдруг разом потеряли своё оружие не находите этот факт весьма странным и требующим объяснения.
При этом «потеряли» даже те, кто убегал на восток, а не на запад(сдавался в плен и дизертировал)
Вот = объясняйте!

Слава Богу, что Сталин был чуть менее кровожаден, чем вы.

Тем не менее Жук слетел с поста начальника генштаба. Что вполне справедливо.

считаем шнобелевки:

Это вы в очередной раз показываете своё умение извращать слова собеседника?
Не трудитесь, - о ваших навыках все и так давно всё знают.

Итого, противоречащие параграфы, что и т.д.

Какие и в каком месте?
Понимаете, наш дорогой друг если вы не знаете о тактике и стратегии вообще ничего, то усмотреть «противоречия», конечно можно Но кроме ВАС никто никаких противоречий не видит всё строго по науке.

Курская дуга, мягко говоря- не показательная оборона. Это, уникальная оборона.

Да ничо подобного а зачем вы считаете на Курской дуге плотности ВСЕХ имеющихся войск по всем линиям обороны в пересчёте на км фронта, а по карте 22.06.41 вы считаете только те дивизии, которые придвинуты непосредственно к границе???
На самом деле, и на Курской дуге не было никаких феерических плотностей войска располагались эшелонами, и в каждом эшелоне плотности лишь слегка превышают уставные не более того.

И считать надо по единой методике. Если вас не устраивает предложенная мной методика подсчета плотностей КА 22.06.41, то вы просто обязаны и все другие места считать так-же только первую линию
Вот и считайте.

И даже в такой образцово-показательной обороне была Прохоровка, где с марша вступили в бой 5 гв.ТА Ротмистрова.

И что?
Она даже не развернулась из походного порядка в боевой???

Ваше потрясающее невежество уже даже не нуждается в комментариях

Понимаете, о мой юный настырный друг- обороняющейся стороне нападающая не кладет на стол свои планы. А посему у обороняющегося есть чуть более, чем миллион вариантов действий противника. А противник в свою очередь, увидев, что его планы раскрыты- может легко перегрупиировать силы (Киевский котел, Ржевско-Взяемкая оборонительная) и устроить обороняющимся войскам, которые реагируют с определенным лагом- судный день.

Понимаете мой необразованный собеседник для того, чтобы устроить судный день, надо иметь решающий перевес в нужном месте и в нужное время. А для этого нужны резервы. А резервы есть и у обороняющихся тоже. Кроме того, обороняющиеся имеют счастливую возможность перестрелять много противника, потеряв при этом малое количество своих. Именно поэтому нападающая сторона должна иметь многократный перевес, в том числе и резерва. Подобная концентрация сил не может остаться незамеченной, и поэтому планы нападающей стороны могут быть легко вычислены.
Обороняющиеся же напротив имеют тактическое преимущество перед наступающими.

Это, маэстро, есть не что иное, как азы военной науки, которым учат ещё во время КМБ любого призывника.

Такие пирожки.

У вас тухлые пирожки уж не обессудьте.

В этом вы неуловимо напоминаете кадета Биглера.

Мы боремся за культуру общения, и на этом фоне, сравнение с Биглером могло родиться только в абсолютно некультурной голове. К тому же не соответствует действительности. Как вы помните, у кадета, были проблемы с клозетом. А у нас такие проблемы наблюдаются именно в вашем случае, а отнюдь не в моём.

А немецкая ТД взята за образец на том простом основании, что это- эталон того времени. Самые эффективные танковые войска того времени. Имевшие опыт глубоких операций, маневренной войны.

И хто это установил?
Ну что это эталон
Нежто Исай???
А хто он таков?

К тому же танковые войска КА тоже имели опыт глубоких операций и маневренной войны, и тоже показали свою эффективность.
У немцев только Франция, у КА японцы, финны до того Испания.

Посмотрите документы по Дубно-Луцк-Броды. В книге Исаева есть все директивы.

Собственно, на Дубно их всех и перенаправили, грубо говоря.

На этом, ароде все.

Полковник- я бы рекомендовал вам остановится и подумать. Вы в последнее время несете так много чуши, что попадаете впросак даже сильней обычного.

Отбросьте те аргументы, что уже ничего, кроме смеха, у оппонентов не вызывают. И впредь, мой вам добрый совет- прежде чем рабовать мир очередными идеями об агрессивности строительства бетонных аэдромов- остановить и посчитайте до 100.

Считаем:
1)

А есть требование нанести два удара, полностью совпадающих по замыслу и смыслу с предвоенными «соображениями», но полностью противоречащие реально сложившейся обстановке!

По обстановке надо было три контрудара по трём танковым клиньям, и наносить их в других абсолютно местах.

2)

Когда истинное положение дел выяснили- так и сделали.

Как-как сделали??? Генштаб выдал директиву по которой КА должна была нанести ТРИ контрудара по трём немецким ударным группировкам??? И именно в те места, которые были наиболее выгодны тактически? В частности, на Брест?
3)

Документ в студию!!!
Номер, содержание и архивные атрибуты директивы ГШ, в которой указаны «правильные» направления «контрударов».

И вот на это вы мне отвечаете, что это есть в книге Исаева???

Как видите до 100 счёт не дошёл повторить вам лазаретный подвиг Биглера хватило и четырёх
Показывайте где в книге Исая директива о нанесении КА ТРЁХ контрударов по немецким группам. (И в частности о нанесении контрудара на Брест, в основание центральной группы.)

Показывайте, маэстро, - показывайте.

Хи-хи-хи

Сразу после чего, почувствовав жаренное, вы начинаете на калькуляторе доказывать, что времени выкопать все, дескать, хватило бы.
..
ВОйск, то бишь, не хватало.

Бедненький вы не верите калькулятору???
К тому же 50км на дивизию согласно ПУ-39, это подвижная оборона. Как видите, даже по Сандалову войск на оборону вполне хватало

надо как-то свести то, что оборона была слабой с тем, что по словам Резуна, все прифронтовые леса кишели частями КА.

А зачем? Вот уж это совсем излишняя сущность!
Прифронтовых лесов не было, поскольку фронта тоже ещё не было!
Были приграничные леса.
Эти леса войсками не кишели войск просто было много но не кишели, нет.
И ни одна дивизия из этого «много» в обороне не стояла.

Это вы, маэстро, приписываете оппонентам то, к чему они отношения абсолютно не имеют это ваша привычка, и я тут совершенно ни при чём

Что, суть взаимоисключающие параграфы.

Вовсе не взаимоисключающие!
При подготовке к наступлению, войска в прифронтовой полосе «кишат», а оборона слабая.
Чего тут может быть не понятно-то???

примирить их с помощью лженаучной гипотезы "А вот просто не копали, потому что готовились нападать"- смехотворна.

Вот уже и факты стали гипотезами вам самому-то не смешно разве?

Понимаете, тут все же не исторический форум.

Вчера название раздела было = «История»
Сегодня уже что-то поменялось???

Понимаете, столкнувшись с таким чудовищным кол-вом брехни, как у РЕзуна (помните, выборы в Германии-33? )- только верующий человек может остатся верен.

Потому что вера не опровергается рациональным опытом.

Рациональный опыт свидетельствует о том, что партии на выборах, набравшие малое число голосов, группируются в блоки с одним из лидеров.
Аналогично поступали и партии Германии 33-го года.
Группировка происходит по интересам
Факт поведения коммунистов на выборах 33 года имеет только одно объяснение ну, вы его уже слышали, а альтернативу предложить не сумели.

Именно поэтому гипотеза Резуна во всем мире, всеми учеными признана просто жанром поп-истории

Это есть преувеличение. (мягко говоря)

Меня же- заставило!
А вот вас- не заставляет.

Потому что нет количества противоречащих фактов. Вот даже Исайская книга про Дубно подтверждает версию Суворова-Солонина-Мельтюхова.
Собственно я пока не знаю вообще ни одного опровергающего факта.

Я до сих пор не понимаю, как можно продолжать верить в резуновский бред после того, как мы с вами вдвоем разглядывали карты и считали в сколько раз нарушены плотности у обороняющихся СД КА.

А я до сих пор не понимаю, как можно верить в агитпроповский бред. Может объясните?

Разве не очевидно, что имеющиеся плотности- самоочевидная и, видимо, главная причина разгрома КА в Приграничных сражениях?

Абсолютно не очевидно.
И войск было много, и мобилизация почти завершена, и готовность высокая, и даже тревогу объявили ДО нападения
Множество фактов, говорят о том, что Гитлер должен был быть нехило так получить по кумполу. Всё случилось строго наоборот это величайший военный позор в истории и он требует объяснений.
Версия Суворова, его объясняет не полностью, но в дополнении с Солонинным и Мельтюховым, картинка НАЧИНАЕТ вырисовываться.

Также мне совершенно непонятно, как гипотеза РЕзуна объясняет, к примеру Киевский котел или Ржевско-Вяземскую драму?

Вам непонятно как немцы могли переправиться через некую широкую речку и выйти в тыл Киеву?
Да легко по захваченным советским понтонно-мостовым паркам.

Именно поэтому вы- верующий.

При том, что ваши убеждения невозможно опровергнуть логически. Не верите? Ну, так укажите, как может быть так, что суперлайнеры не окупаются, но плавают десятилетиями? И все растут и растут в размерах...

Уже объяснил точно так же как опера выпускает обновления своего броузера, не получая ни копейки от продаж этого броузера.

Из других источников.

Всё, вы мне надоели со своими лайнерами и «конкордами».

.

[Jarre]

Видите ли, Джарре- вы начинаете отмазываться. Сверхзвуковым полагалось будущее всей гражд. авиации. А не только трансатлантических перелетов.

Жаль только что крме Вас об этом никто не догадывался.

Чистая ерунда. Американцы имели интенсивное авиасообщение с Японией,

А как же отсутствие массовых перевозок? Ну да ладно.

из Европы летали в колоннии в Африку. Лондон-Дели никто не отменял....

Летали да. Но по тем временам все эти маршруты третьестепенные.

Полагаю, что сферический сверхзвуковик в вакууме- они могли бы сделать. А в конкретных условиях поняли, что уже не догонят. ТАм были и у них поползновения в эту сторону.

Полагаю, что легко могли начать раньше, и обогнать начав позже, но не посчитали нужным. У Хейли четко написано - главная проблема для амеров, исчерпание пропускной мощности аэропортов, сверхзвук тут вообще не в тему, он проблему только усугубляет, а вот Джамбо самое то.

Конкорд реализовывался в 60х. И получал заказы в 60х.

Очередной прыжок в сторону. Задумывался он тоже в 60-х. Старт проекта 62 год. Первый полет ПРОТОТИПА 69 год. А заказы да, заранее делали.

Стали неудовлетворять. Через некоторое время.

Может быть и что?

Речь шла о значительном росте авиаперевозок. ЧИтайте внимательней.

Ничего принципиально нового, ни в конструкции самолетов ни в объемах авиаперевозок с появлением широкофюзеляжных моделей не произошло, узкофюзеляжные модели и сегоня самые массовые и производят львинную долю авиаперевозок.

Да. Именно так происходит поиск мейнстрима. Много конструкций, много идей, мало понятности.

Бла бла. Хватит изрекать баанальности с гордым видм. Скажите что то осмысленное. Реальность состоит в том, что в Боинге и сверхзвук перспективным направлением не считали.

А вот подиж ты- Конкорд строили. И не просто строили- но получали на него достаточно много заказов.

Тут ключевое слово не много, а достаточно. Заказов в абсолютном значении было мало.

Не стоит недооценивать дух времени.

Не стоит его переоценивать.

Во время начала работ над Конкордом, реактивники только и успели, что окончательно задавить поршневые.

Поршневые слились уже давным давно, конкуренция шла с турбовинтовыми.

М-да... Ну, рассмотрите : )))

Рассмотрел. Тезис бредовый.

Нет. Именно будущим всей пассжирской авиации.

Исключено. Сверхзвуковые самолеты частный и ограниченый участок мейстрима пассажирских аваперевозок, потенциально казавшийся высокодоходным.

Полагаю, если бы сейчас вернулись в те времена и все рассказали бы коммерсантам из Боинга- они бы тоже страшно удивились.

Полагаю, что нет, ибо совершенно очевидно, какое направление развития авиации они считали приоритетным. И это не сверхзвук.

Джарре- взаимоисключающие параграфы.

Ничего подобного. Прекрасно сочетающиеся.

Если- чистая правда, то очевидно, что если бы все так было четко, как вы теперь говорите с позиции начала 21го века- то Конкорд бы вообще не разрабатывали.

Гы. Именно так происходит поиск мейнстрима. Много конструкций, много идей, мало понятности. Вы похоже, уже через абзац не помните, что писали. Вы бот? Понимаете, поиск технических решений ничуть не отменяет, того факта что массовые пассажирские перевозки реактивной авацией случились в конце 50-х. Я никогда не говорил что все было понятно, с кем Вы спорите? (Оглядываюсь)

С этого спор начался- не всегда на этапе проектирования можно все предсказать. И Конкорд- прекрасный тому пример. Потому что не сумели увидеть изменение в структуре авиаперевок и цены на керосин.

Маэстро, опять бесспорная банальность, с которой я не спорю. Но и тут ляп, цены на керосин вторстепенны, Конкорды сняли с эксплуатауции когда нефть по 20 баксов за баррель и меньше шла, а структура превозлок вообще не при чем, злую роль сыграли эксплуатационные расходы в целом. Конкорд никогда не предназначался для массового использования. Просто сама идея оказалась в итоге неконкурентоспособна, выигрыш во времени полета не покрывает рост цены авиабилета.

И, если чистая правда- не соблаговолите ли вы помочь разъяснить Мачо,

Это мне зачем? Несоблаговолю.

умение проектировать, выпускать, классифицировать и использовать приходит только вследствии массового выпуска и применения?

Замечательный образчик демагогии от Маэстро. В формально верное изречение вкралось словечко классифицировать, которе тут вообще не в тему. Самое же главное, что никакой единой классификации вообще нет и быть не может. Впрочем, если за основу взять мое определение "Бронированная вооруженная машина предназначенная для действий на поле боя и способная преодолевать характерные для него препятствия", то все довольно хорошо складывается. В этом случае, самоходки, ОБТ, БМП, колесные танки и прочее зверье, всего лишь подклассы общего класса техники - танков. Мне такой подход нравится, а Вам?

[Jarre]

А то можно подумать, что у вермахта не возникло бы проблем будь он на месте КА?

Маэстро просто видимо никогда не бывал на Карельском перешейке.

[maestro]

Jarre

Жаль только что крме Вас об этом никто не догадывался.

ОЧевидно, неверно. Американцы, помните- даже 747й считали временной мерой- до распространения сверхзвука.

Но по тем временам все эти маршруты третьестепенные.

Не важно. Куда летать на сверхзвуке- было. И, полагалось, что еще появится.

Полагаю, что легко могли начать раньше, и обогнать начав позже, но не посчитали нужным.

Как видно- не смогли. При этом не считали неперспективным.

Очередной прыжок в сторону. Задумывался он тоже в 60-х. Старт проекта 62 год.

Очевидно, что вы имеете в виду старт объединенной французской и британской программы? Но, началось все еще до того.

Может быть и что?

То, что и в Боинге не предвидели этого роста.

Ничего принципиально нового, ни в конструкции самолетов ни в объемах авиаперевозок с появлением широкофюзеляжных моделей не произошло, узкофюзеляжные модели и сегоня самые массовые и производят львинную долю авиаперевозок.

Чистейшее поле для демагогии. Что бы ни назвал оппонент- может быть названо "не принципиально новым".

Широкофюзеляжники заняли образовавшуюся нишу перевозчиков между крупными узловыми аэропортами. С тем, чтобы по месту уже развозили узкофюзеляжники.

Такое разделение стало рациональным после роста авиаперевозок в 60е и далее. И именно этого не могли предвидеть даже в Боинге.

И, разумеется, в Конкорде.

Скажите что то осмысленное.

Не хамите. Сказал.

Не стоит его переоценивать.

Не стоит недооценивать. Это были времена лавинообразного для человечества прогресса. В результате, казалось, что до бороды Бога осталось совсем чуть-чуть. Не забывайте- мы с вами беседуем о времени, когда у людей было достаточно задора, что отправить человека в космос, а потом и на Луну. РАсцвет жанра научной фантастики- он не на ровном месте произошел.

Тут ключевое слово не много, а достаточно. Заказов в абсолютном значении было мало.

70сят заказов на самолет, который еще даже не взлетел- это много. Сравните с предзаказами на А380.

Тезис бредовый.

Ваш еще более.

Исключено. Сверхзвуковые самолеты частный и ограниченый участок мейстрима пассажирских аваперевозок, потенциально казавшийся высокодоходным.

Бред. Помните- в Боинге 747ой считали временным явлением и заранее делали в грузопассажирском варианте?

Ничего подобного. Прекрасно сочетающиеся.

НИкоим образом. Если бы минусы Конкорда были столь очевидны, как вы расписываете- его бы просто забросили. Мало ли проектов забрасывают...

Очевидно, что современникам минусы конкорда были неочевидны, а выигрыши казались гораздо значительней. И дело не в том, что вы, допустим, умней- просто вы уже ответ знаете.

Понимаете, поиск технических решений ничуть не отменяет, того факта что массовые пассажирские перевозки реактивной авацией случились в конце 50-х.

Опять 25.. Во-первых, в 60е. И не с 61го, как можно легко догадаться. Во-вторых, между началом какого-то процесса и его осмыслением, проходит время.

Но и тут ляп, цены на керосин вторстепенны

Нет.

Конкорды сняли с эксплуатауции когда нефть по 20 баксов за баррель

К тому времени Конкорд был заперт в нишу самолета для богатых с причудами. И вот тогда для него не имела большого значения цена на топливо.

Изначально же, резкий взлет цен на топливо не дал этому самолету занять предназнавшуюся для него нишу- масовые сверхзвуковые перевозки.

а структура превозлок вообще не при чем

И очень даже при чем. Конкорд создавали люди, которые жили в эпоху, в которой авиаперелеты не были уделом простых смертных. И прямо в процессе создания этого самолета, авиаперевозки начали становится массовым делом.

Конкорд никогда не предназначался для массового использования.

С чего вы взяли?

Просто сама идея оказалась в итоге неконкурентоспособна, выигрыш во времени полета не покрывает рост цены авиабилета.

Там, много всего.

классифицировать, которе тут вообще не в тему

В тему. Для разработки разумной классификации, также нужен опыт.

амое же главное, что никакой единой классификации вообще нет и быть не может.

Да. Именно так.

взять мое определение "Бронированная вооруженная машина предназначенная для действий на поле боя и способная преодолевать характерные для него препятствия"

Бессмысленное определение. Вот только, это определение, а не классификация.

В этом случае, самоходки, ОБТ, БМП, колесные танки и прочее зверье, всего лишь подклассы общего класса техники - танков.

А это запросто, кстати. Любые классы всегда можно объединить в общий класс.

Мне такой подход нравится, а Вам?

Нет. Потому как бесполезный.

Маэстро просто видимо никогда не бывал на Карельском перешейке.

А что, надо? Ну, для того, чтобы быть уверенным, что Вермахт раскатал бы Финляндию в блин за считанные дни? Или, даже вот так- что смогло бы остановить Вермахт в Финляндии?

[maestro]

Полковник

Схема появления подобных «конкордов» - она одинакова везде, и у русских, и у американцев, и у европейцев, - у всех.
Есть некто, обладающий властью и не обладающий моском.
Этот некто издаёт пук в лужу.
Десятки, сотни, и далее тысячи «подпевал», этот пук раздувают до космических масштабов и начинают воплощать в реальность.

Бывает и так. А бывают Конкорды. А бывают технические решения, выглядящие абсурдными, но тем менее реформирующими целые отрасли.

Нельзя все чесать под одну гребенку только потому, что вам срочно нужно замазать Конкорд в цвет начальственной придури.

Можно привести целую тучу примеров, экономически невыгодных(т.н. бредовых) предприятий, невыгодность которых была ясна изначально.

За редким исключением, все они укладываются в формулу "Изя, ви такой умный, как моя жена потом."

только чтобы не признавать мою правоту.

Вы и так неправы. Вы почти никогда не бываете правы. Именно потому, что не думаете, а придумываете.

Гигантские лайнеры эксплуатируются за счёт других источников, точно так же как «Опера» продолжает выпускать обновления своего браузера, финансируя работу программистов так-же из других источников.

Что и требовалось доказать. Вы, о мой упертый визави- веруете. Практически во все, что говорите.

Прийти в голову, что это колосальные бабки, которые 300 лет никто не будет тратить на невыгодные проекты- вам в голову не прийдет.

Поздравляю- вы явно и наглядно продемонстрировали уровень своего мышления.

и гигантские лайнеры не приносят дохода компаниям.

А доказать?

Вы либо немедленно отвечаете, либо признаёте что Исай врёт!

И не то, и не то. В тех боях иногда и немецкие танкисты принимали участие. Но основную тяжесть на себе вынесла пехота. Немецкие танки занимались другим- наматывали по панцерштрассе на гусеницы Украину. Помните- вы еще их темпы вычисляли?

Хотелось бы хоть каких-то доказательств услышать про то, что:
- оргструктуры несовершенны
- л/с неопытен
- подразделения неслаженны
- многая, многая, многая

А, уже. И про оргструктуры танковых войск говорили, и про необстрелляность бойцов. НУ, а то, что МК были созданы накануне войны и не успели получить никакого боевого опыта- вы тоже, полагаю, отлично знаете.

Вот и гляньте в исайской книге на стрелки «контрударов» по директиве-3 и сравните их со стрелками по планам «прикрытия».
Совпадение полное.

Понимаете, Полковник, я вообще не понимаю логики. Допустим, что вы правы (закроем глаза на то, что вы не потрудились доказать это утверждение). И что из этого следует? Что КА пыталась следовать предвоенным планам отражения немецкого нападения? ЧТо в этом плохого?

А то можно подумать, что у вермахта не возникло бы проблем будь он на месте КА?

Не возникло бы. Никаких. Почитайте отчет из книги Исаева. Не говоря о том, что немцы не давали бы себя сажать в мотти.

Найдите и покажите в директиве-3 слово «контрудар»

Пожалуйста:

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.

Если не представляло ситуацию, то следовало её выяснить, а не отдавать идиотские приказы.
Доказывайте обратное.

А оно, думало что представляло. Действительность, которая таки проглянула через бравурные разведсводки- стала видна к 23 примерно.

Да и приказы эти не были идиотскими. И выполнение их пошло на пользу, т.к. мехуорпуса пришли в движение, а направления затем подкорректировали.

Доказывать, собственно, нечего. В критической ситуации лучше последовательно делать хоть что-то, чем не делать нечего. Просто шансов больше. Об этом могут не догадывать толкьо военные кибернетики.

ШО КА были в то время и не нужны.
Причины я уже объяснял. Если коротко, то роль ШО выполняли арттанки.

: )))) А чеж спешно ваяли КВ-2? Уже не потому ли, что танки и арттанки не справились?

А ШО были очень нужны КА. Просто, в КА об этом еще не догадывались.

А раз так, то траншеи, минные поля и колючка не просто должны быть = ОБЯЗАНЫ БЫТЬ!

Что-то не успели. Где-то просто захватили врасплох- как в случае с пехотным заполнением. Окопы для которого были, а вот заполнения- не было.

А кто говорил, что ДОТы картонные???
Я это говорил?
Суворов это говорил?
Чем докажете?

Вот этим:

Нет, маэстро ДОТ-ы были самые что ни на есть настоящие. Просто строительство «Линии Молотова» было демонстрационным.

Уважаемый, а что разве вермахт и КА в 41-м были не сопоставимы по численности??? И что?
Вы сами рассказывали про «локальный перевес»

Я не понимаю, почему вас клинит на таких простых вопросах
Ну спрашивайте я ж объясню

А этот поток подсознаяни- он о чем? Там, если помните, начальный посыл был о том, что столкновения многомилионных равных армий под Верденом и Соммой- это вам не долбать доты бедных финнов в ситуации, когда им и ответить-то нечем по причине отсуствия равного вооружения.

А отсюда уже следует что слова о том, что система огня не была вскрыта, так же как и конструкция и расположение есть не что иное, как враньё.

ЙЕС! У Полковника опять источник врет! Тенденция, однако... Чтож за источники Полковнику все попадаются такие лживые.. То старичок Гиллербрандт врет про сов. троф. танки, то Сандалов. Теперь вот беззвестный немецкий подполковник врет : )))

Тенденция, однако : )))

А почему, маэстро, его не хватало???

Потому что страна-то, прям скажем, сельская была. Вот и не хватало.

А в Германии 200 с хвостиком дивизий

На эти 200 дивизий- 7млн с гаком солдат- не забыли?

Не забыли, что немецкие дивизии больше советских и подкреплены армией резерва?

Собственно точка зрения Суворова в данном вопросе, единственная, которая разумно объясняет сей факт. Другой пока никто не представил.

Просто потому, что никому не надобны срочно хоть какие-то загадочные фигни, которые можно положить в основу своей "теории".

«1-й ударной группе удалось при поддержке одного штурмого орудия подавить слабое сопротивление противника в южной части Сокаля(Бабинец)»

Это Полковник, низ 180ой странице. В этих строках пишется о том, что немцы быстро вышли к линии ДОТов. Благодаря тому, что застали врасплох. Но этот кусок не про преодоление самих дотов.

То не было моим доказательством то было ВАШИМ доказательством.

ДА???? Т.е. вот это: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post2235188 Это мой пост? Т,е. это я пытался фигурным цитированием показать, что доты консервировали? Что на местности оказалось лишь сворачиванием строительства дотов по старой границе для строительства на новой?

Удивительное рядом...

Прекратите уже изображать детский сад.

Да, Полковник, дельное предложение. Прекратите. То пулеметы оборониптельные, то бетонные ВПП агрессивные, то забываем, как сами рассказывали про сворачивание стр-ва УРов.

или 160 плюньте ему в лицо!

Да, действительно- зачем же считать румын. Или, скажем, финнов. Они же- сферические и в вакууме. КА могла не отбиваться от них, а так и сказать- нету мол, вас. Они бы и сгинули.

Вы ведь помните, что мы считаем только то, что было на границе и это цифра = 120!

Мы считаем группировку немецких сил на Востоке. Т,е. то, что было использовано в нападении.

Опять же, не забываем, что на эти 200 див- 7,5 миллионов солдат.

Теперь напрягайте моск и вспоминайте когда Румыния объявила войну СССР, и где в это время УЖЕ был вермахт

По-вашему, это достаточный повод, чтобы не учитывать румынские и финские дивизии? Тем более, что румыны, сосбвенно немецкому командованию и были подчинены.

Т.е. максимальная цифра = 134.

Угу. Резервы ОКХ побоку, румыны побоку, фины побоку. Арифметика Полковника она такая арифметика... Страшная и беспощадная.

[BJIaquMup]

2 Полковник

Читая вашу с маэстром дискуссию, снова взял эту.. как её... мл... "Большую ложь маленького человечка". Эк назвал книгу товарищ. Пинок даже в заглавии.
Но не надолго хватило читать это... этот... Не могу даже слова подобрать.
Гораздо интереснее читать дальнейшую (дискуссией это назвать нельзя). Читающее общество расколото пополам. Равнодушных здесь нет. Может это и хорошо.
:: Алексей Исаев :: Антисуворов. Большая ложь маленького человечка :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook :: Библиотека OCR Альдебаран

[maestro]

ПОлковник

Ну что-ж поделать ведь вы в армии не служили и не знаете КАК солдаты копают канаву гы! (Без «гражданок» ну никак(улыбатттцааа))

А офицеры КА не могли добится от солдат выполнения приказа командования? Т.е., если командование отдало приказ "копать", то вам надо потом еще подтверждение, что выполнялось?

Я понимаю, что происхождение Сталина из ЗК среды и уверенность руководства СССР в ненападении Гитлера для вас есть вещи невОдомые Я лишь сомневался в том, что они непознаваемы теперь знаю, что вы это даже познать не можете.

А я могу сказать, что в силу своего происхожддения, тов. Сталин любил завтракать, выпивая чашечку крови младенцев.

Вы объясняете явление непознаваемым- наклонностями-де, Сталина. Притом, что очевидно, у каждого будет свое представлние об этих наклонностях.

В таком случае, зачем вы её опровергать пытаетесь???

Гимнастика ума. Добровольное общество взаимопомощи по удалению профосов.

Вам показали.

Верней, "Полковник до сих пор думает, что показал".

а я признаю факт массового снятия пулемётов бойцами КА с брошенной техники.

Тут у нас дискуссия, а не базар. Факт остается фактом- пулеметы снимали, что несколкьо несогласуется с версией "разбежались".

Винтовками?

Да. Это идеальное оружие пехотинца тех времен. Лучше- только самозарядные винтовки.

Пистолеты-пулеметы тех лет обладали крайне низкой дальностью и кучностью боя. Поэтому их было мало у всех.

Вообще же немецкое пехотное отдление выстраивалось вокруг ручного пулемета.

Но вы также должны были обратить внимание на то, что фильм этот вовсе не про 41-й год.

И что? От этого как-то изменилось крепление этого пулемета? Не было стрелка-радиста?

Отнюдь я говорил о том, что не было дополнительных станков для использования пулемётов в качестве станковых, а для использования в качестве ручных, не было запчастей.

Ладно, Полковник. Приятного погружения. Вы никогда меня не слушаете.

Нет никаких фактов о том, что это делали именно бойцы КА.

Если никаких фактов вообще нет, то бритва Оккама велит считать, что снимал экипаж.

Абсолютно точно так же, как и незя использовать снятый с башни ПКТ ни в качестве ручника ни в качестве станкового.

Помните, как вас Цензор по столу возил за ПКТ и его штатные средства переоборудования для стрельбы вручную?

В студию, исключая Драбкина и Вики

Я Помню. Герои великой отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти. - Танкисты. Матусов Григорий Исаакович. Проект Я Помню. Герой ВОВ

Я к рации, передаю ротному, что нас надо вытаскивать, а Михайлов мне отвечает, что три остальных танка роты сейчас отходят по приказу, их заменит вторая рота, и приказывает мне охранять танк Уткина, чтобы немцы ночью не подобрались близко и не сожгли нас из фаустпатронов. Я отогнал свой танк в низину, Папков остался на своем месте, а остальной экипаж с автоматами вылез из танка и мы заняли оборону. Из уткинского экипажа никто не вылезал. Под утро вдали по траншее - крики людей, немцы стали бить из пулемета. Я вскочил в башню, снял пулемет с диском с подвижной цапфы. Немного отошел на возвышенности, кинул на землю полушубок, и залег сверху с пулеметом. Стал стрелять очередями на огонь немецкого пулемета, он затих. Отдаю пулемет Богданову, - закрепи назад на место в башне, - старшина отходит к машине

Я Помню. Герои великой отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти. - Танкисты. Фадин Александр Михайлович. Проект Я Помню. Герой ВОВ

Стали готовиться защите подбитого танка. Для этого сняли спаренный с пушкой пулемет и пулемет радиста, приготовили гранаты, автомат. К нам присоединились семь стрелков с их командиром. Так что сил для отражения наступления пехоты противника было достаточно.

Я Помню. Герои великой отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти. - Танкисты. Маслов Иван Владимирович. Проект Я Помню. Герой ВОВ

А через несколько дней - мой танк был подбит. Экипаж уцелел.

Стоим все вместе возле нашего танка - я, механик водитель Нестеренко, заряжающий Иван Бабенко, родом откуда-то из под Киева, и радист, сейчас не вспомню точно его фамилию. И вдруг Бабенко нам говорит «Давайте разойдемся. Все равно, нам немцев не одолеть». Хотел его сразу застрелить, но сдержался. Сказал ему - «Пойдешь **** рядом со мной. Шаг в сторону сделаешь сразу убью, сволочь!». Приказал снять с танка пулеметы, забрать диски.

Рядом с нами и позади нас уже не было никаких организованных красноармейских частей. ХаосИ мы, пошли на восток , к своим, через безводные и безлюдные калмыцкие степи.

Последняя цитата ценна, что описывает как раз действия командира танкового экипажа осенью 42 года, в очень похожей ситуации.

Ну, что, хватит? Как погружение в лужу? Прошло штатно?

А немцы вообще-то собирали в своё воинство захваченные образцы оружия со всей Европы, - почему советское оружие, одно из лучших в мире, должно было стать исключением?

Потому что его сняли наши танкисты : )))

Немцы нападали по всей этой 2000км границе???

А то, о великий знакомый с азами тактики, что оборонять надо все эти 2К километров.

Так что с Германией 800, а вообще 1200.
Хоть успорьтесь

Вообще 2000. И вся- либо с Германии, либо с ее сателитами и союзниками. Хоть лбом бейтесь.

Получается, что ВСЕ бойцы КА, вдруг разом потеряли своё оружие не находите этот факт весьма странным *******
Вот = объясняйте!

Элементарно, Ватсон. Большие потери личного состава плюс значительные потери на складах.

Это вы в очередной раз показываете своё умение извращать слова собеседника?

Ну да, конечно. Вы, конечно же не говорили про образующийся дерн и про то, что бетонные полосы нужны только бомбардировщикам.

Да ничо подобного а зачем вы считаете на Курской дуге плотности ВСЕХ имеющихся войск по всем линиям обороны в пересчёте на км фронта, а по карте 22.06.41 вы считаете только те дивизии, которые придвинуты непосредственно к границе???

Потому что подразделения на Курской Дуге состояли в оперативной связи. Они не разделялись сотней километров.

Кроме того, все в округах на 22.06.41 вам надо, чтобы любой ценой натянуть что-то похожее на уставную плотность обороны. Что катастрофически неверно.

А в случае Курской дуги на всех 3х главных полосах итак имелись уставные, как минимум плотности. Поэтому общая численность советской группировки (1,8млн) показывает только то, что КА очень хорошо подготовилась. И создала группировку, втрое превышающую немецкую. И то, было не холодно.

Она даже не развернулась из походного порядка в боевой???

Полкоуник- даже вам должно быть известно, что в походном положении танки не воюют. А вот то, что 5гв.ТА вступила в бой с марша, без подготовки, разведки- это общеизвестный факт. Поэтому и получились такие огромные потери.

Понимаете мой необразованный собеседник для того, чтобы устроить судный день, надо иметь решающий перевес в нужном месте и в нужное время.

... каковой и создается стороной, владеющей стратегической инициативой.

А для этого нужны резервы.

необязательно. Владеющий стратегической инициативой вполне спокойно идет на ослабление второстепенных направлений, создает ударный кулак в нужном месте и наносит удар. Полюбуйтесь Ржевско-Вяземской оборонительной.

Именно поэтому нападающая сторона должна иметь многократный перевес, в том числе и резерва.

Только локально.

Подобная концентрация сил не может остаться незамеченной, и поэтому планы нападающей стороны могут быть легко вычислены.

Как правило, оставалась. Всю ВМВ. Курская Дуга- исключение. А так, любуйтесь сами- Киевский котел, взятие нашими Киева, Ржевско-Взяемская, Блау, Багратион, Висло-Одерская. Собственно, почти все.

Проблемы начинались, если наступавший не успел либо прорвать сразу оборону, либо достаточно быстро ввести в прорыв механизированные соединения. Тогда оборонявшийся успевал подтягивать резервы. Но Вермахт в 41 и 42 не давал таких шансов.

Обороняющиеся же напротив имеют тактическое преимущество перед наступающими.

Ну, разве что тактические. Остальные преимущества, в т.ч. свободу концентрировать силы- у нападающего.

Это, маэстро, есть не что иное, как азы военной науки, которым учат ещё во время КМБ любого призывника.

Не хочу вас расстраивать, но там, после курса КМБ было еще много чего, что вы прогуляли, видимо. В частности то, что решительные действия- едиснтвенный способ добится успеха.

И хто это установил?

История. И опыт. КА и СА также потом немного по-другому строила свои ТД. НА основании этого опыта.

И вот на это вы мне отвечаете, что это есть в книге Исаева???

Да. Например, вы ссылались на картинку на стр. 155. Так вот- разглядывание картинок- еще не есть чтение книги. Например, внизу стр. 154 вы могли бы прочитать Директиву Ставки. И их там много. Читаем книгу, читаем, Полковник.

Бедненький вы не верите калькулятору???

Я, Полковник- верю глазам. А вы так ничего и не смогли опровергнуть нарисованное на картах КОВО и Зап ОВО.

И ни одна дивизия из этого «много» в обороне не стояла.

Т.е. дивизия сразу после занятия района не стала окапываться? Вы сами понмиаете, что вы несете?

Факт поведения коммунистов на выборах 33 года имеет только одно объяснение ну, вы его уже слышали, а альтернативу предложить не сумели.

И даже это ложь. Не считая прямой лжи Резуна с цифрами.

Это есть преувеличение. (мягко говоря)

Это есть факт.

Вот даже Исайская книга про Дубно подтверждает версию Суворова-Солонина-Мельтюхова.

Ну, вы способны рассмотреть то, что вам хочется, думаю, и в простом пальце. Просто смотреть пришлось бы немного дольше, чем на картинки в книжке.

А я до сих пор не понимаю, как можно верить в агитпроповский бред. Может объясните?

Нет. Не объясню. Тоже никогда не понимал резуновцев.

Абсолютно не очевидно.

Смотрите еще раз на карты.

Множество фактов, говорят о том, что Гитлер должен был быть нехило так получить по кумполу. Всё случилось строго наоборот это величайший военный позор в истории и он требует объяснений.

Оно вам уже приводилось.

Только вы рациональных скучных разъяснений не приемлите. Вам, что-то чудесное подавай. РРРРРааааз! В землю молния- и озарение. И вот она теория ВСЕГО: "Разбежались".

Версия Суворова, его объясняет не полностью, но в дополнении с Солонинным и Мельтюховым, картинка НАЧИНАЕТ вырисовываться.

Резун: Молнии кидает Илья-пророк!
Полковник: Не верю! Не объясняет полностью!
Солонин: И Зевс!
Полковник: О, ДА!!! Вот теперь мне понятно ВСЕ!!!

Вам непонятно как немцы могли переправиться через некую широкую речку и выйти в тыл Киеву?
Да легко по захваченным советским понтонно-мостовым паркам.

У них и свои были. Лучше расскажите, почему это произошло. Ведь, по байкам Резуна, КА- супер-могучая армия! А с точки зрения Солонина- уже все к тому времени должны были разбежатся... А че-то не разбегались, нафисали над флангами, держали Киев.

Понадобился сильный удар подвижными соединениями на окружение, чтобы разбить.

Не находите, что это опровергает двух брехунов- Резуна с Солониным? Что есть более простое объяснение успехам немцев?

Всё, вы мне надоели со своими лайнерами и «конкордами».

Ну, вы давно надоели с вашими крайне ошибочными умопостроениями.